Pogovor o Wikipediji:Slogovni priročnik

To je stran za pogovor o izboljšanju strani Wikipedija:Slogovni priročnik.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni

Arhivi

---

• 1 (–2025)

Zapisovanje izgovorov

Fino bi bilo, če bi se dogovorili in v smernici določili zapisovanje izgovorov v uvodni vrstici. V zadnjem času na primer Vidolino vnaša naglasna znamenja v imena slovenskih krajev, kar me je spomnilo, da tega nimamo nikjer dorečenega, posledično pa skoraj vsak urejevalec ravna malo drugače in drug drugemu prepogosto popravljamo zapise iz ene oblike v drugo. Spodaj sem zbral možnosti, ki jih običajno videvam po člankih in pri katerih se razhajamo. Vabljeni vsi, da poveste svoje mnenje. —Upwinxp ✉ 16:35, 18. avgust 2025 (CEST)

1) Zapisovanje pri občnih imenih

• Možnost 1: naglasna znamenja so običajen sestavni del uvodne vrstice
  • Tipkôvnica je vhodna naprava, pri kateri tipke delujejo kot stikala.
• Možnost 2: naglasna znamenja pišemo pri lastnih imenih, sicer pa v primeru dvoumnosti (enakopisnice, manj znane, pogosto napačno izgovarjane besede ...)
  • Tipkovnica je vhodna naprava, pri kateri tipke delujejo kot stikala.
  • Navádna postôvka je ujeda iz družine sokolov.

Glasovanje in razprava

• Nimam mnenja, bi pa se bilo res koristno dogovoriti. V starejših člankih je bilo pisanje naglasov precej bolj redna praksa, kot je zdaj; iz nekega razloga pa jih zelo pogosto razni anonimni urejevalci brišejo in vsaj jaz ne vem, kako se na taka urejanja odzvati. —Upwinxp ✉ 16:49, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 2: izgovorjavo dodamo samo pri besedah, ki se izgovarjajo drugače kot zveni naravno v slovenščini (postovka je lep primer) ali besedah, ki bi pri različnih mestih naglasa zvenele isto naravno, vendar je samo eno mesto pravilno (na primer, za kobranko ne vem, ali je prav [kóbranka] ali [kobránka], saj v slovenščini poznamo kobro in Branko in obe možnosti naglaševanja zvenita naravno). --  ^Ja_ne^zd_ril^c 19:43, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 2: nismo SSKJ, da bi bila potrebna definicija naglaševanja 'tipkovnica', ampak za manj običajne pojme pa pmm podajanje izgovorjave zadostuje (razen kadar bi to kontriralo originalnemu fonetičnemu zapisu, npr. češkem).--A09|(pogovor) 19:59, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 1: najbolj nedvoumno - drugače se bo pojavilo nestrinjanje glede tega, ali je beseda res manj znana, pogosto napačno zapisana ipd. --TadejM ^pogovor 20:05, 18. avgust 2025 (CEST)

• za možnost 2: v praksi zlasti pri lastnih imenih prihaja do napačne izgovorjave, ki se razlikuje od izgovora domačinov, ki so „ustvarjalci in varuhi lastnih toponimov“, zato je v teh primerih podajanje pravilnega naglaševanja umestno in celo neobhodno, da ne govorim o pravilnih sklanjatvah. -- Shabicht (✉) 14:39, 21. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 1. Lp, Marko3 (pogovor) 09:23, 25. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 2, strinjam se z Janezom in A09. — GeographieMan^[~MSG~] 21:05, 27. avgust 2025 (CEST)

2) Mesto zapisa izgovorjave

• Možnost 1: izgovorjavo vedno zapišemo poleg nosilnega gesla
  • Lahinja [láhinja] je 33,4 km dolga reka v Beli krajini.
• Možnost 2: naglasna znamenja po možnosti zapišemo v nosilno geslo, sicer pa poleg njega
  • Láhinja je 33,4 km dolga reka v Beli krajini.
  • Vinci Vogue Anžlovar [vínči vóg ánžlovar], slovenski režiser, scenarist, skladatelj, montažer in igralec.

Glasovanje in razprava

• Se nagibam k možnosti 2, ki se mi zdi preglednejša. Možnost 1 bi morda bila smiselnejša kvečjemu v primeru, da je za izgovor naveden sklic (npr. »Lahinja [láhinja]^[1] ...«/»Láhinja^[1] ...«). —Upwinxp ✉ 16:49, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 1: kadar izgovorjavo dodamo, jo dodajmo poleg uradnega pravopisno pravilnega zapisa, da ne delamo zmede. Pri vasi Velika Dolina sem dodal [vélika dólina], da ne bi kdo po kakršnemkoli sklepanju mislil, da je uradno ime naselja Vélika Dólina. Podobno priimek Mugerli: Če napišemo v uvodni vrstici Múgerli, bi kdo mislil, da je takšen uraden zapis – bralec včasih ne ve, ali gre izvorno za domač ali tuj priimek. Zato je bolj jasen zapis Mugerli [múgerli]. Članek Pavle Merkù, kolikor vem, ima celo napačen naslov, saj slovenski priimki ne poznajo naglasnih znamenj. Uvodna vrstica bi zato morala biti Pavle Merku [páule merkú]. Vendar ker je Pavle Merku pri omembah v literaturi pogosto zapisan z ú-jem, nekateri zmotno mislijo, da je to njegovo uradno ime. France Stele (umetnostni zgodovinar) ima vredu uvodno vrstico z izjemo velikih začetnic pri izgovorjavi. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 19:43, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 2. Bolj pregledna in nedvoumna, sploh v primeru zapisovanja npr. češčine, kjer se piše vsa naglasna znamenja, bralca pa bi morda lahko tole zmedlo.--A09|(pogovor) 19:56, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 2. --TadejM ^pogovor 20:05, 18. avgust 2025 (CEST)

  Tako je, možnost 2, samo bodimo previdni, saj pri izgovorjavi v [] je potrebno zapisati vse glasove, to so 4 v, mehkonebni l, n pri konj in poljska, preglasi in premena po zvenečnosti npr. Predsodek je [pretsodek], pa še polgasnik bi moral zapisati.

  Zato možnost 2, naglasna znamenja, ki niso cela izgovorjava, če pa pri težkem priimku, kdo hoče dodati izgovorjavo, naj bo pravilna ;)

  Vse dobro! Vidolino (pogovor) 21:54, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 2. Lp, Marko3 (pogovor) 09:23, 25. avgust 2025 (CEST)
• Za možnost 2; če razumem prav in kolikor vidim, ustreže vsem meni znanim okoliščinam:
  • tako ko je subjekt članka, ko je bil živ, zahteval pravilno naglašanje svojega imena ali priimka (Anton Sovrè)
  • kot ko urejevalcu članka pravilen izgovor (ali njegove različice - ki so lahko v različnih narečjih pomembno različne...) še ni znan.

Uradno ime pa je še poseben problem (oziroma vesolje problemov, ne le zdaj, ampak tudi skozi zgodovino). Ob preoblikovanju registra prebivalstva Slovenije 1980 mislim da je bilo dovoljenih 24 znakov za priimek in 18 za ime (in sicer ASCII, če pomnim prav). Primarni vir je bil papirni vpisna matičnem uradu (ali župna knjiga krstov - odvisno od leta rojstva), sekundarni že pretipkani ali tudi digitalno vnešeni obrazci. Vrednosti v CRP s 13 mestno matično številko (prejšnja je bila 10-mestna) so se potem pri vseh spremembah stanja prebivalca (selitve, šolanje, poroke, rojstva, smrti, posvojitve itn. itn.) praviloma preverjale s to primarno evidenco (praviloma po telefonu neposredno z matičarjem), kar je postopno izčistilo digitalizirani register. Kdaj je registrsko stanje postalo uradno, me tedaj ni zanimalo (bil sem operativec na različnih ravneh).

Bil pa je problem identifikacije - lahko se je zgodilo, da je Andrej Ptiček v matični rojstni knjigi bill zapisan kot Drejček Kanarček. Nekaj primerov:

• • Geni (priimka ne zapišem) je bila po več desetletjih uradne rabe (na osebni izkaznici, potnem listu, tudi kot članica in verjetno tudi predstojnica v mednarodnih organizacijah) uradno administrativno spremenjena v Genovefo (na srečo ne v Genovefico) (ko je nekdo z administrativno odredbo izničil vsa desetletja ukrepov in sprememb lokalnih matičarjev, ker pač niso bile odražene v uradnih spremembah v digtalnem CRP),
  • Različice Marij (Maruša, Mojca...) in Janezov (Hans, Žan, Sean, Vanja, Vanč... - izvirno je bil menda Johanan). Naj za znano osebo med Janezi omenim Lizinega Hansa, ime pod katerim je bil dokler so bili živi njegovi sorodniki v domači Veliki Vasi znan Ivan Grafenauer. Drugi primer je Iván Toman (kot ga z naglasom na a pove njegov najmlajši sin, švicarski državljan, ki ga bom spet srečal naslednji teden), ki ga je njegov študent (nekoč predstojnik Geodetskega inštituta Slovenije, ko je bil njegov asistent na FAGG poznal kot Janeza (Tomkiewicza) (zbiram vire...).

Če povzamem: Lepo prosim, sprejmite priporočilo, ki bo omogočilo vnos vse pravilne vsebine, ne pa da bi zaredi predpisovanja nečesa, kar je morda sicer logično (in včasih tudi kje predpisano), a ni v rabi, onemogočilo vnos vsebine o tem, o čemer bi radi kaj (iz)vedeli (ali kdaj celo za lastno varnost morali izvedeti).

• Za možnost 2. — GeographieMan^[~MSG~] 21:05, 27. avgust 2025 (CEST)

3) Načini zapisa izgovorjave

• Možnost 1: izgovorjavo zapisujemo z naglasnimi znamenji, tako kot Slovenski pravopis ali Govorni pomočnik
  • Göteborg [jétebórg] je drugo največje mesto na Švedskem.
• Možnost 2: alternativni zapisi, npr. z mednarodno fonetično abecedo (IPA)
  • Göteborg [jœtɛˈbɔrj] je drugo največje mesto na Švedskem.

Glasovanje in razprava

• Zelo za možnost 1. Kot pogosto poudarjajo pri Govornem pomočniku, »se ne učimo tujega jezika; učimo se pravil, kako v slovenskih besedilih tuje glasove približamo slovenskim – kako jih torej prevzemamo v slovenščino«. Menim, da bi se enakega vodila morali držati tudi mi. Poleg slovenske izgovorjave tujih imen lahko še vedno ločeno dodamo zvočni posnetek izgovora maternega govorca (recimo »Göteborg [jétebórg] () ...« ali »Göteborg [jétebórg] (švedsko ) ...«). IPA v člankih, ki niso jezikoslovni, se meni zdi odveč in mislim, da za večino bralcev nekoristna. —Upwinxp ✉ 16:49, 18. avgust 2025 (CEST)

Tu sta dve stvari, 1. je izgovorjava, ki se zapiše v […], tu je potreben zapis izgovorjave vseh glasov v besedi

2. so naglasna znamenja, ki so samo na samoglasnikih in zlogotvornem r-ju v npr. Krško, vrt…, kar je bistvo pri naglaševanju, npr. jaz nisem vedel, da se Cerklje ob Krki naglasijo čisto drugače kot Cerklje na Gorenjskem.

Smiselno je zapisati mesto naglasa, npr. Cerkljé na Gorénjskem, Cérklje ob Krki, tudi znak na r, tu ne uspem dodati. Najbolje kar v imenu. Vidolino (pogovor) 17:44, 18. avgust 2025 (CEST)

Smiselno je zapisati mesto naglasa v oglatem oklepaju, tako kot je to v ePravopisu. Ne v imenu/geslu, če to ni del zapisa.

Cerklje na Gorenjskem [cerkljè na gorénjskem], Cerklje ob Krki [cə̀rklje ob kə̀rki] ... To je tudi smer novega prvopisnemga slovarja. MTGP23 (pogovor) 14:18, 9. september 2025 (CEST)

• Za možnost 1: saj ne rečem, da IPA ni zelo dobra rešitev, vendar ni preveč uspešna, ker nihče ne zna na pamet njenega črkopisa. Podobno kot cirilica, če jo uporabljaš preredko: vedno moraš preverjat kakšno črko, ki ti je ušla iz spomina. Predloga:Avdio je vsekakor izredno dobrodošla, le da bi bilo po moje dovolj, če se pri njej izpiše samo posnetek izgovorjave, torej brez omembe, v katerem jeziku. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 19:43, 18. avgust 2025 (CEST)

  Parameter za jezik naj kar ostane, npr. Edinburg je angleško Edinbra, slovensko pa sledi črkovnemu zapisu. Seveda pa je zvočnih zapisov za besede v sovenščini bolj malo, zato je tudi uporabnost te predloge omejena. A09|(pogovor) 21:24, 18. avgust 2025 (CEST)

• Pravzaprav predlagam kompromis med obema. Kjer se le da, naj se uporablja "slovenski zapis" (torej kot v možnosti 1), a ker vendarle ta projekt presega meje Slovenije se velikokrat zgodi, da se mora zapisati izgovorjavo, ki jo s slovensko abecedo ni ravno lahko zapisati. V teh primerih se mi zdi smotrno izgovorjavo zapisati z IPA, takisto pa bi storil v primeru zapisovanja raznih narečij ali tujejezičnih izgovorjav (sploh npr. bantujskih jezikov, ki imajo tudi klikerje ipd. foneme). Delno se strinjam z @Upwinxp:om, tudi meni gre na bruhanje ko vidim predlogo IPA-en ali respell, kjer jima ni mesta, ampak priznati pa moramo šibkosti slovenskega fonetičnega zapisa, kar pa najdemo tudi v domačih narečjih. Preprosto nam včasih zmanjka črk in simbolov za nedvoumen zapis, zato verjamem, da je alternativni kompromis dobra rešitev te zagate.--A09|(pogovor) 19:52, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za kombinacijo, kot predlaga A09. Čeprav je res, da malokdo obvlada pisavo IPA.--TadejM ^pogovor 20:05, 18. avgust 2025 (CEST)

• Za možnost 1. Lp, Marko3 (pogovor) 09:21, 25. avgust 2025 (CEST)

• Za kombinacijo, ki jo predlaga A09. — GeographieMan^[~MSG~] 21:05, 27. avgust 2025 (CEST)

Podpiram. 100-odstotno. MTGP23 (pogovor) 14:18, 9. september 2025 (CEST)

4) Drugo

Če se želimo dogovoriti še o čem (oblikovanje ...).

Razprava

Večkrat sem naletel, da pri fonetičnem zapisu nastane problem z označitvijo mesta naglasa: na primer francosko mesto Lisieux se izgovori [lizjö], vendar če bi hotel jasno podat mesto naglasa, bi najbrž zapisal [lizjó]. A potem izgubimo ustrezen končni fonem. Zato sem razmišljal o zapisovanju s podčrtovanjem: [lizjö]. Za Begunje na Gorenjskem bi na isti način lahko dodali: narečno [bégnê], da se naglasno znamenje izgovorjave ne striže z naglasnim znamenjem mesta naglasa. Podobno [francê stêlê]. Ampak to je samo ideja. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 19:43, 18. avgust 2025 (CEST)

Se ni treba odpravljat v Francijo, da prideš do prvih takih zagat. V rovtarski narečni skupini je tako zloglasen primer homofonov: pit, pit in pit imajo trikrat različni pomen (5, glagol piti ter rodilnik samostalnika peta), pa minimalne razlike v izgovorjavi. Vem, da je skrajen primer, vendar če hoče pisec zapisati kakšne lokalne toponime, je to lahko velika težava, če se prepove IPA in dovoljuje samo slovenski fonetični zapis. A09|(pogovor) 19:55, 18. avgust 2025 (CEST)

Če še svoj komentar še malo dopolnimi z nekaterimi povezavami do raznih sistemov fonetičnega zapisa: RAČUNALNIŠKI SIMBOLNI FONETIČNI ZAPIS SLOVENSKEGA GOVORA (Zemljak Jontes, Kačič, Dobrišek, Žganec Gros, Weiss, 2002) poleg standardnega IPA navajajo tudi sistem MRPA (machine readable phonetic alphabet), ki pa za ta projekt ni uporaben, npr. tema bi tako postala t@ama. Podobno neuporaben se mi zdi zapis SAMPA, ki je omenjen v diplomskem delu Problematika slovenske fonetične transkripcije (2016) in je za bralca neuporaben. Tako bi se sam res držal "slovenskega" fonetičnega zapisa (oz. v slogu SSKJ2), kot je to opisano na str. 8 v diplomski nalogi. Strinjam se s piscem, da je zapisovanje izgovorjave celotne besede in ne le dela, ki se razlikuje od zapisanega, boljše, in pmsm neprimerno oz. nerazumljivo za bralca. Dalje pa spodaj @Janezdrilc predlaga nek nov izum, čemur sam nasprotujem, diplomska naloga pa daje možnost t.i. Riglerjeve transkripcije, ki nekoliko razširi možnosti normalnega slovenskega zapisa (citat iz dela, Gre za poenostavljeno obliko zapisa izgovora, pri kateri so uporabljene črke slovenske abecede, znak za polglasnik, oznake za položajne različice fonema v (v, , w, ʍ) in oznaki za nenaglašena ozka e in o (ẹ, ọ).) LP, A09|(pogovor) 07:41, 26. avgust 2025 (CEST)

V takem primeru se mi zdi bolj smiselno uporabiti pisavo IPA in ne izumljati lastnih rešitev. --TadejM ^pogovor 20:05, 18. avgust 2025 (CEST)

S svojim predlogom niti nisem meril na primere, ko je treba v članku zapisati izgovor v nekem jeziku ali narečju. V teh primerih so IPA in drugi sistemi seveda nepogrešljivi in jih nikomur ne pade na pamet prepovedati. Morda sem moral točko 3 zastaviti drugače: ali naj bodo v uvodni vrstici čisto na začetku sprejemljivi IPA in podobno, ali pa naj bo to mesto rezervirano za slovenski fonetični zapis. Pri slednjem, kot se ustvarjalci Govornega pomočnika trudijo pojasniti bralcem, ni cilj popolnoma posnemati tuje izgovorjave, temveč jo preslikati v glasove, ki jih pozna knjižna slovenščina – tudi televizijski in radijski napovedovalci ne izgovarjajo tujih imen z vsemi izvornimi ü-ji, ä-ji in pogrkavajočimi r-ji.

Gesla Lisieux Govorni pomočnik nima, zna pa svetovati za priimek Levieux – [ləvjé]. —Upwinxp ✉ 21:19, 18. avgust 2025 (CEST)

Zato lahko mesto naglasa zapišeš izven [] zapisa za celotno izgovorjavo, kjer so vsi glasovi ala [pretsodek], pa še polgasnik, pravilno je, če zapišeš naglas brez [], torej kot predsódek Vidolino (pogovor) 21:57, 18. avgust 2025 (CEST)

Ločevati moramo med naglasnimi in ločevalnimi znamenji: naglasna pišemo med oglatimi oklepaji (= izgovor), v nekaterih jezikih pa so ločevalna znamenja obvezna pri zapisu besede. To je (če ostanemo pri slovenskih besedilih) očitno zlasti pri imenih in priimkih. V francoščini je za izgovor pomembno, ali je napisan é ali e; v španščini ostrivec zaznamuje mesto naglasa, če je drugačno od po pravilih pričakovanega; v slovaščini, češčini in madžarščini pa ne zaznamuje mesta naglasa, ker je to stalno (v vseh treh jezikih na prvem zlogu), je informacija za govorce teh jezikov, ne za prevzemanje v slovenščino. (Mimogrede: ostrivec seveda ni ednino ločevalno znamenje.)

Tudi v nastajajočem pravopisnem slovarju ''popravljajo napako'' iz pravopisnega slovarja 2001 (v katerem včasih res ne veš, ali je npr. é zapisan zaradi izgovora ali je obvezni del pisne podobe besede, npr. francosko mesto »Amiéns -a [amjen]« - pišemo Amiens.)

Menim, da je narobe ne ločevati med zapisom in izgovorom. Naj nam bo za zgled omenjeni nastajajoči e-Pravopis. Tako bomo vedno vedeli, da je tudi v slovenskem besedilu treba napisati »à la carte«, organizacija je pa »Kukluksklan«, ne pa »kúklúksklán«.

Dandanašnji je malo utemeljenih razlogov, da ne bi zapisali vseh tujih črk. Zato v nastajajočem Pravopisu 8.0 »tipografskih zamenjav« (izpuščanja ločevalnih znamenj) kar tako – ni. Ločevalna znamenja ohranjamo. Izgovor pa spada v []. V sicer zdaj še veljavnem pravopisu iz leta 2001 pišejo o »tipografskih zamenjavah« (člen 217: »Kadar pisalni ali stavni stroj nima katere črke tujih pisav, si pomagamo z vpisovanjem z roko ipd. […]. S podobnimi vprašanji se srečujemo tudi v računalništvu.«) To je bil (je) izhod v sili. MTGP23 (pogovor) 14:11, 9. september 2025 (CEST)

V enem članku je pravzaprav več predlogov, pa bom zapisal svoje mnenje kar tukaj spodaj za vse:

1. Glede zapisov v slovenščini menim, da je bil "Slovenski pravopis" v časih moje mladosti bolj razumevajoč in velikodušen kot je sedanji. Zakaj? Ker za isto besedo v različnih narečjih obstajajo različni poudarki, ki so pravzaprav zakoniti in so se popolnoma udomačili od pamtiveka. Novejši "Pravopis" - ali vsaj zapisi v "Brevirju" in drugih novejših cerkvenih branjih, pa prav glede tiste "velikodušnosti" prinašajo omejitve. Ne vem, ali avtorji to prinašajo iz kakega "pravopisa", ali pa to delajo "na svojo roko". Mene osebno moti taka vsiljiva natančnost, ki si jo lahko vsakdo prilagodi glede na svoje poslušalstvo. To bi vzel kot izhodišče, da v slovenščini na splošno ne bi bilo najbolj priporočljivo preveč šariti z raznimi poudarki, zlasti kjer je znano, da so po različnih pokrajinah različni. Menim torej, da bi poudarke pisali le pri manj znanih besedah.
2. Glede zapisov v tujih jezikih pa menim, da bi bilo dobro napraviti zapis v "glavi" oziroma v "uvodnem stavku", kot je tudi v navadi. Poleg tega - čeprav slovenščina zagovorja "etimološko pisanje" (torej kot je v nekaterih tujih jezikih) in ne "fonetično" (Piši kao govoriš - čitaj kao što je napisano- kot je dejal Vuk Karađić za srbohrvaščino) - bi vendar lahko uporabili kako izjemo. Mislim, da edino pri Madžarih ta težava odpade - oni vedno imajo poudarek na prvem zlogu, pa najsi gre za domače besede ali za tujke in to brez izjeme.
3. Da ne bi bilo zmede glede poudarka in izgovorjave pa menim, da je res dobra zamisel, da bi glede poudarka (vsaj za poskusno obdobje) tisto poudarili s podčrtavanjem, pa najsi gre za tujke ali domače besede. Na ta način se ne bi način izgovorjave in poudarjanja med seboj "tepla", kot se je dogajalo včasih doslej. Na ta način bi jasno videli izgovorjavo, ne bi pa dvomili niti glede poudarka, ki ga nekateri pišejo pred zlogom, drugi pa nad zlogom in je včasih res prava zmešnjava.--Stebunik 21:11, 21. avgust 2025 (CEST)
4. Kar se pa tiče IPA in slovenskega fonetičnega zapisa, vidim iz prakse, da je morda najbolje uporabljati oboje, kjer je potrebno, saj "od viška ne boli glava".
5. Omenil bi še tudi pisanje v azijskih in afriških jezikih, ki je bilo tradicionalno fonetično in je tudi danes najbolj smiselno, saj se tako najbolj približamo izvirni izgovorjavi, na primer kitajščini, japonščini, indijščini ipd., saj drugače pred svoje bralce postavljamo nemogoče naloge.--Stebunik 21:19, 21. avgust 2025 (CEST)

@Upwinxp: Navdihnila me je nedavna nit na forumu administratorjev angleške Wikipedije in se sedaj sprašujem, če bi morale biti izgovorjave opremljene z virom? Trenutno je moj miselni proces nekako takšen: osebno mi velika večina izgovorjav, sploh pri občih besedah, ni sporna, bi pa jih opremil z virom v primeru regionalnih razlik (recimo dva tipa naglaševanja priimka Gantar) ali drugačnih kontroverz. Predlagam, da v duhu preverljivosti mora oseba, ki povrača odstranitev izgovorjave, zagotoviti (relevanten/zanesljiv) vir le-tej. Zavedam pa se težav, ko recimo nacionalna televizija izgovarja popolnoma drugače od lokalne izgovorjave, kar bi lahko vneslo kakšen dodaten srž, po drugi strani pa posameznik ni zanesljiv vir. Zato prosim vse za komentar. Lep pozdrav, A09|(pogovor) 16:41, 24. avgust 2025 (CEST)

Na misel (pri vračanju - mislim da sem naletel na nekoga, ki je nastreljal klice predlog za vire in v nekaterih primerih našel potrebne vire in po zgodovini vrnil izbrisano vsebino - tisti pa mislim da ima trajno prepoved urejanja) mi takoj pride na misel problem veljavnih virov.

Moj gimnazijski razrednik (Dušan Čop, metodolog poučevanja tujih jezikov, imenoslovec krajevnih imen, zlasti gorskih...) je (na primerih) povedal, da je za svoje delo o imenoslovju gorskih imen vedno preverjal (in mu je bila eden avtoritativnih virov) lokalno rabo.

Primer:

• Prisanek (ne Prisojnik, ne spomnim se pa da bi Čop takrat pojasnil izvor)
• Pišnica (-> Pieščenica - velika in mala pod Vršičem)
• Poldnič (in podobni - vrh, nad katerim je sonce opoldne, recimo Trupejevo poldne, naša Kepa je za Korošce tudi taka)

Ampak za te trditve o njegovem pristopu nimam veljavno (vrstniško pregledano) objavljenih virov (lahko pa za zdaj še potrdijo sošolci našega razreda;-).

Podobno je Ivan Grafenauer v okviru študija pred prvo svetovno vojno delal glasloslovno zabeleženje Koroškega govora (v vseh treh dolinah) - vendar je to, da je to delal, dokumentirano (mislim da Kratka zgodovina starejšega slovenskega slovstva, tudi slika), izida tedaj zbranih podatkov pa vsaj doslej nisem našel.

V gradivu, ki bi moralo omogočiti razširitev članka o I. Grafenauerju (mislim da Izbrani spisi) je mogoče videti, kako se je razvijala slovenska slovnica (in tudi zakaj), vendar je Grafenauer (Ivan in tudi Bogo) (po mojem vedoma, namenoma, sistematično...) pisal tako, da navede bralca k zaključku, ki ga je želel podati, in tega zaključka često (praviloma? - nisem delal analize pogostnosti) ne zapiše, tako da ga ne morem navesti v viru.

To je tudi eden od razlogov, da sem si (nekatere vire) že tretjič izposodil v knjižnici (z vsemi izčrpanimi podaljšavami - ko vrneš, si lahko izposodiš še enkrat od začetka) in čisto lahko, da me bodo prej pobrali v večna lovišča, preden bodo viri OK (recimo za osnovno šolo, ki je imela različne oblike in bila v različnih časih v različnih jezikih... - in niti slučajno ni vsebinsko zamenljiva s čim, kar bo bralca postavilo v članek za sedanjo devetletko.

P.S.:

• Ko se je to začelo, sploh še ni bilo Slovenščine (Nekaj mojih virov o njenem razvoju je že omenjeni I. Grafenauer, različne objave, za preverjanje koliko to še velja med strokovnjaki, pa lahko
• Slovenski jezik med Slovanskimi jeziki - zbornik Slovenskega slavističnega kongresa (2021, Monošter, Moravske toplice), za razvoj jezika, naselitev naše okolice, najbrž tudi zgodovine šolstva in učbenikov
• Grafenauer (I.) omeni, da se je v stoletjih clunyske samostanske in cerkvene reforme (10.-12. stoletje) ustalilo mnenje, da je edini za knjižno rabo primeren jezik latinski, ljudski jeziki pa le za ustno sporazumevanje z neukim ljudstvom. Ljudski jeziki so se potem razvili in obdržali med plemstvom, pri nas pa se po uporu Ljudevita Posavskega ni obdržalo slovansko plemstvo. V spominu imam tudi, da je nekoč (ne pomnim sklica) nekdo v cerkvi (ne vem ali že katoliški ali še pred razpadkom na vzhodno in zahodno) "ugotovil", da je bil napis na križu v latinščini, hebrejščini in grščini in na osnovi tega predpisal, da so samo ti trije jeziki primerni za sporazumevanje z bogom (oziroma Bogom). Odrivanje ljudskih jezikov iz cerkvene rabe (in potem tudi šolstva itn.= se je razširilo šele po tem. Do takrat so Irski menihi (kako so prišli na Bavarsko, še nimam pojma) poiskali način, kako to vero predstaviti Slovanom v njim razumljivem jeziku (Brižinski spomeniki in povezano so prav to, če verjamem I. Grf.).
• Oba Grafenauerja (Ivan in Bogo) imata tudi precej povedati o tem, da je Cerkev (organizacija) želela preprečiti objavo leposlovja (zlasti ljubezenskega - Jeranov problem ). Ljudje sedanje kulture si brez pojasnila sploh ne morejo predstavljati okoliščin, v katerih so se znašli že Linhart in Vodnik, kaj šele Prešeren, Gregorčič in ostali.

In da bo ta del sploh razumljiv, je po Bogu Grafenauerju (kar zadeva zgodovinsko metodo) treba dati ne le podatke, ampak tudi kontekst. Ta pa nekoč ni bil notable (zabeleženja vreden), ker je bil vsakomur samoumeven (in mogoče zato ne najdem virov, brez njih pa ne dodajam vsebine...).

Marjan Tomki SI (pogovor) 21:56, 27. avgust 2025 (CEST)

Ni res, problem veljavnih virov je praktično ničen. Pogost primer je naglaševanje priimkov, Gantar iz zahodne Slovenije je pač drugače naglaševan kot oni iz vzhodne in menim, da je npr. posnetek osebe, kako izgovarja svoj priimek (vsaj kar se naglasnih mest pritiče), popolnoma zadosten. Celo nasprotno, navajanje in izvajanje urejevalskih vojn, ki bi temu nasprotovale, se mi zdijo popolnoma neprimerne. A09|(pogovor) 23:14, 28. avgust 2025 (CEST)

Strinjam se takoj, da je odločilen lokalni govor (torej tudi, kako nekdo naglasi svoj priimek). Kar zadeva urejevalske vojne tu, bi prav z dobrim premislekom položaja prej rad prispeval k temu, da se sploh ne bi začele.

Ne strinjam po se, da je problem ničen, čeprav upam, da tu ne bo nastopil. Rad bi preprečil, da bi kdo zahteval vrstniško pregledano "Ivy League" objavljen vir, da moj/tvoj/njen... izgovor in ali naglašanje lahko ostane v članku. Če imaš v mislih le podatek, kje je bil tak izgovor zaznan (kot za belokranjsko reko), ni problema. Marjan Tomki SI (pogovor) 14:39, 29. avgust 2025 (CEST)