Pogovor:France Prešeren: Razlika med redakcijama

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
(→‎Prešernova nacionalnost: odstranil svoj komentar)
Vrstica 209: Vrstica 209:
 
 
 
Marko Juvan (v njegovem imenu --[[Uporabnik:Hladnikm|Hladnikm]] ([[Uporabniški pogovor:Hladnikm|pogovor]]) 16:10, 15. februar 2013 (CET))
 
Marko Juvan (v njegovem imenu --[[Uporabnik:Hladnikm|Hladnikm]] ([[Uporabniški pogovor:Hladnikm|pogovor]]) 16:10, 15. februar 2013 (CET))
 
:To razjasni dileme. Hvala. --[[Uporabnik:Eleassar|Eleassar]] <sup>[[Uporabniški pogovor:Eleassar|pogovor]]</sup> 22:39, 15. februar 2013 (CET)
 

Redakcija: 22:10, 18. november 2013

Kolikor se spominjam, poanta Krsta pri Savici ni opevanje lepot Bleda in Bohinja (blejska podoba raja je omenjena le v enem verzu), temveč zgodovina: izguba samostojnosti, pokristjanjevanje, boj za versko svobodo, kot bi temu rekli danes (saj Črtomir nekaj omenja prosto voljenje ver in postav ter manj strašno smrt v črne zemlje krili kot so pod svetlim soncem sužnji dnovi...) --Heretik 12:44, 18 feb. 2005 (CET)

Krst ima dejansko mnogo razlag, poleg zgodovinske je ena tudi taka, da Črtomir predstavlja Prešerna. Sprva misli na samomor (na obali jezera), a se ne ubije zaradi ljubezni do Bogomile. Zaradi nje se tudi pokristjani in se odpove idealom. To pa lahko povežemo s pesnikovimi življenjskimi krizami. Zagotovo pa opevanje naravnih lepot ni glavna ideja pesmi, vendar je tudi njen del.

Ime članka na en:

Ali lahko kdo pogleda kaj je narobe, da ne zna pravilno povezati na angleški članek. Niti zapis s 's' ali 'š' ali UTF-8 znakom 353 ne delujejo. Na de: je na iw celo izpadel 's'/'š'. --xJaM 22:51, 28 jun. 2005 (CEST)

Da ni to kak frišen junijski hrošč od MediaWiki 1.5....? --AndrejJ 22:56, 28 jun. 2005 (CEST)

Zdaj pa menda bo. Notri se je pritihotapil nek čuden znak. --romanm (pogovor) 23:50, 28 jun. 2005 (CEST)

Boljše slike

Mislim, da bi boljše (barvne) slike oseb, povezanih s Prešernom, bolje izpadle. Žal sam nimam kake primerne knjige z reprodukcijami, od koder bi jih lahko poskeniral. Lahko kdo preskrbi kaj takega? Hvala, --matijap | pogovor 19:38, 28 oktober 2005 (CEST)

Ime na srpskom

Izvinjavam se što pišem na srpskom, ne znam slovenački, potreban mi je samo odgovor na pitanje zašto je Prešeren na srpski preveden kao Prešern. Oduvek za njega znam kao Prešerna, bez "e", tako da mi je saznanje o njegovom pravom imenu izvestan šok. Ima li neko ideju kako mu se ime izvitoperilo u srpskom? Bio bih zahvalan da odgovor bude na srpskom/hrvatskom/bosanskom, ako nekome još nije zarđao:-) Hvala, pozdrav iz Beograda--213.137.122.31 03:41, 21 september 2006 (CEST)

Trebalo bi pitati sr:Корисник:Golija, on je počeo srpski članak. --Andrejj 21:13, 21 september 2006 (CEST)

Ugibam, ampak razlog je najbrž slovensko sklanjanje: Prešeren, Prešerna, Prešernu... E je samo v nominativu in ga je sr:Корисник:Golija najbrž spregledal. --IP 213 13:38, 22 september 2006 (CEST)

Hvala mnogo, samo jedna napomena: naziv na srpskoj Wikipediji uopšte nije neuobičajen, inače bih ga promenio; France Prešern je uobičajna verzija u srpskom i uopšte nisam znao za njegovo pravo prezime sve dok ga ovde nisam pročitao. Jasno je zašto je autor srpske verzije članka stavio naslov bez "e", nije mi jasno zašto je ta verzija postala normalna u srpskom (ali, očito, ne i u hrvatskom). To je sve, hvala još jednom.--213.137.120.232 02:50, 27 september 2006 (CEST)

Mar se ni sam Prešeren podpisoval kot Prešern (glej npr. podpis na http://www.preseren.net/)? --romanm (pogovor) 07:40, 27 september 2006 (CEST)

Saj tudi na rojstni hiši ne piše Prešeren. --Domen 07:52, 27 september 2006 (CEST)

Drži, in o tem so se pozneje veliko prepirali ter prišli do zapisa Prešeren. Če se prav spomnim, je bil argument, da je to slovnično/pravopisno bolje in da se je Prešeren podpisoval narobe, ker takrat slovenščina še ni bila zadosti standardizirana. Na prvi pogled morda ni najbolj prepričljivo, ampak tako nekako sem si zapomnil. Morda pa nas kdo razsvetli z natančnejšo argumentacijo. --IP 213 07:55, 27 september 2006 (CEST)

Huh, ta debata postaja zanimiva! Dr. Prešeren se je podpisoval narobe?! Ta je pa huda! Kdo pa mu je potem slovnično 'popravil' priimek, se to morda ve? --Igor 09:58, 27 september 2006 (CEST)

No, ni se podpisoval narobe, pač pa se je podpisoval drugače. Vmes se je jezik pač spremenil. Pravzaprav je pisal Preshern (o, kako bi ga bili danes japonisti veseli!). --romanm (pogovor) 11:44, 27 september 2006 (CEST)

Drži, moral bi zapisati: v nasprotju s (poznejšimi) pravopisnimi pravili. Ampak, kdor je hotel, je razumel. Prav tako ne trdim, da je to najboljša rešitev, gotovo pa je bila premišljena. --IP 213 14:34, 27 september 2006 (CEST)

Braćo Slovenci, ja vas ništa ne razumem. Je l' se on to potpisivao kao Prešern, ali je kasnije neko to prepravio, ili je on sam koristio oba oblika, ili šta? Da li je Prešern na neki način nemački oblik, a Prešeren slovenački? Ovo se malo zakomplikovalo.--213.137.120.106 12:33, 2 oktober 2006 (CEST)

On se potpisivao Prešern ali je kasnije bila standardizirana varianta Prešeren, koja se danas isključivo upotrebljava. --IP 213 13:04, 2 oktober 2006 (CEST)

Hvala mnogo svima, to sam hteo da znam. Lep pozdrav vsem skupaj. (ili tako nekako)--213.137.120.23 18:48, 4 oktober 2006 (CEST)
Zapravo se potpisivao Preshern, ali nema veze, to ti dođe na isto. --romanm (pogovor) 00:13, 5 oktober 2006 (CEST)

Janzenisti

Izraz "janzenisti", ki se uporablja v geslu se mi ne zdi primeren. Prvič zato, ker ni jasno po katerih kriterijih spada k janzenistom Kopitar (sam se gotovo ni razglašal za janzenista); drugič, ker je sam izraz sporen. V bistvu pravih janzenistov na Slovenskem nikoli ni bilo: Cerkev je Jansenove nauke obsodila že v 17. stoletju, njegove knjige pa uvrstila na Index. Tisti, ki so jih potem v 18. stoletju na Kranjskem imenovali "janzenisti", dejansko niso bili zares janzenisti (to je bila le zmerljivka oz. oznaka nasprotnikov, tako kot kasneje npr. "klerikalci"): od janzenizma so prevzeli zgolj nekatere prvine, kot npr. moralni rigorizem, lojalnost do monarhije nasprotovanje prevelikemu papežovemu vplivu itd. Ta struja je po koncu napoleonskih vojn počasi izginila (ker zanjo tudi ni bilo več nobene potrebe), izraz pa se je ohranil. Ne zdi pa se mi prav, da se ga uporablja kot oznako v enciklopediji. Če sta Prešeren in Čop za Kopitarja pravila, da je janzenist, to še ne pomeni, da je res bil. Lisjak 22:34, 27 april 2007 (CEST)

Delovna verzija

Veljalo jo bi združiti s trenutno. lp, --Miha 17:52, 8. februar 2009 (CET)

Fotografija?!

Odkod informacija, da gre za fotografijo F. Prešerna? Če podatek v DEDI drži, gre za upodobitev na osnovi fotografij Prešernovih sorodnikov in pričevanj. --Eleassar pogovor 15:24, 30. januar 2013 (CET)

Piše, da je iz Wagnerjeve litografije.--Irena 23:38, 30. januar 2013 (CET)
Ok? Kot piše v članku, "litografija predstavlja enega najpomembnejših tiskovnih postopkov za razmnoževanje narisanih slik." --Eleassar pogovor 23:51, 30. januar 2013 (CET)
Saj je napisal, da je vir Wagnerjeva litografija. Ne razumem, kje je težava.--Irena 23:54, 30. januar 2013 (CET)
Težava je v tem, da piše, da gre za fotografijo. Menim, da to ni fotografija, ampak risba. Če pa res v kakšnem viru piše, da gre za fotografijo, potem se seveda navede vir in podatek ostane. Treba je najti sekundarni vir za to trditev. --Eleassar pogovor 23:55, 30. januar 2013 (CET)
Ok, kaj sploh pomeni Wagnerjeva litografija... "Litografija neznanega avtorja v Wagnerjevi, prvi posmrtni izdaji Poezij iz 1866". Po SSKJ: "Litografija. grafična tehnika, pri kateri se risba na kamnito ploščo odtiskuje s ploskim tiskom, kamnotisk; odtis v tej tehniki". Tako da stavek "Ena od dveh domnevnih fotografij, objavljenih v Wagnerjevi litografiji" nima ne repa ne glave. V glavnem, če ne bo vira za trditev, da gre za fotografijo, bom jutri to popravil. --Eleassar pogovor 00:01, 31. januar 2013 (CET)

Vir sem navedel pri slikah, ne v članku. Mislim, da sem vse ostalo samo prepisal iz knjige. Lahko da sem kaj napačno razumel. --Janezdrilc (pogovor) 10:34, 31. januar 2013 (CET)

Popravljeno. --Eleassar pogovor 10:36, 31. januar 2013 (CET)

Prešernova nacionalnost

Glej en:France Prešeren

Na angleški wikipediji sem opazil, da je Prešeren navajan kot "kranjski" pesnik. Je Prešernova narodnost res sporna? Ker če je, bi morala biti sporna tudi tu, in obratno. --Wikipedius Rex 19:39, 12. februar 2013 (CET)

Mirno lahko spremeniš nazaj na slovenski. Sodeč po zgodovini urejanj je to spet ena v vrsti Eleassarjevih neumnosti[1], kjer je našel nek obskuren vir, ki podpira njegovo trditev, čeprav praktično vsa literatura trdi drugače. Medtem, ko tehnično gledano res je kranjski pesnik, obstajajo smernice, ki pravijo da se v člankih navaja narodnost. Pripadnost pokrajinam je z današnjega stališča zastarela (pri nobenem fiziku ne piše (zgornje-)štajerski ali pa solnograški, temveč avstrijski). PMM, gre za popolnoma isti kompleks kot pri Štefanu (ali pa brisanju slik), vendar pa tu obstajajo resni viri, ki trdijo da je prepričanje o posebni slovenski identiteti v 19. stoletju bilo še kako prisotno. Konec koncev pa literarna teorija prav o Prešernu pravi: "Vrednost slovenskega jezika je dvignilo zlasti delovanje pesnika Franceta Prešerna, ki je dokazal, da je slovenščina primerna tudi za visoko kulturo." --Miha 21:44, 12. februar 2013 (CET)
Prosim, da to najprej obrazložiš tukaj. Nationality se razume kot pripadnost deželi oz. državi, ne kot narodnost. Za nasvet sem vprašal uporabnika IP 213, ki je zgodovinar. --Eleassar pogovor 21:48, 12. februar 2013 (CET)
Aha, hvala za pojasnilo. Nekatere zadeve mi je v angleščini pač nemogoče pojasniti. --Wikipedius Rex 22:05, 12. februar 2013 (CET)
Non-sense. Vzemimo Goeteja, ki se je rodil v mestni državi Frankfurt (Freie Reichsstadt Frankfurt), delu tedanjega Svetega rimskega cesarstva, deloval pa je v Weimarju (delu vojvodine oz. Herzogtuma Sachsen-Weimar-Eisenach), delu kasnejše konfederacije. Ali ga navajamo kot frankfurtskega/weimarskega pesnika ali kot nemškega? Podobno je praktično z vsem renesančnim italjanskim slovstvom (o združeni Italiji govorimo šele okoli leta 1860). Pripadnost deželi odpove, takisto v tistem času večnacionalnih združb tudi državi (vsaj upam, da se strinjamo da Prešeren ni avstrijski pesnik...). --Miha 22:19, 12. februar 2013 (CET)
Ne vem, ali so se tedaj opredeljevali kot Weimarci, jasno pa je, da so se (naši predniki) opredeljevali po deželni pripadnosti. Še v 20. stoletju[2]: "južno od Karavank smo bili predvsem Kranjci, severno od njih Korošci, šele nato vsi skupaj Slovenci." [3]: "Deželna pripadnost je bila še ob koncu prve svetovne vojne zelo močna. Ljudje so se namreč najprej čutili kot Kranjci, Štajerci, Korošci ..., šele postopoma tudi kot Slovenci" "Že pred prvo svetovno vojno so ugotavljali, da ni enotne slovenske kulture: bila je ilirska, štajerska, prekmurska, koroška, kranjska kultura."[4] --Eleassar pogovor 22:36, 12. februar 2013 (CET)
Ni pomembno kako so se večnsko opredeljevali v nekem obdobju (konec koncev se imajo Bavarci še danes za nekaj posebnega pa so še vedno Nemci), temveč kako na to situacijo gledamo z današnjega stališča. Definicija nacionalnosti zgolj glede na državo (ali primerljivo enoto), ki jo ponuja angleška Wikipedija ni zadostna. Nobenega dvoma pa tudi ni, da se je Prešeren imel za Slovenca oz. je omenjal idejo slovenstva (iz Krsta pri Savici): Šest mescev moči tla krvava reka, \\ Slovenec že morí Slovenca, brata - \\ kakó strašnà slepota je človeka!. --Miha 22:52, 12. februar 2013 (CET)
Zato pa tudi piše, da je Prešeren "in general considered the greatest Slovene poet" (tj. z današnjega gledišča). --Eleassar pogovor 22:56, 12. februar 2013 (CET)

A ni v naših starih jugoslovanskih pasoših pisalo, da smo Slovenci (in ne Jugoslovani, Jugoslovan je bil le tisti, ki se je za to varianto sam odločil). Ne bi rada, da bi v nekje mojem življenjepisu pisalo, da sem bila Jugoslovanka, ker sem se rodila v Jugoslaviji. Enačiti prebivalca države z narodnostjo je nesmisel. --Pinky sl (pogovor) 06:21, 13. februar 2013 (CET)

Pinky, podoben precedenčni primer smo imeli pri Jožefu Stefanu, pri čemer smo načelno stuhtali, da je važno, za kakšno narodnost se človek sam opredeljuje. Če npr. otroštvo preživim v Trstu, nadalje pa živim v Ljubljani, sem lahko Ljubljančan, Tržačan ali oboje, morda tudi nič od tega? če se tako kje pisno/javno izrazim. Do takšnega suspenza smo prišli pri Stefanu, češ, nikjer se ni opredelil, čeprav je pisal pesmi v slovenščini in se podpisoval s Štefan. = Poskus enačenja prebivalca države z narodnostjo je uspel v tolikšni meri, da zdaj v članku sploh ne piše, kaj je bil po narodnosti... In morda bi se ob takšni birokratski gonji prav enako zgodilo tvojim biografom čez 200 let. Pri takšnih pikolovstvih vedno mrgoli nesmislov, zato ker vidimo drevo, ne pa gozda. Žiga 08:20, 13. februar 2013 (CET)

Ma ja, spet se bodemo za brez veze. Glede na to, da imamo slovenski državni praznik na dan Prešernove smrti in, da ga v šolstvu in kulturi opisujejo z besedami največji slovenski pesnik se mi zdi nekako logično, da se ga smatra za Slovenca, ne glede na to, da je takrat dejansko bil Kranjec. Najbolje je moje mnenje povzel Miha na primeru Goetheja. Je pa res, da nisem zgodovinar...--Rude (pogovor) 08:30, 13. februar 2013 (CET)

Kot vem, še nimamo smernice, ki bi določala, kaj bomo v prvo vrstico napisali. Državljanstvo ali narodnost? Po de:Wiki so o tem leta razpravljali, kako je na en:Wiki ne vem. Za slovence je Prešeren največji slovenski pesnik, pravzaprav že kar simbol slovenstva. Torej naj bo tukaj slovenski, ne bi kompliciral. V en:Wiki pa naj imajo kot hočejo, ne bi jim solil pameti. --Tong 08:40, 13. februar 2013 (CET)
Tu ni mesta za brezbrižnost, tako se v zgodovino iz čisto neumnih viljev raznih interesnih skupin vnesejo netočnosti. Prej ali slej se netočnost prime in bomo navajali ešerna kot Kranjca, ker tako pač piše v angleški Wikipediji, Biritanici in vseh tisočih člankih, ki iz nje direktno kopirajo. Smernica je tukaj očitno nepopolna (pri nas imamo z razlogom zapisano narodnost) in brez izjem se lahko do nadaljnega vrtimo v neskončni zanki. Tako kot v pravu je tudi v sistemu pravil, kot ga ima Wikipedija, prej ali slej treba sprejeti kakšno pragmatično odločitev. --Miha 09:35, 13. februar 2013 (CET)

Slovenski ima itak več pomenov, lahko pomeni slovenski državljan, slovenec, ali pa da je pisal v slovenščini. Ali se motim? --Tong 08:43, 13. februar 2013 (CET)

Med enciklopedijske principe spada spoštovanje splošno sprejetih opisov in odpoved lastnemu raziskovanju in objavljanju izvirnih stališč. Informacije o Prešernovi nemški poeziji, o njegovem kranjstvu, odnosu do panslovanstva itd. so legitimen del obsežnejšega geselskega članka, lahko tudi v opombi ali na pogovorni strani, nikakor pa ne sodijo v njegovo glavo, ker so v opreki s splošno sprejetimi kulturnozgodovinskimi spoznanji, vpisanimi v prešernoslovje, kulturno zgodovino in leksikografijo. Razen če nočemo zbrisati meje med Wikipedijo in Butalopedijo. Eleassarjev kreativni vstop v prešernoslovje je nov žalosten dokument nevarnosti, ki preti skupnosti s strani hiperaktivnih posameznikov s poškodovanim občutkom za mero in trezno presojo. --Hladnikm (pogovor) 08:51, 13. februar 2013 (CET)
Spet pišeš nekaj kar na pamet, ne da bi sploh prebral pogovor na angleški Wikipediji, in z osebno diskreditacijo poskušaš povzročati razdor. Kako naj bo to napisano v opombah, če smernice jasno določajo, da mora uvod vsebovati nationality, tj. "the country of which the person is a citizen, national or permanent resident")? Poleg tega to ni nobeno izvirno raziskovanje, v uvodu članka je naveden vir za trditev za njegovo nationality (Carniolan), pa tudi jasno piše, da je "generally considered the greatest Slovene poet" (in tudi za to trditev je naveden vir). Kaj je o tem menil Prešeren, se je pisalo že vsaj v začetku 20. stoletja.[5]: "Prešernu rabilo ime »Kranjec« v dvojnem pomenu. 1.) v geografskem, t. j. on imenuje Kranjce stanovnike kranjske Vojvodine brez razlike njih narodnosti, torej Slovence in Nemce. 2.) imenuje »Kranjce« prebivalce slovenske narodnosti, ali tako, da jih loči od štajerskih in koroških Slovencev in da mu je literarno kranjstvo istovetno s političnim kranjstvom. Vprvič je upotrebil Prešeren besedo »Slovenec« v današnjem po­menu 1. 1832. v »Crkarski pravdi«, preje so mu bili »Slovenci« to, kar ime­nujemo dandanes »Slovane«." Kaj se je glede tega spremenilo do danes? --Eleassar pogovor 10:10, 13. februar 2013 (CET)

Ali ti kaj prebereš? Your argument is invalid. Če smo pikolovski smernica velja za še živeče osebe (uporabljen je sednjik "the country of which the person is a citizen" in ne preteklik), za zgodovinske pa več kot očitno ne more. Medtem ko bi po tvoji logiki na en:Niccolò Machiavelli moralo pisati da gre za florentinskega filozofa (sam se je tudi tako opredeljeval), piše da gre za Italjana ("was an Italian historian, politician, diplomat, philosopher, humanist and writer"). Če si našel en samcat vir, da je Prešeren Kranjec (pa še tam pravzaprav piše samo na Kranjsko prinesel romantiko), to ne spremeni dejstva da Prešeren de facto velja za Slovenca, in o aksiomatičnih zadevah se nimamo za prepirati (in temu je pritrdil celo Uporabniški pogovor:IP 213). Najbolje, da glasujemo... --Miha 10:49, 13. februar 2013 (CET)

Od kod ideja, da smernica velja samo za še živeče osebe? Tukaj imaš ogromno primerov, da se uporablja izraz Florentine. Piše sicer: "spričo spodbud Kopitarja, Šafárika, Prešerna in drugih izobraženih Kranjcev". Zgornji navedek to samo podkrepi. --Eleassar pogovor 11:00, 13. februar 2013 (CET)
Eleassar se z vztrajanjem pri Prešernu kot kranjskem namesto slovenskem poetu ne vpisuje v slovensko prešernoslovje, ampak se ta njegova revizija vpisuje v seznam strategij, s katerimi osamljeni posamezniki kličejo po pozornosti skupnosti. Kako naj kritika ne bo osebna, če pa ne gre za načelno strokovno vprašanje, ampak za izrazito osebni problem, ki se skriva enkrat za paragrafi, drugič se sklicuje na wikipedijski bonton, samo zdravi pameti se na široko izogiba. Po sprevrženi pismouški logiki bi moralo v Wikipediji stati, da je bil Prešeren avstrijski pesnik. Popraviti bi morali tudi oznake vseh drugih osebnosti iz teh krajev tako, da bi pridevnik slovenski zamenjali z italijanski, jugoslovanski, dravskobanovinski, beneški, železnožupanijski, štajerski ... ter uveljaviti to domislico še v desetinah drugih jezikov in v zastarelih enciklopedičnih virih, kot so SBL, ES, Britannica itd. Ustreznejših besed kot destruktivno, neodgovorno, noro za tako početje ne najdem. Pač patološki pojav, ki ga je treba najprej razločno poimenovati, če nočemo, da ne okuži in nam ne zagabi cele Wikipedije. --Hladnikm (pogovor) 15:30, 13. februar 2013 (CET)
V tem, da nekdo z argumenti in viri zagovarja trditev, da je bil Prešeren po deželni pripadnosti Kranjec, ne vidim ničesar patološkega. Kaj je tu patološkega? --Eleassar pogovor 19:22, 13. februar 2013 (CET)

Za začetek je treba ločiti dve debati: ena je ta, ali se je Prešeren imel za Kranjca ali za Slovenca (ali morda sprva za Kranjca, potem pa za Slovenca), druga pa ta, kaj naj o tem piše v biovrstici. O prvem tu nima smisla razpravljati, ker je to bolj prepustiti kompetentnim raziskovalcem. Z googlanjem gotovo ne bomo daleč prišli. Pri drugem pa se držimo pravil in navedimo, kar piše v zanesljivih virih, če že moramo sploh kaj napisati.

Se pa v te debate vedno zataknemo, ker ni čisto jasno, kaj pomeni "slovenski pesnik" ali "avstrijski fizik" v biovrstici. Je to oznaka državljanstva ali nacionalne pripadnosti? In naprej: če je prvo, kaj napisati v časih, ko je pojem državljanstva anahron ali pri ljudeh, ki so imeli več državljanstev; če je drugo pa se tudi zastavlja vprašanje, kaj napisati o ljudeh, ki so živeli v času, ko nacionalna pripadnost ni obstajala - to pa je večina človeške zgodovine - kaj o ljudeh, ki se namenoma niso opredeljevali, in kaj o tistih, ki so si premislili? Zato jaz že nekaj časa mislim, da bi morali pisanje enega in drugega v biovrstico opustiti. Tako kot tega podatka ni v marsikateri tiskani enciklopediji. --IP 213 (pogovor) 21:54, 13. februar 2013 (CET)

To, da je P. spadal pod Kranjsko, je za njegovo pesništvo približno toliko pomembno kot to, da ga je rad dal na zob, in manj pomembno kot to, da je bil po poklicu advokat. Taki podatki v glavo članka ne sodijo, kam niže pa brez težav. Marko Juvan, na katerega se sklicuješ in praviš temu "argumenti" in "viri", se je samo začudil nad tvojim izumom, ko sem ga opozoril nanj, in posumil, da mi eleassarstvo utegne omajati vero v Wikipedijo kot idealni prostor verodstojnih informacij in avtorskega sodelovanja. Se ti ne zdi nič čudno, da se samo tebi zdi podatek o Prešernu kot kranjskem pesniku potreben v glavi članka, prešernoslovcem, ki so skozi 150 let pisali o njem enciklopedična gesla, pa ne? Se ti ne zdi nič čudno, da na Wikipediji ni kategorije Kranjski pesniki ali Kranjski znanstveniki ali Kranjski glasbeniki niti gesla Kranjsko pesništvo? Se ti ne zdi nič čudno, da vedno znova zastopaš osamljena stališča? Kot don Kihot, o katerem se učijo otroci v šoli, da je primer patološkega odnosa do sveta. Se ne zavedaš, da osamljena stališča z Wikipedijo niso kompatibilna? Vidim samo dve možni razlagi tvojega obnašanja: ali si krajšaš čas s provociranjem ali pa gre za (občasno?) izgubo stika z realnostjo. Oboje je Wikipediji v veliko škodo. --Hladnikm (pogovor) 22:06, 13. februar 2013 (CET)
Glede na to, da navedbo nacionalnosti zahteva uvodna vrstica, da se številni avtorji (Vodnik, Metzinger, Valvasor itd.) v literaturi opisujejo kot kranjski ter za Prešerna piše, da je bil sprva Kranjec, a se je pozneje prepoznal kot Slovenec,[6], "le težko mu je bilo ločiti se od prvotne kranjščine in Kranjcev", bi logično sklepal, da to (od kod je bil) je relevantno in pomembno za Prešerna, za uvod in za članek. Tu ne gre niti za provociranje niti za izgubo stika z realnostjo, ampak za preprosto sklepanje; še posebej ob upoštevanju [7], str. 154-175, kjer piše, da se je šele v prvi polovici 19. stoletja razvila slovenska narodnostna identiteta in eden od njenih tvorcev, kolikor vem, je bil tudi Prešeren. --Eleassar pogovor 23:43, 13. februar 2013 (CET)
Vodnik, Valvasor, itd. so živeli v nekih drugih časih. Treba je razumeti, da so (1) te objave lokalnega pomena ter da bi danes v Novicah občine Duplek, Gorenjskem glasu (see the pattern) svojega hipotetičnega znanstvenika prav tako razglasili za dupleškega oz. gorenjskega in (2) da se je zgodovinsko stališče vmes spremenilo in se sedaj Prešerna v vseh virih navaja za Slovenca. Sploh pa če je " bil sprva Kranjec, a se je pozneje prepoznal kot Slovenec" je pač posmrtno Slovenec. Ne izumljati tople vode (in novih kategorij). Kar pa se florentincev tiče pa je to le dokaz, da neke 100% smernice ni (večina teh tvojih zadetkov pa se itak ne nanasa na biovrstico). --Miha 08:59, 14. februar 2013 (CET)
Kakšnih drugih časih? Vodnik je živel v letih od 1758 do 1819. Prešeren je bil v osnovi oz. po deželni pripadnosti Kranjec, vendar je pozneje privzel tudi slovensko (narodnostno) identiteto. Tudi ne izumljam tople vode oz. se ne grem izvirnega raziskovanja, saj za svoje trditve navajam vire. Uporabljeni viri ([8], [9], [10]) pa niso lokalnega pomena. Večina zadetkov v zvezi s Florentinci pa je ravno iz biovrstice.[11] --Eleassar pogovor 09:20, 14. februar 2013 (CET)
vendar je pozneje privzel tudi slovensko (narodnostno) identiteto - kje je potem problem? — Yerpo Ha? 09:42, 14. februar 2013 (CET)

Čemu spet to dlakocepstvo? Strinjam se s pisanjem Mirana Hladnika. Res samo Slovenci vedno dvomimo v kaj? Mich973 (pogovor) 09:38, 14. februar 2013 (CET)

Ne vem, če ravno vsi Slovenci ... določeni pa vsekakor. Vedno, trmasto in brezkompromisno. Je pa res, da nisem psihiater in ne bi mogel soditi o Miranovi diagnozi.--Rude (pogovor) 10:04, 14. februar 2013 (CET)
Odg. Yerpu: Saj ne trdim, da ni bil pozneje slovenski pesnik (po narodnosti) in da se danes nanj tako tudi gleda: "generally considered the greatest Slovene poet". Trdim, da je bil dolgo časa kranjski pesnik, da je šele pozneje in stežka privzel slovensko narodnostno identiteto: "Prešeren je začel kot kranjski pesnik in nehal kot slovenski... v to ga je prisililo občevanje z izvenkranjskimi Slovenci... Le težko mu je bilo ločiti se od prvotne kranjščine in Kranjcev." Lahko razpravljamo o tem, kako se Prešernova deželna in narodnostna pripadnost zapiše v uvodu članka, toda podatek se mi zdi pomemben, z dveh vidikov: 1) da gre za Prešernovo (samo?-)opredelitev ("začel kot kranjski pesnik"), kar konec koncev je pomemben biografski podatek, in 2) da je imel Prešeren pomembno vlogo pri oblikovanju slovenske identitete v 19. stoletju in je zato pomembno, od kod je izšel. --Eleassar pogovor 10:12, 14. februar 2013 (CET)
Še vedno ne vem, v čem je problem. Dogovor je, da se v uvodni vrstici piše narodnostna pripadnost. Vsi ostali pomembni biografski podatki spadajo v besedilo, kjer je prostor za njihovo razlago. — Yerpo Ha? 10:16, 14. februar 2013 (CET)

Eleassarju: Problem ni v tem, da Prešeren ne bi bil Kranjec, problem je v tem da trdiš, da ni bil Slovenec. Za to trditev pa ni nobenega zaupanja vrednega vira, vse ostalo obračanje stavkov pa je izvirno raziskovanje. --Miha 10:20, 14. februar 2013 (CET)

Yerpo: Dogovor je, da se v uvodu navedejo osnovni biografski podatki in da se v uvodni vrstici piše nationality. Glej en:WP:OPENPARA: "Context (location, nationality, or ethnicity): the country of which the person is a citizen, national or permanent resident... " Miha: Ne trdim, da ni bil Slovenec, ampak da je bil sprva Kranjec in je postal Slovenec. V viru pa jasno piše: "Prešeren je začel kot kranjski pesnik in nehal kot slovenski... v to ga je prisililo občevanje z izvenkranjskimi Slovenci... Le težko mu je bilo ločiti se od prvotne kranjščine in Kranjcev." --Eleassar pogovor 10:23, 14. februar 2013 (CET)
V uvodni vrstici piše location, nationality, or ethnicity. Država je bila večnacionalna Avstro-Ogrska, zato smernica v tem primeru ni dobesedno uporabna. Če se je odločil, da bo Slovenec, je bil Slovenec. V besedilu pa se napiše, da se je najprej opredeljeval za Kranjca. Če upoštevaš smernico kot celoto in ne tisti droben lasten izrezek, je dvoma še manj. — Yerpo Ha? 10:30, 14. februar 2013 (CET)
Da, smernica ni dobesedno uporabna, zato pa se piše deželna in ne državna pripadnost. (MMG, država je bila tedaj Avstrijsko cesarstvo.) "Ethnicity or sexuality should not generally be emphasized in the opening unless it is relevant to the subject's notability." V tem primeru seveda naredimo izjemo in pišemo poleg deželne tudi etnično pripadnost, saj je relevantna za to, po čemer je Prešeren znan. --Eleassar pogovor 10:36, 14. februar 2013 (CET)
V uvodu pripadnost slovenskemu narodu ni eksplicitno omenjena nikjer, čeprav bi morala biti po 2. točki smernice poudarjena (v nasprotju z deželno, po kateri je manj znan). — Yerpo Ha? 10:41, 14. februar 2013 (CET)
Dobro, zato pravim, da "lahko razpravljamo o tem, kako se Prešernova deželna in narodnostna pripadnost zapišeta v uvodu članka". --Eleassar pogovor 10:42, 14. februar 2013 (CET)
Saj smo že skoraj dorekli. "France Prešeren je bil slovenski romantični pesnik. Sprva se je opredeljeval za Kranjca, a je kasneje prevzel slovensko identiteto in velja danes za največjega slovenskega pesnika, ki je navdihnil praktično vso kasnejšo slovensko književnost. Čeprav je pisal tudi v nemščini, je glavnino dela ustvaril v slovenščini, svojem materinem jeziku... " — Yerpo Ha? 10:49, 14. februar 2013 (CET)
Meni se zdi v osnovi v redu, s popravkom: "France Prešeren je bil romantični pesnik s [[Kranjska|Kranjske]]." (oz. to se lepše zapiše: "France Prešeren je bil [[Kranjska|kranjski]] romantični pesnik.") Potem naprej pa nimam pripomb. Namreč ni bil (ves čas), ampak je postal slovenski pesnik. Če smo bolj natančni, bi pisalo "je bil sprva kranjski in nato slovenski romantični pesnik", ampak to se mi zdi dolgovezno. --Eleassar pogovor 11:01, 14. februar 2013 (CET)
S tvojim "popravkom" smo spet na istem. Pomembneje je, da je bil slovenski, saj je po tem znan. — Yerpo Ha? 11:03, 14. februar 2013 (CET)
Moj popravek s predlagano dopolnitvijo zgolj upošteva vir, kjer jasno piše: "Prešeren je začel kot kranjski pesnik in nehal kot slovenski...". Če piše "Prešeren je bil slovenski romantični pesnik", je pristransko, saj se prikaže samo del njegove zgodbe, poleg tega predlagano besedilo izpusti njegovo deželno pripadnost. Kranjski pesnik (oz. pesnik s Kranjske) pa je bil vse življenje, kakor koli obrneš. Četudi se je morda potem opredelil za Slovenca. --Eleassar pogovor 11:36, 14. februar 2013 (CET)
Drugi del zgodbe je takoj v naslednjem stavku, deželna pripadnost je v tem primeru manj pomembna. Tudi ni treba nič obračat, če lepo piše v viru začel kot kranjski in končal kot slovenski. — Yerpo Ha? 11:52, 14. februar 2013 (CET)
Menim, da je deželna pripadnost še kako pomembna:
  1. zahteva jo smernica o uvodni vrstici
  2. gre za Prešernovo (samo?-)opredelitev ("začel kot kranjski pesnik"), kar je pomemben biografski podatek
  3. Prešeren je imel pomembno vlogo pri oblikovanju slovenske identitete v 19. stoletju in je zato pomembno, od kod je izšel.
--Eleassar pogovor 11:58, 14. februar 2013 (CET)
Je pomemben podatek, ampak v tem primeru manj od njegove identitete kot slovenski pesnik, po kateri je najbolj znan. Zato je v drugem stavku, ne v prvem, še vedno pa je na zelo pomembnem mestu. Smernica, na katero se sklicuješ, se nenazadnje nanaša na cel uvodni odstavek, ne samo na prvi stavek kot naša. Torej če je deželna pripadnost omenjena v drugem stavku uvodnega odstavka, bi moralo to zadovoljiti še tako zagrizene ljubitelje paragrafov. — Yerpo Ha? 12:49, 14. februar 2013 (CET)
Ali ni z vidika njegove zgodovinske vloge bolj kot to, po čem je znan, pomembno to, da je bil 'romantični pesnik na Kranjskem, ki je bistveno prispeval k razvoju slovenske literature in narodnostne identitete'? 'Romantični' in 'na Kranjskem' sta tu orientacijska podatka (opredelitev obdobja in kraja). --Eleassar pogovor 11:11, 15. februar 2013 (CET)
Njegova vloga je več kot samo zgodovinska. — Yerpo Ha? 11:45, 15. februar 2013 (CET)
Saj lahko 'zgodovinska' zamenjaš tudi s 'kulturna in zgodovinska', če želiš. --Eleassar pogovor 11:48, 15. februar 2013 (CET)
Ja, kulturno, umetniško, narodnostno in zgodovinsko gledano je več kot samo "pesnik s Kranjske". — Yerpo Ha? 11:54, 15. februar 2013 (CET)
Definitivno, zato predlagam, da se zapiše: "romantični pesnik na Kranjskem, ki je bistveno prispeval k razvoju slovenske literature in narodnostne identitete". --Eleassar pogovor 12:11, 15. februar 2013 (CET)
To že zdaj piše. — Yerpo Ha? 12:31, 15. februar 2013 (CET)
Po en:WP:LEAD: "the first sentence should give a concise definition: where possible, one that puts the article in context for the nonspecialist.". Trenutni kontekst in definicija (Slovene Romantic poet) sta pomanjkljiva. Da je prispeval k razvoju narodnostne identitete, pa sploh ne piše. --Eleassar pogovor 12:38, 15. februar 2013 (CET)
Pa saj pri "pesnik s Kranjske" sta še bolj pomanjkljiva definicija in kontest, ker je njegova narodnostna opredelitev pomembna oz. v tem primeru ključna. Ne vem zakaj bi moral tlačiti vse v prvi stavek, če je definiciji namenjen cel prvi odstavek. — Yerpo Ha? 13:04, 15. februar 2013 (CET)
Da, vendar če si pogledaš primere na en:WP:OPENPARA, piše v prvem stavku ne samo, kdo so bili, ampak tudi kaj so storili (oz. zakaj so pomembni):
Francesco Petrarca or Petrarch (1304–1374) was an Italian scholar, poet, and humanist, who is credited with having given the Renaissance its name and inventing the concept of the Dark Ages ...
Cesar Estrada Chavez (March 31, 1927 – April 23, 1993) was an American farm worker, labor leader, and civil rights activist who, with Dolores Huerta, co-founded the National Farm Workers Association, which later became the United Farm Workers (UFW) ...
Po tem istem kopitu: France Prešeren was a Slovene romantic poet, who ... significantly contributed to the development of the Slovene literature and the Slovene national identity (ali pa kaj drugega, bolj konkretnega, npr. wrote the Slovene national anthem and the Slovene national epic). --Eleassar pogovor 13:52, 15. februar 2013 (CET)
Proti taki formulaciji seveda nimam nič. — Yerpo Ha? 13:56, 15. februar 2013 (CET)

Od: Marko Juvan <marko.juvan pri zrc-sazu.si>
Datum: 15. februar 2013 14:07
Zadeva: RE: preshern

miran, sem malo pogledal, ker pa se ne znam vključiti v tehnologijo debate, te prosim, da posežeš v mojem imenu in na wikidebati priobčiš naslednje:

Če je leksikografska navada, ki jo privzema tudi wikipedija, da se v glavi članka navede narodnost biografiranca, potem pri Prešernu ne more pisati drugega kot "slovenski pesnik".

Utemeljitve:

  1. Wikipedija se opira samo na strokovno kanonizirano, večinsko sprejeto znanje: v slovenski literarni zgodovini, pa tudi v obstoječih sodobnih tujih virih in prešernoslovju velja že vsaj 150 let konsenz, da je Prešeren "slovenski pesnik". Leksikografija ni prostor za uveljavljanje novih, subjektivnih, idiosinkratičnih pogledov, mnenj, četudi bi utegnili biti relevantni (to se preizkusi v znanstvenem članku, ki lahko izzove ustrezno debato in verifikacijo v kvalificirani strokovni skupnosti). Obstaja več primerov, ko si enega biografiranca lasti več današnjih narodov, npr. brata Miladinova, Jana Kollarja, Šafarika ipd. V teh primerih wikipedija opozarja na spornost nacionalne določnice. Ni mi znano, da bi si Prešerna lastil kdo drug, denimo Avstrijci (kot nasledniki absolutistične države, katere podložnik je bil Prešeren). Za odločitev, da se v glavi članka odrečemo označevanju Prešerna kot Kranjca, so poleg tega pertinentni analogni primeri, ki so bili v debati že navedeni - historične deželne ali mestnodržavne oznake so tudi povsod drugod zamenjane z nacionalnimi (Goethe, Machiavelli, Dante ...), zato ni razloga, da bi v slovenskih primerih ravnali drugače (in na novo vpeljevali kategorije, kot so "kranjski", "gorenjski", "štajerski" umetniki, znanstveniki, politiki, flora, favna, pokrajina, zgodovina itn). Končna in radikalna posledica bi bila, da bi bila Slovenija ob vse podkategorije in gesla, ki obravnavajo čas pred 1991.
  2. Če hočemo biti zgodovinsko natančni in se izogniti retrospektivnim projekcijam današnjih narodnih identitet, k čemur očitno stremi Eleassar, pri Prešernu nikakor ne zagrešimo tovrstne napake (kot bi lahko menili v primeru trditve, da je bila Karantanija slovenska država). V Prešernovem času so bili etnonimi resnično manj utrjeni (k njihovi fiksaciji pripomore ravno državni okvir s svojo biopolitiko, administriranjem, šolskim aparatom, ustanovami, mediji), tako da izraz "slovenski" občasno nima samo današnjega pomena, ampak meri tudi na Slovane, ob njem pa so krožila druga poimenovanja (npr. v nemščini Winden), zlasti pogosto po tradicionalni deželni pripadnosti ("kranjski"). V tej še razmeroma fluidni strukturi identitetnih poimenovanj, ki zaznamuje tudi Prešernovo delo, pa je že iz površnega pregleda Prešernovih pesniških tekstov (kajti ti so za njegovo identiteto v kulturnem spominu za nas bistveni!) razvidno, da Prešeren pogosto uporablja besedo "Slovenec", "Slovenka", "slovenski" v pomenu tedaj vzpostavljenega modernega pojma naroda (ki je podlaga tudi današnjemu pojmu "slovenskega"). Iz kolokacij te besede je očitno, da jo Prešeren izrecno postavlja pod širšo kategorijo "naroda" in jo kot razločevalni označevalec razume na isti ravni kot poimenovanja za Čehe, Nemce, Lahe, Francoze, Hrvate, Slovake; Slovence s Čehi idr. eksplicitno subsumira pod širšo kategorijo slovanstva (prim. Zdravljico, V spomin Andreja Smoleta, V spomin Matija Čopa, Novo pisarijo, Gazele, Bahače četvero bolj množnih Slave rodov, predvsem pa t. i. osrednje pesnitve - Sonetni venec in Krstu pri Savici - v dokaz pripenjam nekaj tekstov z odlomki). Krovni dokaz, da Prešeren prav v duhu tedanjega kulturnega nacionalizma pojmuje Slovence kot narod, ki govori poseben, slovenski jezik (drugačen od nemščine in drugih slovanskih "narečij") ter živi na Kranjskem in v sosednjih deželah (Koroškem, Štajerskem), je sonet iz venca, v katerem kliče pesnika Orfeja, da bi "zedinil rod Slovenšne cele". Ta ideja se je čez dobro desetletje vpisala v politični program Zedinjene Slovenije, ki je nesporno ključni dokument modernega nacionalističnega razumevanja slovenske identitete. Prešeren se torej ni razvijal iz "kranjskega" v "slovenskega" pesnika, ampak je svojo deželno identiteto sproti povezoval z nacionalno identiteto(razumljeno in skonstruirano v smislu ideologije tedanjega evropskega kulturnega nacionalizma).
  3. Zgodovinski pogled se ne omejuje samo na zvesto rekonstrukcijo pojmovnega obzorja, v katerem je živel in se v njem samodojemal Prešeren, ampak presoja tudi zgodovino njegovega poznejšega, posmrtnega učinkovanja na družbo in kulturni prostor. Ker se je ta družba od pomladi narodov naprej povsem prevladujoče nacionalistično dojemala kot "slovenska" in se je prav za takšno samooznačevanje sklicevala ravno na Prešerna, bi bilo absurdno zanikati "slovenskost" njegove identitete (ta se namreč reproducira v kulturnem spominu in mu vzpostavlja ideološko koherenco).

Predlagam formulacijo: Prešeren "slovenski pesnik, rojen 3. 12. 1800 na Kranjskem, v vasi ..."

Marko Juvan (v njegovem imenu --Hladnikm (pogovor) 16:10, 15. februar 2013 (CET))