Pogovor o Wikipediji:Slogovni priročnik/Zapisovanje svetniških imen

Vsi pogovori na temo:

Glej tudi: iskanje: http://sl.wikipedia.org/wiki/Posebno:Search?search=sveti&fulltext=Iskanje

Pogovor:Sveti Avguštin

to bi moral biti sveti avguštin! —Ta nepodpisani komentar je dodal/-a 193.95.235.237 (pogovor • prispevki)

Nazivov v naslove člankov ne pišemo. Glej Wikipedija:Dogovori o poimenovanjih. --matijap | pogovor 20:08, 25 maj 2005 (CEST)

Kaj pa papeži? LP, --Klemen Kocjančič 20:23, 25 maj 2005 (CEST)

Papeži so nekakšna izjema, pri njih se mi zdi tak naslov smiseln, saj je takoj vidno, da je govor o papežu. A tudi pri tistih papežih ki so bili blaženi ali celo svetniki, tega ne pišemo posebej v geslo (v redu, prva dva sta spet izjemi ...). To, da je bil Avguštin svetnik, je tako ali tako razvidno iz prvega stavka drugega odstavka. Tudi v leksikonu svetovne književnosti CZ je kar kot Avguštin. Sam bi morda k imenu dodal le 'iz Hipona', saj na en: vidim, da imajo tam še članek o Avguštinu iz Canterburyja. Kakorkoli, če koga moti in misli, da bo s tem bistveno pripomogel k bralčevemu poznavanju Avguština, naj mirne duše prestavi, vendar se naj prej tudi podpiše. Še raje pa bi videl, da bi dodal kak stavek vsebine. lp, --matijap | pogovor 20:49, 25 maj 2005 (CEST)

v naslovni vrstici bi bilo res bistveno boljše sv. Avguštin, ker je nedvoumno ime (če se pogovarjamo o sv. A., potem mislimo na tegale). --Ziga 08:10, 7 oktober 2005 (CEST)

Pogovor:Sveti Pahomij

Predlagam slovenjenje latinskih imen: Pahomius > Pahomij. Nekatere strani svetnikov so poimenovane kot "sveti xy" (npr. Sveti Odon), nekatere pa samo kot "xy" (Ta primer Pahomija). Kako je s tem? V Koledarju svetnikov so vsi linki svetnikov z pridevnikom "sveti".? --Janezdrilc 02:09, 14 maj 2006 (CEST)

Glede Pahomija imaš seveda prav, avtor očitno ni vedel, da imamo tudi Slovenci lepo ime zanj. Kar se tiče svetnikov nimam nekega mnenja, ampak po občutku bi rekel, da v splošni (torej ne specialno verski ali krščanski ali katoliški) enciklopediji kot je Wikipedija pridevnik "Sveti" v imenu članka pritiče samo tistim osebam, ki so pod njim znane v širši javnosti in se z njim pojavljajo v (posvetni) literaturi. Tako npr. Sveti Peter, Sveti Florjan in Sveti Sava, vendar Tomaž Akvinski, Avguštin, Frančišek Asiški. V članku se seveda že napiše, da je bil razglašen za svetnika. Podoben sistem ima angleška wikipedija. --romanm (pogovor) 09:48, 14 maj 2006 (CEST)

Stardandizacija imen sakralnih objektov

Menim, da bi bilo potrebno standarnizirati povezave (oz imena člankov) o sakralnih objektih (predvsem cerkvah). Vsekakor je potrebno pri imenu dodati tudi kraj kjer se ta nahaja, saj obstaja več cerkva z istim imenom. Sem za poimenovanje npr Cerkev svetega Martina, Kobilje, možnost je tudi Cerkev sv. Martina, Kobilje. Katera možnost (oz, še kakšna druga opcija) se vam zdi najboljša? Ali obstaja že kakšna stran kjer je ta smernica napisana (ter ostale podobne smernice o poimenovanjih)? --Slodave 20:13, 15 oktober 2006 (CEST)

Bi se bilo res potrebno dogovorit, predno se člankov pojavi kaj več. Pa ne samo za krščanske cerkve. Tudi za evangeličanske in ostale ... V mojem članku Krajinski park Goričko, lahko vidite različne zapise, ampak le zato, ker se nisem mogla odločiti kateri je bolj primeren. Sem iskala (bolj ali manj uspešno) že napisane članke.

• Evangeličanska cerkev na Gornjih Slavečih
• Kapela sv. Vida
• Cerkev svetega Martina v Kobilju
• Evangeličanska cerkev v Bodoncih
• Binkoštna cerkev v Vadarcih
• Cerkev Sv. Sebastjana
• Rotunda sv. Nikolaja
• Cerkev sv.Martina

Dobro bi bilo pri tistih poimenovanjih cerkva, ki jih je več, npr. Cerkev sv.Martina narediti razločitveno stran, kjer bi bile navedene vse cerkve s tem imenom. To je moje razmišljanje o tej stvari, v katero sem se že kar nekajkrat zapletla. -- Pinky 14:48, 16 oktober 2006 (CEST)

Ko se boste zmenili, kako in kaj, dodajte smernico še na WP:DOP, da se dogovor ne pozabi. Oziroma da se ohrani še za prihodnje rodove. --Eleassar ^pogovor 15:24, 16 oktober 2006 (CEST)

Pomoje bi bilo najbolje poimenovati tako

vrsta objekta (cerkev, kapela, mošeja,...) ime (svetega Štefana), naselje (Ribnica)

Razločitvene strani bi bilo vsekakor pametno narediti, če ni nobene pripombe bi tole kar standarnizirali preden se nabere še več čudnih poimenovanj. --Slodave 20:41, 16 oktober 2006 (CEST)

Nekako smo tudi že ugotovili, da je krajšanje sveti v sv. nepotrebno. Kot vidim, se spet uporablja okrajšano poimenovanje. --xJaM 16:34, 20 oktober 2006 (CEST)

Jaz sem za poln izpis sveti, s sv. se pa naredi preusmeritev. --Tone 16:35, 20 oktober 2006 (CEST)

Tudi moje mnenje je da se uporablja sveti in ne sv., če ima kdo čas naj usredi smernico --Slodave 17:54, 20 oktober 2006 (CEST)

Tu je nekaj primerov kako se pišejo sakralni objekti na internetnih straneh, v tem primeru občin v Prekmurju. Paziti je le treba kdaj postavimo "v", "na", "pri".

Evangeličanska cerkev v Bodoncih

Evangeličanska cerkev in spominsko obeležje spomenik Spametnost v Puconcih.

Katoliška cerkev sv. Boštjana v Pečarovcih

Župnijska cerkev Marijinega Vnebovzetja pri Gradu stoji na položnem pobočju sredi naselja.

KATOLIŠKA CERKEV KOZMA IN DAMIJANA V KUZMI

EVANGELIČANSKA CERKEV NA GORNJIH SLAVČEIH (Tu je še napaka na spletni strani)

DOLIČKI ZVONIK V DOLIČU

Po moje je napisano: Evangeličanska cerkev Bodonci, mišljeno bolj na hišno številko zgradbe v vasi. --Feri 22:44, 20 oktober 2006 (CEST)

Uporabniški pogovor:Lyonski

Pred kratkim je potekala razprava, kako se naj zapisuje imena sakralnih objektov: npr. ali Cerkev svetega Štefana ali Cerkev sv. Štefana. Ali obstajajo kakšne smernice glede tega? LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 16:58, 27 oktober 2006 (CEST)

Kadar gre za besedo "sveti", ki je epitet pred osebnim imenom, predlagam kratico "sv." (npr. cerkev sv. Štefana), kadar pa je to sicer, raje vidim celo besedo "sveti" (npr. sveti kraji, sveti mladenič). Poseben primer sta Sveti Duh in Sveta Trojica, kjer gre za del imena; in Sveto pismo, ki je del naslova knjige.
Pač pa bi predlagal, da se pri naslovih člankov izpušča "Sveti",ker opažam, da ni dosledno rabljeno. Sveti se lahko doda za imenom v prvi vrstici. --Lyonski 16:06, 3 november 2006 (CET)

OK, hvala. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 16:14, 3 november 2006 (CET)

Pod lipo:Patron

Kaj je pravilno Sveti Florjan, Sveti Florian ali Sveti Florijan. Seveda v slovenščini. Pri nekaterih kapelicah sem že prej zapisal - tudi narobe. Zdaj bi predstavil svetnika in potem seveda vse poporavil ob vnosih povezav. LP --Feri 20:22, 1 januar 2007 (CET)

Prvo. Glej SSKJ (Florjan) - 5 zadetkov, SSKJ (Florian) - ni zadetkov, SSKJ (Florijan) - ni zadetkov. lp, --Miha 20:40, 1 januar 2007 (CET)

Ulica šentflorjanska pa mislim, da ni merilo za to, kako se napiše Florijan (PMM je z IJ). --Domen 21:12, 1 januar 2007 (CET)

Če poglej v natipkaj vse tri besede v urejevalnik besedila s črkovalnikom in poglej, kaj ti ne podčrta, kot narobe - Florjan. Glej tudi pesem Sveti Florjan, Kraj Florjan na zemljevidu, zadetke na Googlu. Je to »zadost«? lp, --Miha 11:42, 2 januar 2007 (CET)

Pravzaprav obstajajo tudi naselja ki pa se pišejo z ij. Mislim, da tu ne bo pravila in, da se če je le možno upošteva zemljevid geodetske uprave. lp, --Miha 14:07, 2 januar 2007 (CET)

Uporabniški pogovor:Dbc334 - Kapela sv. Marjete, Domajinci

Domen hočem kapele, ki so še ostale spremeniti v »primer«  Kapela sv. Marjete, vendar rabim administratorja, ki bo potem Kapela svete Marjete izbrisal. Isto bi potem veljalo za: Kapela Svetega Duha, Korovci in Kapela Svetega Duha, Večeslavci. LP--Feri 18:04, 4 januar 2007 (CET)

Ti samo prestavi. Takih preusmeritev ni potrebno (zaželjeno) brisati . --Domen 21:25, 4 januar 2007 (CET)

Pod lipo:Izbris

Prosim za izbris : Kapela svete Marjete, Domajinci ker se mi podvaja z Kapela sv. Marjete, Domajinci. Hvala ! Lp --Feri 17:03, 10 februar 2007 (CET)

Naslednjič lahko narediš preusmeritev (glej Kapela sv. Marjete, Domajinci).--Wailer 21:57, 10 februar 2007 (CET)

Preusmeritev - izbris ni pravilno izveden. Naslov članka bi moral biti: Kapela sv. Marjete, Domajinci. Zmenili smo se, da za cerkvene objekte in kraje rabimo obliko »sv.«, za svetnike pa obliko »sveti«. Glej: Sakralni objekti v Prekmurju Lp--Feri 17:40, 11 februar 2007 (CET)

Bom uredil. Feri še en nasvet povezave na kategorije dodajaš z ukazom [[:Kategorija:ime kategorije]]. lp, --Miha 18:36, 11 februar 2007 (CET)

Pod lipo: Sveti, sveti, Sv. ali sv.

Kaj zdaj; smo se odločili kako pišemo svetnike ali ne; v člankih namreč mrgoli različnih zapisov. Ziga 08:14, 12 marec 2007 (CET)

Izgleda, da je vse še vedno križ kraž. Jaz sem zato, da se piše beseda sveti vselej v celoti, brez okrajšav. Za svetnike se piše z malo začetnico (sveti Jernej), razen, če gre za začetek stavka ali naslov/podnaslov. Večji problem je pri cerkvah in krajih. Kolikor se spomnem, smo se v preteklosti za cerkve že dogovorili, da jih pišemo s polnimi besedami (Cerkev svetega Nikolaja, Ljubljana), a se še vedno dogaja, da je že kar naslov okrajšanj. In kraji... primer: Sv. Ana v Slov. goricah... kot kaže, so tudi uradni seznami v Sloveniji z okrajšavami ([1])... Kako torej z kraji? --Janezdrilc 15:56, 21 marec 2007 (CET)

Tukaj je predlog, ki smo ga večinoma kasneje upoštevali: Uporabniški pogovor:Lyonski. --Tone 16:04, 21 marec 2007 (CET)

Predlagam da tovrstne dogovore napišemo na vidnejše (problemu namenjene strani) kot smernice za nadaljnje delo: Npr. Wikipedija:Dogovor o zapisovanju svetniških imen; tega in druge slogovne dogovore pa vtaknemo v kakšno kategorijo npr. Wikipedija:Slogovni dogovori ali kaj takega. Da bo lažje najti, sklicevati se oziroma korigirati dogovor. lp., Ziga 16:27, 21 marec 2007 (CET)

Sem odprl novo stran, sledite zgornji povezavi in prosim dopolnite/komentirajte/izoblikujte slogovno pravilo. Ko se bomo zedinili kaj in kako, naj velja pravilo, zapisano na oni strani. lp., Ziga 16:36, 21 marec 2007 (CET)

Ko se bomo zmenili, lahko z materialom dopolnimo Wikipedija:Slogovni priročnik oz. Kategorija:Slogovne smernice Wikipedije Ziga 16:39, 21 marec 2007 (CET)

Naslovi člankov o svetnikih (in blaženih)

Predlagam, da pri naslovih člankov o svetnikih in blaženih ne uporabljamo pridevnika sveti, razen kjer je to potrebno zaradi razločitve (npr. sveti Peter ipd.) Npr. namesto naslova Blaženi Anton Martin Slomšek bi zadostovalo kar Anton Martin Slomšek. To bi bilo podobno kot na en:Wikipedia:Naming conventions (people)#Qualifiers not between brackets. Saj tudi pri profesorjih in kraljih ne pišemo v naslovu »profesor xy« ali »kraljica Elizabeta II. Britanska«. --Eleassar ^pogovor 11:35, 24 april 2007 (CEST)

Res bi bilo smiselno upoštevati splošna leksikonografska in enciklipedična navodila. Nazivov se pač v naslovih, v geslih, ne piše. Le izjemoma je to dovoljeno, kot je izpostavil že Eleassar. --Odisej 13:01, 24 april 2007 (CEST)

Strinjam se z obema, kot sem že dejal na Pogovor:Sveti Pahomij: po občutku bi rekel, da v splošni (torej ne specialno verski ali krščanski ali katoliški) enciklopediji kot je Wikipedija pridevnik "Sveti" v imenu članka pritiče samo tistim osebam, ki so pod njim znane v širši javnosti in se z njim pojavljajo v (posvetni) literaturi. Tako npr. Sveti Peter, Sveti Florjan in Sveti Sava, vendar Tomaž Akvinski, Avguštin, Frančišek Asiški. V članku se seveda že napiše, da je bil razglašen za svetnika. Podoben sistem ima angleška wikipedija. --romanm (pogovor) 21:19, 24 april 2007 (CEST)

Seveda pa ne smemo pozabiti na preusmeritve. --Domen 08:00, 25 april 2007 (CEST)

O oblikovanju smernice

Glej tudi: Wikipedija:Predlogi za brisanje/Wikipedija:Glasovanja/O zapisovanju svetniških imen.

PMSM: Če želimo, da postane tudi slovenska Wikipedija nek ugleden vir, se moramo ravnati in zgledovati po a) uglednih objavljenih publikacijah, b) izsledkih (jezikoslovne idr.) stroke in c) že obstoječih pravilih in smernicah Wikipedije. Ne pa po nekih neverodostojnih, za lase privlečenih, glasovanjih.

Kaj to pomeni v konkretnem primeru? 1. Imena svetnikov pišimo tako, kot smo se zmenili pod lipo, saj enak slog uporabljajo tudi druge enciklopedije in leksikoni. 2. Imena krajev in cerkva pišimo s sveti namesto s sv. Pri tem se ravnamo po zgledih v Slovenskem pravopisu (npr. Sveti Duh, Sveti Gregor, Sveti Jurij ob Ščavnici, Sveti Primož na Pohorju itd.) in po dogovoru o izogibanju kratic. --Eleassar ^pogovor 22:42, 21 junij 2007 (CEST)

Cerkve so zaenkrat napisane še s kratico. Ali se lotimo preusmeritev? --Janezdrilc 11:36, 22 junij 2007 (CEST)

Lotiti bi se bilo treba prestavljanja. Preusmeritve so sicer v vsakem primeru dobrodošle, vendar s »sv.« na »sveti«, ne pa obratno. --Eleassar ^pogovor 12:27, 22 junij 2007 (CEST)

V kategoriji Cerkve v Sloveniji imamo tudi pojme: Vnebovzete, vnebovzetja in vnebohoda. V SP sta samo pojma vnebovzetje in vnebohod. Na Wiki imamo članek, ki je zapisan takole: Cerkev Device Marije Vnebovzete, Polje. Pri istem članku nas zunanja povezava vodi na zapis, kjer je vnebovzete zapisana z malo črko, kar je menda tudi pravilno.

Mislim, da naziv (ime) Kapela v čast (častiti koga po božje) Janezu Krstniku, Sodišinci, ne bi smel preveč motiti, zakaj tako so zapisali avtorji besdila v virih. Isto bi veljalo za Kapela na čast Svetemu Duhu, Satahovci.

Pri Kapela presvetlega Srca Jezusovega in brezmadežnega Srca Marijinega, Martinje, pa bi mnenje glede pisave srca(Srca) prepustil tudi vam, mislim pa, da je Ivan Zelko pravilno zapisal. (Upam, da sem tudi jaz). Toliko.LP --Feri 00:02, 24 junij 2007 (CEST)

Zgleda, da pomeni to tudi, da bom moral popraviti vse kratice, ki se nanašajo na sv. v vseh člankih - besedilu. To je pa že lep zalogaj. LP --Feri 00:47, 24 junij 2007 (CEST)

Uporabniški pogovor:Lanfra - Poimenovanje

Kakšna je razlika pri poimenovanju objekta, kot je Kapela Sv. Duha, Večeslavci ali Kapela na čast Svetemu Duhu, Satahovci - kaj pomeni "na čast"? Ali ni pomen pri "kapela Sv. Duha" isti?

Nadalje, kaže da smo se končno odločili, da ne pišemo več krajšave "sv.", ampak uporabimo polno besedo. Prosil bi te, če prihodnje članke o sakralnih objektih pišeš na tak nači. Pravtako bi bilo treba popraviti tudi podnapise slikam v članku Galerija sakralnih objektov v Prekmurju.

Kot zadnje, ali mogoče veš, kaj je pravopisno pravilno: "cerkev Svetega Duha" ali "cerkev svetega Duha". Pri svetnikih pišemo besedo "sveti" z malo. Podobno me zanima za besedi "Trojica" in "Križ".

Pravilno je z malo. Z veliko bi bilo, če bi se cerkev imenovala po kraju Sveti Duh. --Eleassar ^pogovor 14:00, 22 junij 2007 (CEST)

Pravilno poimenovanje najdete na:

Viri seveda, če obstaja register:

• Register nepremične kulturne dediščine © Ministrstvo za kulturo, EŠD, lahko popraviš, da bo vse enako.

Sveti duh Sveti duh Sveti duh

Slovenski pravopis

Svéti dúh -ega -á v teoloških in bogoslužnih besedilih tudi Svéti Dúh -ega -á m, druga enota dalje -u -á -u -om oseb. i. (ẹ́ u ẹ́ a) ver.

Svéta trojíca -e -e ž, oseb. i. (ẹ́ í) ver. počastiti ~o ~o

Svéta Trojíca -e -e ž, zem. i. (ẹ́ í) pri ~i ~i

svetotrojíški -a -o, neurad. trojíški -a -o (i; i)

Svetotrojíčan -a, neurad. Trojíčar -ja m, druga oblika s -em preb. i. (í; í)

Svetotrojíčanka -e ž, preb. i. (í)

Podnapise k slikam v članku Galerija sakralnih objektov v Prekmurju bom popravil jaz.

Mogoče še komentar k zgornjemu članku: Krščan - kristjan LP --Feri 14:35, 22 junij 2007 (CEST)

Dokler ne bodo v Sakralni objekti v Prekmurju vse prestavljeno (tudi kapele) ne morem delati spremembe pri slikah. LP --Feri 14:49, 22 junij 2007 (CEST)

Bog tudi pišemo tudi veliko. --Domen 14:50, 22 junij 2007 (CEST)

V pravopisu se uporablja tudi z malo črko.

Bóg -á m -u -á -u -om oseb. i. (ọ a) ~u hvala; verovati v ~a; pravični, večni, vsemogočni ~; ~ Oče; ~ Sin; ~ Sveti duh; ~ ti daj srečo; ~ vaju blagoslovi

bóg1 -á m, člov. -u -á -u -om; -ôva/-á -ôv; -ôvi -ôv v zvezi hvala bogú (ọ a; v zvezi u) verovati v ~a; ~ sonca; poud.: biti ~ v družini |imeti veliko veljavo|; prizor za ~ove |imeniten, čudovit|

bogínja -e ž, člov. (í) ~ sreče; poud. Ta ženska je njegova ~ |oboževanka|; nardp. |vedeževalka|

bóg2 -a -o; bolj ~ (ọ) neknj. ljud. ubog: ~i ljudje; ~a stvar

bóg3 razpolož. medm. (ọ) O ~, kaj bo iz tega; ~, tega pa nismo pričakovali; ljubi ~; ~ nebeški LP--Feri 15:13, 22 junij 2007 (CEST)

Torej, beseda sveta pri Sveti Trojici je vselej z veliko, kar potem takem pomeni cerkev Svete Trojice in Svetega Duha. Trojica in Duh sta bitji, kaj pa za križ - ali je potem cerkev svetega križa, svetega Križa ali Svetega Križa?

Pa še glede gornjega vprašanja: ali ne bi bilo bolje članek Kapela na čast Svetemu Duhu, Satahovci preusmeriti na Kapela Svetega Duha, Satahovci, da se poenotijo imena za cerkve in kapele posvečene Svetemu Duhu?

Čisto informativno: nekateri napačno pravijo prebivalcem Krškega Krščani namesto Krčani.

Uh, da ne pozabim, imamo še Cerkev Srca Jezusovega, Velika Polana. Srce z veliko ali z malo, to je zdaj vprašanje.

SrceLP --Feri 21:23, 22 junij 2007 (CEST)

Zdaj grem preusmerjat še kapele v Kategoriji:Sakralni objekti v Prekmurju. --Janezdrilc 15:00, 22 junij 2007 (CEST)

Kjer imaš pri članku VIRI: EŠD

te bo le ta pripeljal na pravilni vpis objekta v sakralno kulturno dediščino Slovenije. LP --Feri 15:10, 22 junij 2007 (CEST)

Janez, če smem tvojo interpretacijo malo popraviti:

• Sveta Trojica samo v primeru zemljepisnih imen, sicer Sveta trojica. Torej cerkev Svete trojice.
• Sveti Duh samo v bogoslužnih in teoloških besedilih (kar WP seveda ni); sicer Sveti duh. Torej cerkev Svetega duha.

--Eleassar ^pogovor 15:15, 22 junij 2007 (CEST)

WP, resda ni bokoslužno/teološko besedilo, vendar se pri cerkvah uporablja poimenovanje, kot ga uporablja cerkev, to pomeni teološko. Cerkev je kot graditeljica, lastnica in uporabnica cerkva slednje poimenovala glede na svoje teološke poglede, zato mislim, da uporabljamo takšno poimenovanje. --Janezdrilc 15:29, 22 junij 2007 (CEST)

Res je. Zakaj pa potem uporabljamo (pišemo) tudi bog z veliko? --Domen 20:58, 22 junij 2007 (CEST)

Imamo 2 članka z isto vsebino: Kapela sv. križa, Bukovnica in Kapela svetega Križa, Bukovnica. Ali se v tem primeru naredi samo redirect ali se enega kar zbriše. Drugi je že bil redirektan, samo ne vem zakaj prvi potem še obstaja pod istim imenom. --Janezdrilc 15:41, 22 junij 2007 (CEST)

Žal sem na to opozarjal, vendar sem naletel tistega časa,na gluha ušesa, pozneje se je pa pozabilo. s tem seveda nisem imel resnično število člankov - izbris. LP --Feri 15:45, 22 junij 2007 (CEST)

Vabljen si k sooblikovanju smernic za zapisovanje svetniških imen. Prosim te še, če preletiš kategoriji Cerkve v Sloveniji in Sakralni objekti v Prekmurju in preveriš, če so sedaj vsi naslovi zadovoljivi. --Janezdrilc 23:05, 23 junij 2007 (CEST)

Uporabniški pogovor:Janezdrilc#Sveti

Zdravo! Veš meni je popolnoma vseeno, vendar se spomnim, da sem že enkrat pri »Sakralni objekti v Prekmurju«, prestavljal vse. Takrat je bilo sklenjeno, da se »sv.« pišejo kraji in objekti, »sveti« pa svetniki. LP--Feri 13:12, 22 junij 2007 (CEST)

Pravila smo že večkrat dorekali, Eleasar je na pogovorni strani o zapisovanju potrdil, da se krajšavam izogibamo. --Janezdrilc 13:16, 22 junij 2007 (CEST)

Uporabniški pogovor:Janezdrilc#Sveti Duh/Sveti duh

Janez, če smem tvojo interpretacijo malo popraviti:

• Sveta Trojica samo v primeru zemljepisnih imen, sicer Sveta trojica. Torej cerkev Svete trojice.
• Sveti Duh samo v bogoslužnih in teoloških besedilih (kar WP seveda ni); sicer Sveti duh. Torej cerkev Svetega duha.

--Eleassar ^pogovor 15:15, 22 junij 2007 (CEST)

WP, resda ni bokoslužno/teološko besedilo, vendar se pri cerkvah uporablja poimenovanje, kot ga uporablja cerkev, to pomeni teološko. Cerkev je kot graditeljica, lastnica in uporabnica cerkva slednje poimenovala glede na svoje teološke poglede, zato mislim, da uporabljamo takšno poimenovanje. --Janezdrilc 15:29, 22 junij 2007 (CEST)

(Do tu je vzeto iz poglavja Poimenovanje uporabniškega pogovora:Lanfra)

To je sicer močen argument, vendar pa nič ne dokazuje, da je cerkev te objekte res poimenovala tako, kot praviš. Striktno se moramo ravnati po virih, zaenkrat pa imamo na razpolago samo SP. Kolikor razumem, SP pravi, da se v bogoslužnih in teoloških besedilih uporablja tudi poimenovanje z obema velikima začetnicama, pa še to le za primer Sveti duh/Sveti Duh. --Eleassar ^pogovor 15:54, 22 junij 2007 (CEST)

Dokazov ni, ker ne obstaja noben dostopen iz Cerkvene strani objavljen seznam cerkva. Vemdar iz izkušen vem, da Cerkev nikoli, ampak res nikoli, ne zapisuje Svetega Duha in Trojico z malo začetnico. Eleassar, res mislim, da imava s Ferijem tukaj prav in da bi morali nazaj popraviti prestavitve člankov s tema dvema imenoma. --Janezdrilc 16:18, 22 junij 2007 (CEST)

Tudi Lyonski pravi, da se Sveti Duh in Sveta Trojica pišeta z veliko, saj "gre za del imena" (Uporabniški pogovor:Lyonski - Poimenovanje). Pravtako sta v naslovu članka Sveta Trojica (troedini Bog) obe besedi pravilno zapisani z veliko. --Janezdrilc 18:12, 22 junij 2007 (CEST)

Prosim, če lahko končaš z delom.

Popravi:

• Kapela svetega duha, Satahovci
• Vaška kapela, Sodišinci

Mislim, da je razen SP merodajen za pravilen zapis sakralnih objektov tudi:

• Register nepremične kulturne dediščine © Ministrstvo za kulturo, EŠD, EŠD

Pravilno:

• Kapela Srca Jezusovega, Ropoča
• Cerkev Srca Jezusovega, Velika Polana
• Glej:Srce

Izbriši:

• Kapela sv. križa, Bukovnica

Poglej, če bi še kaj trebalo popraviti - hvala. LP--Feri 12:38, 23 junij 2007 (CEST)

Slednje sem zbrisal. Ne razumem čisto, kaj naj popravim pri člankoma Kapela na čast Svetemu Duhu, Satahovci in Kapela v čast Janezu Krstniku, Sodišinci. Naj preusmerim na gornja dva zapisa, seveda Svetega Duha pisano oboje z veliko začetnico? Prosim, povej še, če je naslov ustrezen pri člankih:

• Kapela Svetega križa, Križevci - pri zgodovini glej preusmeritve
• Kostnica Svetega Mihaela (članek o cerkvi je npr. Cerkev svetega Mihaela, Črna vas)
• Kapela Svetega srca Jezusovega, Gornji Črnci
• Kapela presvetlega Srca Jezusovega in brezmadežnega Srca Marijinega, Martinje - ali sta pridevnika svetega in presvetlega z veliko, kadar stojita pred Srcom Jezusovim?

In še o zapisih v registru nepremične kulturne dediščine... no, mislim, da niso merodajni, mogoče le glede velikih začetnic, sicer pa: sploh pri cerkvah na veliko uporabljajo krajšave sv. in opis enote izglede kot Ime kraja - Cerkev sv. XY. Mislim, da se nobeno ime enote za cerkev ne more začeti z imenom kraja, ki sploh ne spada k imenu (npr. [2]). Zato pri WP ločujemo z vejico ime cerkve od imena kraja v naslovu.

Samo za informacijo, za navedbo zunanje povezave oziroma vira iz Registra je moč uporabiti Predlogo:RKD sklic. --Janezdrilc 16:58, 23 junij 2007 (CEST)

Prav, Janez, če vsi menite, da je prav oboje z veliko, bo že držalo. Sem tudi sam malo pogledal po virih in je res, kar praviš. Povej, če je treba še kje popraviti (prestaviti članek). --Eleassar ^pogovor 21:41, 25 junij 2007 (CEST)

Imena cerkva v Sloveniji so po župnijah zapisana tudi na strani Družine: npr. 'Podružnična cerkev svete Trojice, Hrastovlje',[3] kar se glede velikih začetnic ujema tudi z RKD.[4] --Eleassar ^pogovor 13:53, 30. avgust 2012 (CEST)

Naslovi člankov o svetnikih

Malo prej je bil članek Blaženi Alojzij Stepinac preimenovan v Alojzij Stepinac. Čeprav še nimamo dorečenega pravila na tem področju, me zanima še mnenje drugih uporabnikov, čimvečih pomožnosti. Jaz bi bil zato, da se pri svetnikih naredi izjema in se zapisuje v naslovih sveti oziroma blaženi (kakor imamo izjemo pri papežih). Na hrvaški Wikipediji so, za primer, članek o Stepincu nazaj preimenovali na Blaženi Alojzije Stepinac, potem, ko je bil ta nekaj časa brez naziva. --Janezdrilc 21:58, 24. september 2007 (CEST)

Kar nekaj uporabnikov nas je svoje mnenje že povedalo malo više. Mislim, da se od takrat na tem področju ni kaj bistvenega spremenilo. --Eleassar ^pogovor 12:07, 25. september 2007 (CEST)

Sveti/a

Opazil sem, da v geslih o svetnikih deloma je naziv "sveti/a" (naprimer Sveta Bernardka Lurška), deloma pa ne (naprimer Ivana Orleanska. Ali obstaja kakšen dogovor, oziroma, bi se dogovorili? Jaz bi bil za varijanto brez, po zgledu ostalih Wikipedij. --Tong 14:37, 26. januar 2013 (CET)

Jaz sem za to, da se v naslovih uporablja z oznako "sveti", saj je to del slovenske sakralne dediščine. Poleg tega je svetništvo del istovetnosti osebe in ne dosežek, kot je npr. doktorat. --Irena 14:46, 26. januar 2013 (CET)

1. O slovenski sakralni tradiciji uporabe naziva "sveti" v enciklopedičnih biografskih člankih še nisem slišal.
2. Kaj misliš z "istovetnostjo" in kakšno zvezo ima to z geslom? --Tong 17:57, 26. januar 2013 (CET)

Jaz bi bil tudi za varianto brez, po zgledu ostalih Wikipedij. Tako smo se dogovorili tudi tukaj. --Eleassar ^pogovor 20:39, 26. januar 2013 (CET)

"[S]vetništvo [je] del istovetnosti osebe" - hmmm, to ni ravno nepristransko stalisce. Predopstavlja se, da se v cudeze, ki so botrovali bonifikaciji tudi verjame, kar pa ni samoumevno oz. empiricno dokazljivo (enciklopedije vendarle sledijo razsvetljenski tradiciji). Po mojem je bolje, ce se drzimo dosedajsnjih smernic, ki jih je navedel ze Dejan. Izjema so kvecjemu claniki tipa Sveti Peter. --Miha 22:12, 26. januar 2013 (CET)

Svetništvo ni del istovetnosti osebe (to bi bila kvečjemu svetost) in ni dosežek, ker pravi svetnik gotovo ne živi krepostno samo za posmrtno dosego priznanja. Svetništvo je samo častni naslov, ki ga podeli papež podobno tako, kot angleška kraljica imenuje svoje "sir"e. Ker je slo wiki že davno opustila plemiške nazive v naslovih člankov, bi bilo prav, da se tudi naziv "sveti" omeni samo v prvi vrstici besedila. Članki z začetno besedo "sveti" bi morali biti rezervirani izključno za krajevna imena. --Radek (pogovor) 12:59, 27. januar 2013 (CET)

Ta smernica žal še ni določena, ker dogovor še ni bil dosežen. Tudi stran smernice je še prazna pri tem poglavju. Do zdaj je pač vsak ravnal po svojem prepričanju in kolikor vidim, imamo tri različna:

• da se pri starih svetnikih ohrani naziv, pri novejših pa ne (angleški zgled)
• da se pri nikomur ne ohrani naziva (nemški zgled)
• da se pri vseh ohrani naziv ("slovenski zgled")

Vsaka možnost ima svoje tehtne razloge in svoje zagovornike. Sam sem trdno preričan v zadnji predlog, kako pa doseči pri tem soglasje, pa zaenkrat še ne vem. --Janezdrilc (pogovor) 16:51, 28. januar 2013 (CET)

PMM bi pomagalo, če bi zagovorniki vsake možnosti navedli te svoje tehtne razloge. — Yerpo ^Ha? 19:35, 28. januar 2013 (CET)

Povsem brez svetosti v naslovu članka! Veliki splošni leksikon, recimo, ima samo dve gesli, ki se začneta s Sveti: Sveti Bernard in Sveti Duh. Eventualno le še angleška varianta. --Andrejj (pogovor) 21:38, 28. januar 2013 (CET)

In kako bi to potem naredili pri osebi Miklavž in jo ločili od svetega Miklavža? Bi bil npr. Miklavž (svetnik)? lp --ModriDirkac (pogovor) 22:41, 28. januar 2013 (CET)

Kot rečeno, v nekaj izjemnih primerih po vzoru angleške wikipedije. --Andrejj (pogovor) 23:19, 28. januar 2013 (CET)

Miklavž (svetnik) ali pa Nikolaj iz Mire. V naslovih člankov nimamo nazivov, ki jih podeljujejo univerze (npr. doktor), volilci (npr. predsednik), države (npr. narodni heroj), vojska (npr. general), angleška kraljica (npr. sir)... prav tako ne kralj, dalajlama, šejk... Zakaj naj bi bila RKC izjema? --Tong 23:32, 28. januar 2013 (CET)

Evo, podajam razloge, za katere mislim, da jih je vredno upoštevati: zakaj je dobro, da pri svetnikih ohranimo naziv v naslovu.

• Svetniška imena, o kakršnih govorimo, so v slovenski kulturi, še posebej v literaturi, močno usidrana in imajo tisočletno tradicijo. Treba je vedeti, da anglofonske države, načelu z Ameriko, te kulture ne poznajo, ker izhajajo iz protestantskega kulturnega zaledja, ki pa se, kot vemo, v vprašanju svetnikov močno razlikuje od našega kulturnega zaledja. S tem, ko poskušamo v slovenski Wikipediji svetniška imena prikrajati, odstopamo od slovenske kulture in tradicije.
• Ti nazivi se ne uporabljajo zgolj kot pridevki, ampak v praksi služijo tudi kot del osebnega imena. V literaturi se večinoma pojavljajo omembe svetnikov z nazivom spredaj, ne brez. Celo pogovorno se uporabljajo, kakor bi bila del imena.
• Enciklopedije delajo izbor ljudi, krajev, stvari, običajev... ki jih smatrajo za posebej pomembne. Če popisujejo življenja pomembnih umetnikov, znanstvenikov, politikov... in jih dajejo tako ljudem za zgled (ali svarilo), zakaj ne bi še toliko bolj poudarjale svetnikov - ljudi, ki so se vsestransko izkazali v duhovnosti in razvili kreposti do zavidljive ravni? Ali niso ti moralni kažipoti toliko pomembnejši za izspostavljanje? Ali hočemo biti pasivni popisovalci zgodovine, ali pa hočemo s pisanjem aktivno bralce učiti, kar sicer je eden izmed bistvenih namenov zgodovine (a je v današnjih časih že skoraj povsem izumrl). Svetniki so največji ljudje, največji duhovi, kar jih je človeštvo kdaj imelo. Zakaj jih ne bi postavili na primerno mesto?
• Pustiti sveto, kar je že sveto. Problem sekularizacije, ki vse bolj povzroča moralni propad družbe, pomeni preprosto opuščanje in na koncu namerno kršenje tega načela. To so med drugim počeli tudi v Sloveniji v 50. letih 20. stoletja s krajevnimi imeni. Podobno so nam v šolah za mnoge slovenske pesnike in pisatelje "pozabili" povedati, da so bili tudi duhovniki (Vodnik, Aškerc, Metelko in Dajnko... da ne naštevam). Ali bi mi hoteli imeti za vzgled takšne nerazumske principe? Mislim, da ne.
• Svetost ni samo stvar vere, ampak je objektivno dejstvo. Je lastnost človeka. Ljudje, ki se jim - že tako ali tako izključno posmrtno - podeli naziv svetnika, so tisti redki "nagrajenci", ki vsem očigledno dokazujejo, da so v duhovnosti nekaj konkretnega dosegli. In če bi lahko za nekatere ljudi dvomili o njihovi krepostnosti, za njih gotovo ne moremo. Z drugo besedo, to kar so Newtoni, da Vinciji in Einsteini v naravoslovju, to so svetniki v duhovnosti. Če se vprašam, katera je največja nagrada in priznanje, kar jih more človek prejeti? Zame ni dvoma: svetništvo.
• Res je, da nazivi v Wikipedijo ne sodijo, vendar bi v tem primeru morali narediti izjemo. S to izjemo ne bomo kršili pravila (saj za to izjeme so). Narediti izjemo zato, ker so to edini nazivi, ki imajo resnično vrednost, saj za njimi stojijo vrednote, ki so večne. Vsak svetnik si je brez dvoma krvavo zaslužil vsako črko tega naziva. Konec koncev, imamo pri naslovih o papežih izjemo, ki krši načelo nenazivanja v imenih ("papež" sicer ni naziv, ampak služba).

--Janezdrilc (pogovor) 18:02, 29. januar 2013 (CET)

Z argumentom tradicije bi se strinjal, ne pa z izjavo, da je svetništvo objektivno dejstvo. Kanonizacija je namreč odločitev Rimskokatoliške cerkve, ki ne zastopa verskega prepričanja večine človeštva. Nenazadnje, kaj loči vsestransko poduhovljenega in dobrega človeka od svetnika? Priznan čudež, ki je v tradiciji razsvetljenstva vse prej kot objektivno dejstvo. — Yerpo ^Ha?

"Problem sekularizacije, ki vse bolj povzroča moralni propad družbe ...", hm tole ni pravi naslov za reševanje moralnega stanja družbe in z nezapisom svetosti v naslov se propad nič ne povečuje.

In primerjave s krajevnimi imeni v Sloveniji v 50. letih 20. stoletja so povsem mimo. Ime in pridevki so razvidni iz članka, iz naslova pač ne (bodo). --Andrejj (pogovor) 23:07, 29. januar 2013 (CET)

• Katolicizem ima v Sloveniji res dolgo tradicijo, pmm pa je čaščenje svetnikov danes bolj obrobni pojav. Lahko sicer argumentiraš z protestantsko tradicijo v anglofonskih državah, težko me boš pa prepričal, da je katolična tradicija v Sloveniji močnejša kot na Poljskem (pl:Mikołaj z Miry, pl:Hilary z Poitiers).
• Ja, hočemo biti pasivni popisovalci zgodovine. Ne vrednotimo in ne vzgajamo. Naša glavna vodila sta nepristranskost in preverljivost.
• Kaj je sveto ne vemo. Lahko samo napišemo, kaj je sveto tej in tej religiji.
• Oprosti, objektivno je samo, da je bil ta in ta razglašen za svetega. To sicer verniki sprejemajo kot dejstvo (seveda, če se gre za njihove svetnike), objektivno pa ne vemo, če obstaja kaj svetega.
• Seveda je svetništvo zate lahko največja vrednota, zame je Kurt Vonnegut bolj svet kot Ivana Orleanska.
• Jasno sem tudi proti papežu v geslih.
• Moralni propad zaradi sekularizacije? Pmm moralni vzpon. --Tong 00:04, 30. januar 2013 (CET)

Pri modernih svetnikih sem absolutno za to, da njihove nazive vržemo ven. Malo v dvomih pa sem, kaj narediti pri antični in srednjeveških svetnikih, ki niso imeli priimka in so včasih poznani samo po imenu (npr. sveti Peter). Zato se nagibam k temu, da bi te - kot redke izjeme - pustili z dodatkom sveti. Tu se naslanjam tudi na pravilo/smernico, da uporabljamo najbolj pogosto poimenovanje.

Hkrati pa ostro protestiram proti temu, da bi WP spreminjali v propagandno glasilo RKC, tako da v celoti zavračam Janezove argumente. Tisto je le oseben pogled na svet, do katerega ima vso pravico, toda da bi bilo naše delovanje utemeljeno na pojmovanju svetništva kot največjega dosežka in svetnikov kot vrhunca človeštva, bi bilo pa povsem zgrešeno. Navsezadnje vemo, da je bil marsikateri svetnik ali blaženi oseba zelo dvomljivih kvalitet. --IP 213 (pogovor) 09:53, 30. januar 2013 (CET)

Tudi jaz ostro protestiram proti temu, da bi WP spreminjali v propagandno glasilo RKC, tako da v celoti zavračam Janezove argumente. Tisto je le oseben pogled na svet, do katerega ima vso pravico, toda da bi bilo naše delovanje utemeljeno na pojmovanju svetništva kot največjega dosežka in svetnikov kot vrhunca človeštva, bi bilo pa povsem zgrešeno. In ja, hočemo biti pasivni popisovalci zgodovine. Ne vrednotimo in ne vzgajamo. --Radek (pogovor) 10:27, 30. januar 2013 (CET)

Nekaj primerov svetega Petra po večjih Wikipedijah: de:Simon Petrus, en:Saint Peter (hm, pa ravno protestanti), fr:Pierre (apôtre), es:Simón Pedro. Poleg tega imamo Evangelij po Petru in ne Evangelij po svetem Petru. Ne drži tudi, da je Peter v literaturi vedno sveti Peter: Petrov evangelij, Petrov evangelij. Pogostost uparabe sicer je argument, ampak: ali se večkrat uporablja Kraljica Elizabeta, ali Elizabeta II. Britanska? --Tong 10:34, 30. januar 2013 (CET)

Princesa Diana ali Diana Spencer? --Tong 10:43, 30. januar 2013 (CET)

"Problem sekularizacije, ki vse bolj povzroča moralni propad družbe" - ?!; "Če popisujejo življenja pomembnih umetnikov, znanstvenikov, politikov... in jih dajejo tako ljudem za zgled (ali svarilo), zakaj ne bi še toliko bolj poudarjale svetnikov" - Diderot bi se obračal v grobu ...; "Svetost ni samo stvar vere, ampak je objektivno dejstvo" - morda bi bilo priporočljivo pogledati pomen besede objektivnost. Nima smisla, da začnem secirati te argumente, je bilo že zgoraj marsikaj povedano, pač pa le povem, da sem strogo proti raznim svetim nazivom. Za kaj takega obstaja Katoliška enciklopedija.--Archangel 10:58, 30. januar 2013 (CET)

Se pridružujem komentarjem IP 213, Tonga, Archangela, Andrejja itd. Na tem mestu bi bilo smiselno še enkrat preudariti, ali je poimenovanje člankov Sveto pismo, Sveta Marija in Jezus Kristus res na mestu (glej glasovanje tukaj). Če ne drugo, se mi zdi tale prestavitev čisto neutemeljena; to, da device rojevajo otroke, pa mi zdrava pamet tudi brani verjeti (oz. manjka objava v akademski recenzirani reviji press). Priporočam, da si tudi tukaj znova pogledamo naslove člankov v drugih Wikipedijah. --Eleassar ^pogovor 12:01, 30. januar 2013 (CET)

Pmm bi bilo bolje, če bi Sveto pismo in Jezusa obravnavali ločeno. --Tong 16:49, 30. januar 2013 (CET)

Za Sveto pismo najbrž res. Kako pa je z Jezusom Kristusom (to je tudi naslov, npr. kot kralj) in sveto Marijo? --Eleassar ^pogovor 16:57, 30. januar 2013 (CET)

Kakorkoli se bo ta debata iztekla - prosim, vzdržimo se vrednostnih sodb o zadevah, ki jih ne poznamo.--Irena 17:05, 30. januar 2013 (CET)

Najbolj nevtralna oblika bi bila Marija (Jezusova mati). Smo zbrali dovolj argumentov, da bi pripravili glasovanje? Predlog:

1. brez sveti
2. brez sveti, z izjemo "starih" svetnikov (potreben je še dogovor, do katerega stoletja so svetniki "stari")
3. sveti povsod ----Tong 17:49, 30. januar 2013 (CET)

Po premisleku: podpiram prvo možnost, s tem, da začasno dopustimo izjeme, ko ne najdemo druge rešitve (primera ne poznam, govorim hipotetično). --IP 213 (pogovor) 18:41, 31. januar 2013 (CET)

Saj ravno za to gre. Vzdržimo se vrednostnih sodb, o zadevah, ki jih ne poznamo ali pa poznamo. Se strinjam, da bi bilo najbolj nevtralno Marija (Jezusova mati), prav tako Jezus (pridevnik Kristus, maziljeni, je v kontekstu Wikipedije odveč enako kot npr. sveti). --Eleassar ^pogovor 17:54, 30. januar 2013 (CET)

Strinjam se z Ireno glede tega, da ne naj delamo vrednostnih sodb in se spuscamo v teoloske debate. Prav tako menim, da ni primerno, da si za zgled vzamemo anglesko Wikipedijo, ker obstojijo velike kulturne razlike. Sicer se pridruzujem se mnenju vecine, vendar menim da ne moremo dolociti neke "ultimate" smernice. Po mojem bi bila lahko pogostost pojavljanja v literaturi dobro merilo glede poimenovanja (treba je sicer vedeti, da tam do 18. stoletja prakticno posvetnih del niti ni bilo), problem je le ker zahteva izvirno razsikovanje, zato predlagam, da enostavno dolocimo nek casovni okvir - prakticno vsi stari svetniki so "znani" in se jih navaja skoraj izkljucno pod tem imenom (primer sv. Miklavza; tu lahko debatiramo kvecjemu ali naj bosta sveti Miklavz, kot simbol oz. krscansko/tdradicionalno praznovanje in Nikolaj iz Mire dva locena clanka), novejsi pa prav gotovo ne. Zgodovinsko gledano bi to mejo (za smernico o poimenovanju) postavil nekje proti koncu srednjega veka, najkasneje konec novega veka (od 20. stoletja je sekularizacija neizpodbitno tako mocno zastopana, da se razen v publikacijah same RKC ne govori vec o neki preminuli osebi skupaj z nazivom svetnika - tudi nas Slomsek je pogosteje Anton Martin Slomsek kot pa blazeni Slomsek in dvomim da bi se morebitni naziv svet Slomsek prijel). --Miha 01:02, 31. januar 2013 (CET)

Različnost slovenske kulture od anglofonske bi bila argument za poimenovanje Nikolas iz Mirne. V en:Wiki je namreč Nikolas iz Mirne Saint Nicholas. --Tong 08:26, 31. januar 2013 (CET)

MMG: Kolikor vem se to sloveni kot Nikolaj. --Miha 10:30, 31. januar 2013 (CET)

Oje, ja, Nikolaj iz Mirne. --Tong 11:42, 31. januar 2013 (CET)

Sekularizacija v Sloveniji se je začela 1945, nič prej. Vse do takrat sta bila država in vera povezani. Avstro-Ogrska do 1918 sploh. V Kraljevini Jugoslaviji pa podobno - samo za primer, v šolah so pouk vedno začeli z molitvijo, na zidu je visel križ in (katoliški) verouk je bil nekaj najbolj običajnega. In nikomur izmed otrok ali staršev to ni bilo v spotiko. Lahko pogledate tudi kakšne Gasparijeve razglednice iz tistega časa, kaj je pomenila slovenska kultura. Mi jo danes presojamo skozi današnje oči, če pa jo že skozi zgodovinske, pa jo presojamo skozi oči francoske revolucije, in oboje je zelo zgrešeno. --Janezdrilc (pogovor) 11:04, 31. januar 2013 (CET)

Sekularizacija se je v Sloveniji začela z razsvetljenstvom, tako kot po ostali Evropi. V Kraljevini Jugoslaviji RKC in država nista bile povezane (srbski kralj, halo?), leta 1931 so bile prepovedane vse verske stranke. 7. stran Če molitev pred poukom in verouk v šolah nista nikogar motila, zakaj so ju po 1945 ukinili? Komunisti so nenadoma priplezali iz pekla, njihovi potomci pa še danes sabotirajo cerkveno državo? --Tong 15:57, 31. januar 2013 (CET)

Končajmo to debato, ker ne vodi nikamor. Osredotočimo se na to, kako poimenovati svetnike. --IP 213 (pogovor) 18:41, 31. januar 2013 (CET)

Sem za to, da se naredi pregled uveljavljene literature na tem področju. Težko bomo našli kaj, kar ne bi izdale cerkvene založbe. Mislim, da kljub temu obstaja razlika v knjigah z življenjepisi svetnikov. Bom v naslednjih dneh malo pobrskala po mariborskih knjižnicah, kaj bi bilo uporabnega, kar se tiče poimenovanja svetnikov.--Irena 22:46, 31. januar 2013 (CET)

Dobra referenca je npr. Splošni religijski leksikon.[5] --Eleassar ^pogovor 23:02, 31. januar 2013 (CET)

Ja in SRL ima brez sveti, z izjemo nekaterih starejših svetnikov (Thomas Becket, Beda Častivredni ampak sveti Peter, sveti Marko). --IP 213 (pogovor) 10:20, 1. februar 2013 (CET)

Velika družinska enciklopedija zgodovine (2006). Ljubljana: Mladinska knjiga: str. 346: Loyola, Ignacij, sveti. Glej Ignacij Loyolski, sveti. str. 259: Janez od Križa, sveti. str. 42. Avguštin, sveti, iz Hipona. Janez Krstnik, sveti; Margareta, sveta. Jezus je naveden kot Jezus Kristus, Marija kot Marija, devica,, Sveto pismo kot Sveto pismo. Papeži so brez oznake papež. Najde se tudi kak grof, vikont, baron in princ.--Irena 13:55, 1. februar 2013 (CET)

Zgodovina krščanstva. (1992). Ljubljana: DZS. Vsi svetniki so brez sveti, John Henry Newman pa je Kardinal Newman. V Imenskem kazalu so nazivi papež, škof, patriarh, cesar, apostol.--Irena 14:16, 1. februar 2013 (CET)

Hm, Velika družinska enciklopedija zgodovine ni najboljši vir. Gre za prevod ameriškega izvirnika, ki ga ni pregledal strokovnjak za to področje, in za splošno enciklopedijo, ne za religijsko. --Eleassar ^pogovor 11:21, 2. februar 2013 (CET)

Wikipedija je splošno enciklopedija, ne religijska. --Andrejj (pogovor) 13:09, 2. februar 2013 (CET)

Specializirani viri so za pisanje člankov boljši kot splošni. Za naslove prav tako npr. Religijski leksikon ponuja več; napisali in pregledali so ga slovenski strokovnjaki za področje religij. --Eleassar ^pogovor 13:17, 2. februar 2013 (CET)

Saj ne vem, kaj naj si mislim...--Irena 22:26, 2. februar 2013 (CET)

Ne vem, vendar boš težko argumentirala, da ima za vprašanje naslovov člankov v slovenski enciklopediji nerecenziran prevod neke ameriške splošne enciklopedije kot vir večjo težo kot tematski leksikon, ki so ga napisali in recenzirali ugledni slovenski strokovnjaki na tem področju. --Eleassar ^pogovor 09:17, 3. februar 2013 (CET)

Malo sem po domači "knjižnici" prelistaval in videti je, da so ravno knjige o krščanstvu, zgodovini Cerkve in svetnikih med tistimi, ki velikokrat ne uporabljajo nazivov sveti ali blaženi, smatram pa da iz čisto praktičnega razloga, ker bi bilo besedilo zaradi množice omemb že nepregledno. Vendar pa na primer zbirka Človek in čas svetniška imena mirno navaja z nazivi: "V Cîteauxu, med Bressom in Burgundijo, so leta 1098 osnovali red cistercijanov, v katerega je 1112 stopil tudi Bernard, strogi in vneti cerkveni učitelj, bolj znan kot sveti Bernard iz Clairvauxa (1091-1153)" (Pozni srednji vek, Mladinska knjiga, Ljubljana 1997, stran 102). Ali pa: "Njena slava [Pariške univerze] je strahovito narasla, ko so tja kot predavatelje poklicali velika dominikanska učitelja (sv. Alberta Velikega in sv. Tomaža Akvinskega) in frančiškana sv. Bonaventuro in Dunsa Scotusa." (Prav tam, stran 185). Na ta način, skratka brez predsodkov ali poviševanja katolicizma, kot normalna poimenovanja v zahodnem zgodovinopisju.

Omeniti je nujno treba še eno vedo, to je umetnostno zgodovino. Pri njej brez svetniških imen seveda ne gre, kadar govori o krščanski sakralni umetnosti. Navajam za primer članek Polone Vidmar z naslovom Baročni oltarji v mariborski stolnici 4. septembra 1859 - poskus rekonstrukcije: "V osrednji osi so bile v oltar [nekdanji veliki oltar] vstavljene tri oljne slike. Najvišja med njimi, s štirilistnim okvirjem, je še vedno v oltarju in prikazuje Boga Očeta in Svetega Duha. /.../ Na levi sta sv. Avguštin in Ambrož, na desni pa sv. Gregor Veliki in Hieronim. /.../ V tretji etaži sta ob stebrih kipa sv. Janeza Evangelista in sv. Jakoba /.../" (Studia Historica Slovenica, letnik 10, št. 2-3, Maribor 2010, stran 592). Avtorica podobno nima nobenih zadržkov glede svetniških imen in jih popolnoma v skladu s stroko brez težav navaja.

Če povzamemo, vidimo, da imamo znanstvenike, ki jim je tako pisanje v spotiko, in take, ki jim to ni. Mislim pač, ker je to del naše, slovenske kulture in očitno tudi stroke, da ohranimo ta način pisanja. --Janezdrilc (pogovor) 02:24, 3. februar 2013 (CET)

Kaj bomo torej zapisali semle? Dobro je, če smernice niso ravno ezoterične in so torej jasno razumljive. Predlog, da bi pregledovali mase svetniških imen in potem odločali za vsakega posebej, se zdi precej mazohističen. Vprašanje, če se za tako trpljenje odločajo celo tematske enciklopedije... Predlagam, da se napiše prototip smernice in se nato oklesti tako, da bodo/mo vsi vpleteni približno zadovoljni. Žiga ✉ 08:44, 3. februar 2013 (CET)

Janez, sprašujemo se le o naslovu članka! Tudi sicer članek, ki obravnava oltarje, je eno, SPLOŠNA enciklopedija pa drugo. Eleassar, glede vsebine članka vsekakor upoštevamo "kar so napisali in recenzirali ugledni slovenski strokovnjaki na tem področju", v naslovu pa (ponavljam) predlog - "brez predsodkov ali poviševanja katolicizma"!

Predlog (prepisan izpred šestih let ...):

Kadar gre za besedo "sveti", ki je epitet pred osebnim imenom, predlagam kratico "sv." (npr. Cerkev sv. Štefana). Poseben primer sta Sveti Duh in Sveta Trojica, kjer gre za del imena in Sveto pismo, ki je del naslova knjige. Pri naslovih člankov se izpušča "Sveti" (oz. Blaženi). Sveti se doda za imenom v prvi vrstici. (Lyonski)

V splošni (torej ne specialno verski ali krščanski ali katoliški) enciklopediji kot je Wikipedija pridevnik "Sveti" v imenu članka pritiče samo tistim osebam, ki so pod njim znane v širši javnosti in se z njim pojavljajo v (posvetni) literaturi. Tako npr. Sveti Peter, Sveti Florjan in Sveti Sava, vendar Tomaž Akvinski, Avguštin, Frančišek Asiški. V članku se napiše, da je bil razglašen za svetnika. (Romanm)

Tako. --Andrejj (pogovor) 10:36, 3. februar 2013 (CET)

Smernice Wikipedija:Zapisovanje svetniških imen#Zapisovanje imen cerkva ne bi spreminjal. Torej še naprej Cerkev svetega Štefana in ne Cerkev sv. Štefana. Glede ostalega pa sem že povedal svoje mnenje. --Tong 13:37, 4. februar 2013 (CET)

Podpiram okrajšani zapis imen cerkva, saj so okrajšano zapisana tako v Registru kulturne dediščine[6] kot tudi v uradnih seznamih cerkve (vsaj sodeč po seznamih na druzina.si).[7] --Eleassar ^pogovor 13:44, 4. februar 2013 (CET)

Ampak, ker imamo na WP že dolgo drugačen način in tako zapisanih veliko cerkva, se mi zdi, da bi si s spreminjanjem nakopali nepotrebno delo. Tu namreč ne vidim velike vsebinske razlike med enim in drugim načinom, tako da ne vem, zakaj bi prestavljali iz cerkev svete Francke na cerkev sv. Francke. --IP 213 (pogovor) 18:37, 4. februar 2013 (CET)

Lahko seveda ostane tudi sveta Francka. Ne zdi se mi, da bi to bilo narobe, se mi pa zdi v redu, če se bo kdo lotil in prestavil na okrajšani zapis, saj se, kot rečeno, uporablja v relevantnih virih. Seznam je tukaj. --Eleassar ^pogovor 22:41, 4. februar 2013 (CET)

Konec koncev so sedaj eni in drugi argumenti na mizi, tako da je sedaj čas, da nekdo napiše smernico, kakor je že Žiga predlagal. Sam se ne bi rad pretirano "zapletal" v pisanje, saj sem že ostali dve poglavji poskušal urediti. --Janezdrilc (pogovor) 13:58, 4. februar 2013 (CET)

Preden začnemo s parafiranjem predloga, bi bil potreben še ta pomislek. Kako se opredeljujemo do pridevnika "blaženi"? Namreč, če najprej pometamo pred lastnim pragom, bi po enakem ključu kot za svetnike - morali za blažence spreminjati gesla: npr. "blaženi A. M. Slomšek", "blaženi Lojze Grozde". Pri tej kategoriji ljudi lahko razmišljamo o postopku beatifikacije oz. odločitvi nekega segmenta družbe, da je nekdo zrel za titulo, ki pomeni "del istovetnosti osebe". Del družbe morda ne misli tako, npr. Prešeren in ljudje, ki se strinjajo z njegovo satiro. ? Žiga ✉ 20:11, 4. februar 2013 (CET)

Pmm je samoumevno, da enako velja za blažene in druge naslove (kardinal ...). Problem papežev, kjer je po mojem razumevanju šlo za tehnično rešitev (Papež Lojze namesto Lojze (papež)), pa pustimo nadaljni razpravi. --IP 213 (pogovor) 09:20, 5. februar 2013 (CET)

Predlog smernice

Predlagam, da za izhodišče nove smernice vzamemo romanov predlog: V splošni (torej ne specialno verski ali krščanski ali katoliški) enciklopediji kot je Wikipedija pridevnik "Sveti" v imenu članka pritiče samo tistim osebam, ki so pod njim znane v širši javnosti in se z njim pojavljajo v (posvetni) literaturi. Tako npr. Sveti Peter, Sveti Florjan in Sveti Sava, vendar Tomaž Akvinski, Avguštin, Frančišek Asiški. V članku se napiše, da je bil razglašen za svetnika."

Drugi del bomo verjetno še domislili. --IP 213 (pogovor) 09:20, 5. februar 2013 (CET)

• Za - To se mi zdi sprejemljiv kompromis. --Tong 18:52, 6. februar 2013 (CET)

• Za, če preverimo npr. interwikije Akvinskega, Asiškega in Avguština, lahko vidimo, da je zelo majhen odstotek tistih wp., ki pišejo spredaj "sveti", med njimi pa so Hrvati (Čehi samo občasno) - verjetno še niso sprejeli smernice..? Tako, da s tem kompromisom ne bomo preveč izstopali iz evropskega povprečja. Ravnokar sem sicer vzel s police in prelistal knjigo "Sv. Avguštin", ki jo je spisal France Veber, ampak pri takemu avtorju bi težko pričakoval kaj drugega. Če govorimo o tradiciji zapisovanja imen - je menda jasno - da verniki stremijo k doslednemu naslavljanju klerikov, podobno kot vojaki stremijo k doslednemu tituliranju oseb z vojaškimi čini. Vendar pri wp. geslih takšen način večinoma ne velja. Žiga ✉ 20:19, 6. februar 2013 (CET)

Verniki pač sledijo pozivom RKC. Ta misijonski klic na vas obračam še iz enega razloga: potrebujemo ga na naši osebni poti vere. Blaženi Janez Pavel II. (1978–2005) je zapisal: »Vero krepimo s tem, da jo dajemo naprej!«  (Poslanica papeža Benedikta XVI.za 28. svetovni dan mladih) --Tong 21:33, 6. februar 2013 (CET)

Predlog: V splošni (torej ne specialno verski ali krščanski ali katoliški) enciklopediji kot je Wikipedija pridevnik "sveti" v imenu članka pritiče samo tistim osebam, ki so pod njim znane v širši javnosti in se z njim pojavljajo v (posvetni) literaturi. Tako npr. Sveti Peter, Sveti Florjan in Sveti Sava. To olajša tudi razlikovanje članka o svetniku od članka o imenu. Za druge osebe uporabljamo njihov priimek - Ignacij Lojolski, Janez od Križa, Terezija Avilska. V uvodni vrsti dosledno napišemo oznako sveti, torej Sveti Ignacij Lojolski. Zanje tudi uporabljamo {{Infopolje Svetnik}}.

Papeže in protipapeže poimenujemo z njihovo funkcijo - Papež Janez Pavel II., saj je to dobra tehnična rešitev.--Irena 00:27, 7. februar 2013 (CET)

Za papeže potrebujemo posebno smernico. --Tong 07:10, 7. februar 2013 (CET)

Ja, dobro, no!--Irena 08:57, 7. februar 2013 (CET)

Trenutno imamo npr. geslo Sveti Ignacij Lojolski, naslovna vrstica članka pa začne z Ignacij Lojolski. Irenin predlog je torej, da bi obrnili. Ko sem še malo posurfal po iw., sem opazil, da tudi angleška in nemška wp. nista povsem dosledni oz. imajo morda še kakšno bolj ezoterično smernico. Npr. pri Lojoli ni nikjer (geslo/naslov) zapisano "svetnik", tudi pri Asiškem ne, medtem ko Akvinski "zasluži" svetnika v začetku naslovne vrstice. Seveda se strinjam s poimenovanjem npr. Sveti Peter ali Sveti Florijan, v primeru, da naj bi bilo povsem očitno, kdo so ti svetniki. Če mislimo npr. tistega sv. Petra s ključi in knjigo. Vendar pa je istoimenskih svetnikov precej več [8], pri njih torej velja Irenin predlog in to se mi zdi čisto ok. No ravno pri Lojoli je zanimivo, da tako .de in .en tudi v članku zelo skromno označita njegovo svetost. lp., Žiga ✉ 08:46, 7. februar 2013 (CET)

Tisti članek sem pisala jaz, zato mi je to ime blizu. Eleassar ga je prestavil na brez sveti in to zbrisal tudi v infopolju in v uvodni vrstici. Janezdrilc je prstavil na naslov s sveti, članka pa ni popravljal. Zato je križ-kraž.--Irena 08:57, 7. februar 2013 (CET)

Dosledno sveti v prvi vrstici se mi zdi malo problematično. Samo za RKC ali za vse? Recimo Samarth Ramdas? --Tong 09:14, 7. februar 2013 (CET)

Pf, kaj pa vem. Ugotavljam, da sem šrišla na točko, kjer je Angela Merkel rekla: "Multikulti ist kaput."-Irena 09:45, 7. februar 2013 (CET)

Predlog: Pri člankih z sveti v naslovu, tudi sveti v prvi vrstici. Pri ostalih brez, seveda se napiše, da je bil razglašen za svetnika. --Tong 09:05, 8. februar 2013 (CET)

Tak aneks se mi zdi za urejanje zelo praktičen, vendar imam občutek, da ne bodo vsi zadovoljni. Lahko bi ga postavili ob bok pravilu, da v geslu ali v začetku naslovne vrstice ne pišemo človekovih dosežkov (e.g. so ga promovirali za doktorja znanosti, svetnika, ipd). Del istovetnosti osebe A. Einsteina je njegov doktorat, pa ga tudi ne pišemo spredaj. In ko smo pri človekovih dosežkih, ali ni plezanje posameznika po cerkveni hiearhiji dosežek? Mar to ni osebni dosežek, če postaneš škof ali kardinal. Polemično bi bilo reči, da se je nekdo že rodil s takšnimi nazivi, saj je moral zanje nekaj storiti. V nasprotnem primeru ni treba dednim monarhom storiti nič, da dobijo naziv. Če hočeš biti princ, je dovolj, da se rodiš očetu, ki je kralj. (vendar tudi tega praviloma ne zapisujemo v naslovno vrstico ali v geslo). Žiga ✉ 14:12, 8. februar 2013 (CET)

Seveda se potem postavlja tudi vprašanje, kaj storiti z baroni, grofi ipd, kjer smo v biovrstici v glavnem pisali "grof Janez Lepodvorski"? Ampka mogoče bi bilo zaenkrat dovolj, če se dogovorimo, kaj narediti z naslovi "svetniških" gesel, potem pa se lotimo drugih problemov. Počasi se daleč pride ... --IP 213 (pogovor) 12:29, 9. februar 2013 (CET)

Glede naslova smo kot kaže dogovorjeni, z uvod se moramo pa še zmeniti. Predlog sem dodal v smernico. Ok? --Tong 15:14, 16. februar 2013 (CET)

OK! In po moje bi kar nadaljevali z glasovanjem, da iz tega naredimo pravilo (smernico?). --IP 213 (pogovor) 15:47, 16. februar 2013 (CET)

Jaz sem tudi zato, da sprejmemo predlog smernice in da se ta problematika po dolgih letih reši. --Janezdrilc (pogovor) 16:22, 21. februar 2013 (CET)

Zapisovanje imen cerkva

V splošnem podpiram smernico, vendar predlagam, da skladno z Wikipedija:Dogovori o poimenovanju imena cerkva pišemo okrajšano (npr. cerkev sv. Barbare), saj je to najpogostejše poimenovanje. To je bilo sicer predlagano že tudi npr. tukaj. --Eleassar ^pogovor 16:38, 16. februar 2013 (CET)

Proti, ker se že nekaj časa držimo te smernice in si bomo s tem nakopali dodatno delo, učinka pa ne bo. najpogostejše poimenovanje je važno, ni pa to absolutni kriterij. Ne vem, zakaj bi spreminjali nekaj, kar ni narobe? --IP 213 (pogovor) 17:45, 16. februar 2013 (CET)

Ni narobe, menim pa, da bodo smernice bolj legitimne in stabilne, če bodo temeljile na osnovnih pravilih oz. načelih. Vsega dela s prestavljanjem ([9]) in urejanjem navigacijskih predlog je sicer za kakšni dve uri. --Eleassar ^pogovor 19:20, 16. februar 2013 (CET)

Pri poimenovanju strani namesto krajšav in kratic uporabite celotno ime, razen kadar se pojem v zanesljivih virih omenja skoraj izključno s kratico, hkrati pa je v tej obliki tudi splošno razširjen. To že imamo v WP:DOP. Sem tudi za povsod isto načelo. Kaj je pri cerkvah splošno razširjeno? sv. ali sveti?--Tong 22:19, 23. februar 2013 (CET)

V primeru "sv." na govorimo o kraticah, ampak o okrajšavah. To pa pomeni, da s pisanjem celotnih besed še vedno uporabljamo najpogostejše poimenovanje. Ali je že kdo kdaj izgovoril v prebranem besedilu na primer [cerkev sv brikcija]? Seznam na strani Družina.si je mimogrede nerelevanten za poimenovanje cerkva, saj navaja imena čisto poljubno-poljudno. Včasih celo kakšno cerkev imenuje kapela ali obratno. Da o krajih ne govorimo. --Janezdrilc (pogovor) 15:18, 25. februar 2013 (CET)

Slediti moramo zanesljivim sekundarnim virom, ti pa imena cerkva navadno pišejo z okrajšavo. "Piši, kot govoriš" ni ravno priporočljiv način pisanja v knjižnem jeziku; tudi se npr. običajno piše t.i., tj., km, ipd. itd., se pravi z okrajšavo, izgovarja pa se celoten izraz ... Kar se tiče družine.si, to, da morda kje kaj celo narobe piše (kje pa ne?), še ne pomeni, da v splošnem ni zanesljiv vir. V splošnem so njihovi podatki izčrpni in natančni. --Eleassar ^pogovor 16:43, 25. februar 2013 (CET)

Tudi npr. tukaj so imena cerkva (sv. Andrej, sv. Florijan, sv. Mihael, sv. Valentin) navedena s kratico, imena naselij in drugih geografskih pojmov (Sveti Andrej, Sveti Mohor) pa so v celoti izpisana. Prav tako navaja skrajšani zapis (z izjemo Ferijevih tekstov) Geopedia.si. --Eleassar ^pogovor 17:00, 25. februar 2013 (CET)

A ne bi najprej rešili zgornjega problema (smernice za zapisovanje svetniških imen), saj smo se zaradi tega sploh v prvi vrsti pojavili na tej strani. Za imena cerkva (pa naj bo v dobrem ali v slabem) imamo zaenkrat delujoč sistem - za imena svetnikov pa ne. Torej, ne skrenimo s poti, ker bomo sicer začeli delati kroge. Žiga ✉ 15:14, 27. februar 2013 (CET)

Ta sistem je enako problematičen. --Eleassar ^pogovor 17:18, 27. februar 2013 (CET)

Sistem ni problematičen, kaj drugega je ...--Andrejj (pogovor) 18:41, 27. februar 2013 (CET)

Še enkrat, sistem je problematičen, saj ne sledi osnovnim načelom Wikipedije. --Eleassar ^pogovor 19:56, 27. februar 2013 (CET)

Še dva vira: DEDI, seznam Škofije Koper. --Eleassar ^pogovor 09:35, 23. april 2013 (CEST)

Uporabniški pogovor:Janezdrilc#Sv. ali Sveti

Vidim, da dosledno popravljaš izraz sveti v sv. s čimer se seveda ne strinjam, pa tudi lektorji ne. Tudi na Wikipediji sem že pred časom zasledila razpravo o tem, ki se je končala s tem, da se uporablja cela beseda, torej sveti. Kakšno utemeljitev pa imaš ti? --Ljuba brank (pogovor) 10:03, 3. januar 2019 (CET)

Dejansko se tudi sam ne strinjam z nepotrebnim in nesmiselnim krajšanjem, ampak je skupnost na koncu želela imeti tradicionalni zapis – okrajšan torej. To je bilo leta 2013: Pogovor o Wikipediji:Zapisovanje svetniških imen#Zapisovanje imen cerkva. Lahko, da mi je kakšen dogovor/pogovor ušel, ki se ga ti spomniš, vendar se mi zdi, da po tem nismo več debatirali o imenih. Za strokovna lektorska mnenja pa do sedaj še nisem slišal. Če poznaš kakšnega, bi bil vesel, če mi ga posreduješ, da se še sam seznanim z njim. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 17:04, 3. januar 2019 (CET)

Kot sta oba že ugotovila, okrajšava pri besedi sveti ni potrebna, je pa seveda možna. Prebrala sem mnenja na vikipediji in sem razumela, da se v glavnem vsi strinjajo s pisanjem sveti in ne sv.

Pregledala sem tudi nekatere leksikone, npr. Slovenski veliki leksikon, in v vseh je beseda izpisana. Na splošno velja, da se v besedilih zaradi jasnosti, preglednosti izogibamo okrajšavam, seveda če ni kakšnega posebej utemeljenega razloga. Kot lektorica predlagam, da pišemo sveti in da besede ne krajšamo. -Ta nepodpisani komentar je dodala Uporabnik:Sonja cestnik zadnek (pogovor • prispevki) 19:34, 5. januar 2019.

Že nekaj časa sem mislil vprašati isto ... Za zapisovanje s celo besedo in ne s kratico je že padla odločitev tudi pri stvareh, za katere se zapis s celo besedo ne uporablja praktično nikjer (Št. Jurij). Ne vidim, zakaj bi za cerkve veljalo drugače. —Upwinxp (pogovor) 22:05, 5. januar 2019 (CET)

Pozdravljeni. Hvala za razpravo o tem.

Če smem še sam podati in utemeljiti svoje mnenje: Zaradi ustaljenega zapisovanja teh določil v skrajšani obliki sem proti izpisovanju besed sveti ali sveta s celo besedo.

Navajam dva citata iz članka Osebna imena in njihovi dodatki v luči slovenskega pravopisa in zakonodaje (Berk, Sandi. Drevesa. 2002.)[10]:

1. »Določila pred osebnimi imeni običajno uporabljamo v skrajšani obliki, zato, če obstaja, tu navajamo tudi okrajšavo. Na koncu okrajšave je v slovenščini pika [SP I, § 249].«

2. »Pridevniški določili, ki ju posmrtno dobijo svetniki, sta sveti in sveta (npr. sv. Ema Krška). Vmesna stopnja je še razglasitev blaženosti, ko uporabljamo določili blaženi in blažena (npr. bl. Anton Martin Slomšek). Svetniški pridevnik se včasih pojavi tudi v vlogi sestavine samega osebnega imena, in sicer v izsvetniških imenih svetnikov (npr. sv. Ana od sv. Jerneja).«

Skratka, sodeč po povedanem je norma, da se ti določili okrajšata. Ne vidim utemeljenega razloga, da bi tu ravnali drugače, sploh ker je tudi iz pregleda literature (objavljenega na povezani strani) razvidno, da se pri imenih cerkva ti določili običajno okrajšata. Poleg tega menim, da bi se potem pojavilo tudi vprašanje zapisovanja drugih skrajšanih določil, npr. pl. idr.

Imena krajev (npr. Šent Jurij idr.) smo obravnavali ločeno (tukaj) in smo se zanje iz specifičnih razlogov dogovorili, da jih bomo izpisovali v celoti. --Eleassar ^pogovor 02:06, 6. januar 2019 (CET)

Zapisovanje krajevnih imen

Včeraj sem pisal mejl Milanu Orožnu Adamiču, članu Komisije za standardizacijo zemljepisnih imen, in mi je odgovoril naslednje:

»Okrajšave, oziroma primeri zapisa krajevnih imen kot ga navajate ni polna in uradna oblika krajevnega imena.
V registru prostorskih enot morajo biti imena vedno zapisana brez okrajšav.
Se pa na žalost, v praksi skrajšane oblike zapisov, velikokrat uporabljajo, še posebej v primerih, ko je zapis imena dolg.«

Predlagam zato, da to pravilo zapišemo tudi v smernico. Saj tudi sicer ni dobene logike, da se uradna imena zapisujejo okrajšano. Ravnotako predlagam za cerkve in za svetnike. Pri slednjih pač, da se zapiše sveti Peter in ne sv. Peter.

Spotoma sem preveril še v Zakon o osebnem imenu glede okrajšav tipa Boris A. Novak. V 4. členu piše, da državljan, ki ima ime in priimek ali ime ali priimek sestavljen iz več kakor dveh besed oziroma nedeljivih celot, mora podati izjavo o izbiri osebnega imena za pravni promet in izbrano osebno ime v pravnem prometu tudi uporabljati.

Skratka, čedalje bolj se mi zdi, da je naša smernica o uporabi najpogostejših imen milo rečeno "mimo", saj se potem dogaja to, s čimer imamo nenehno opravka, da so naslovi članka "šareni" kolikor je sploh še dopustno, in to na račun sistemizacije (po domače reda) pri poimenovanjih.--Janezdrilc (pogovor) 13:19, 28. februar 2013 (CET)

Možno. Zaradi konteksta bi bilo dobro, če bi objavil tudi svoje vprašanje. --Eleassar ^pogovor 13:22, 28. februar 2013 (CET)

Lahko, seveda. Tole sem mu poslal: Opažam, da se mnoga slovenska krajevna imena zapisujejo okrajšano, na primer Sv. Ana v Slovenskih goricah. Zanima me, ali so tudi uradna tovrstna imena krajev, kakršna so zapisana v Registru prostorskih enot, okrajšana ali pa so zapisana s celotnimi besedami. --Janezdrilc (pogovor) 13:25, 28. februar 2013 (CET)

Zanima me, kako je s tem pravilnikom, ki določa, da se uporabljajo tudi uradna kratka imena. --Eleassar ^pogovor 13:27, 28. februar 2013 (CET)

Če prav razumem, ta pravilnik služi kot "dopolnilo" Zakona o določanju območij ter o imenovanju in označevanju naselij, ulic in stavb, v katerem piše (v 11. členu), da kadar ime naselja presega določeno število znakov, se v registru prostorskih enot vodi tudi uradno kratko ime naselja. --Janezdrilc (pogovor) 13:36, 28. februar 2013 (CET)

To pomeni, da obstajajo tudi uradna okrajšana imena naselij. Trditev: "Okrajšave, oziroma primeri zapisa krajevnih imen kot ga navajate ni polna in uradna oblika krajevnega imena" torej ne drži. --Eleassar ^pogovor 13:41, 28. februar 2013 (CET)

Seveda drži. Oblika je uradna, ni pa polna, če je okrajšana. — Yerpo ^Ha? 13:58, 28. februar 2013 (CET)

S tem se seveda strinjam. Se mi pa vseeeno zdi čudno, da v odgovoru ni jasno izraženo, da obstajajo kratka in polna uradna imena naselij; še več, iz odgovora se da sklepati, da so okrajšana imena napačna in niso uradna. Pri izbiri med kratkim in polnim imenom nas še vedno zavezuje pravilo o najpogostejšem poimenovanju, razen seveda, če ga spremenimo. --Eleassar ^pogovor 14:02, 28. februar 2013 (CET)

Iz odgovora in konteksta je jasno, da govori o dveh povezanih pogojih: uradnost in polnost. Če eden od teh pogojev (recimo polnost) ni izpolnjen, potem ime ni uradno in polno (je samo uradno). Uradnost okrajšanih imen potrjuje pravilnik. Kar se pogostosti tiče, jo bomo takole prek interneta bolj težko ugotavljali, zato predlagam, da se uporabi polno uradno ime. — Yerpo ^Ha? 14:17, 28. februar 2013 (CET)

Pogostost lahko ugotavljamo s pregledom literature in google search, tako kot povsod drugje. --Eleassar ^pogovor 14:23, 28. februar 2013 (CET)

Kratka imena bi naj bila v smislu "bolj za zraven", za praktično uporabo v kakšnih statistikah in na primer krajevnih tablah, da ni treba operirati s kakšnimi Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogochi in podobno. Zato obstajajo uradna kratka imena. Pri nas pa ni potrebe, da bi krajšali. --Janezdrilc (pogovor) 15:11, 28. februar 2013 (CET)

Sem samo opozoril na to, kar pravijo pravila. Drugače pa je meni v redu, tudi če bodo polna. To se ujema tudi s tem člankom, ki ga je navedel Yerpo. --Eleassar ^pogovor 15:13, 28. februar 2013 (CET)

Nedeljivi presledek

Predlagam, da se v smernico doda določilo Med kratico sv. in imenom svetnika pišemo nedeljivi presledek ( ), ker ni priporočljivo, da je kratica sv. v svoji vrstici, ime svetnika pa v novi vrstici. --TadejM ^pogovor 07:07, 30. maj 2023 (CEST)

Če ne bo glsovanja, sem Za --xJaM (pogovor) 13:34, 3. junij 2023 (CEST)

Sem dodal. --TadejM ^pogovor 18:14, 7. junij 2023 (CEST)

Armenska ~

V tretji alineji razdelka #Imena cerkva tega priročnika je zapisano: "Kadar ima cerkev pomembnejšo vlogo, se ta izrazi z nadomestitvijo besede cerkev z ustreznim samostalnikom: bazilika, stolnica – te besede namreč že s svojim pomenom pričajo, da gre za cerkev. Ne uporabljajo pa se pridevniki, kot so župnijska, podružnična, pokopališka, samostanska, ali ko gre za navedbo veroizpovedi, rimskokatoliška, grškokatoliška, srbska pravoslavna in tako dalje." Kako poimenovati npr. armensko cerkev v Črnovicah — 'Armenska cerkev(, Črnovice)' s polnejšim imenom 'Armenska cerkev svetih apostolov Petra in Pavla' — ukrajinsko Вірменська церква. FVP se verjetno drži omenjega 'pravila' — Église Saint-Pierre-et-Saint-Paul (de Tchernivtsi). xJaM (pogovor) 13:42, 3. junij 2023 (CEST)