Pogovor:Ruska invazija na Ukrajino
Dodaj temoWikiProjekt Vojaštvo | (ocenjeno kot razreda B in največje pomembnosti) | ||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
![]() | Dnevni ogledi strani Ruska invazija na Ukrajino
Tu bi moral biti prikazan grafikon, vendar so grafikoni trenutno onemogočeni. Do nadaljnjega lahko uporabite interaktivni prikaz ogledov prek storitve pageviews.wmcloud.org. |
![]() | Članek Ruska invazija na Ukrajino је bil ustvarjen ali znatno razširjen kot del natečaja Wikimedia CEE Pomlad 2022. Avtor: GeographieMan. Тema članka: Politika, država: Ukrajina, Rusija. |
![]() | Podatek iz članka Ruska invazija na Ukrajino je bil v 9. tednu 2022 predstavljen na Glavni strani Wikipedije v rubriki »Ste vedeli?«. Besedilo vnosa je bilo naslednje:
| ![]() |
Število žrtev vojne
[uredi kodo]@GeographieMan V članku se navajajo števila žrtev vojne kot celote ali posameznih bitk. Dobro bi bilo uskladititi metodologijo ugotavljanja le teh za obe strani v konfliktu. Za ugotavljanje ruskih žrtev je npr. zanimiva v svoji sistematiki:
https://en.zona.media/article/2024/02/24/75k
https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng
Za ugotavljanje ukrajinskih žrtev sem našel to:
https://ualosses.org/en/statistics/
Primer iz tega članka:
Novinar revije Forbes David Axe je rusko zmago opisal kot pirovo, saj je bilo pred zavzetjem ruševin Avdijivke v vrstah 2. in 41. ruske združene armade ubitih okoli 16.000 mož, na deset tisoče ranjenih in izgubljenih okoli 700 vozil. Mnogoterost (pogovor) 09:12, 24. november 2024 (CET)
- @Mnogoterost: Vsi viri, ki jih omenjaš se že uporabljajo pod razdelkom "Žrtve", ki je bil nazadnje posodobljen poleti, kjer ukrajisnke potrjene žrtve (z imeni in priimki) šteje Ualosses, ruske pa Mediazone in BBC News Russian. Kakor je meni znano v teh virih izrazito ne piše koliko vojakov je umrlo ali bilo poškodovanih v neki posamezni bitki (v tem primeru v bitki za Avdijivko), temveč v primeru Mediazone objavljajo dnevne in na koncu mesečne podatke vojakov, ki so jih uspeli popisati, da so bili pokopani. Ves čas tudi posodabljajo za nazaj. Če bi iz teh podatkov zdaj nekako brskali ter ocenjevali koliko je dejansko potrjenih smrti v neki bitki bi bilo to izvirno raziskovanje, kar na Wikipediji ni dovoljeno. Število žrtev v posamezni bitki lahko objavimo le, če je neko oceno podal zanesljiv vir, kar je v tem primeru Forbes. Grem sedaj tudi posodobit razdelek Žrtve ter ga malo preuredit. — GeographieMan[~MSG~] 11:33, 24. november 2024 (CET)
- Glede na to, da si brisal oceno TASS in dopuščaš oceno obrambnega ministrstva Ukrajine v Ukrajinski pravdi, sklepam, da po tvoje nepristranskost v wikipediji ni pomembna. TASS ima oceno "generally unreliable", kar ni zares nezanesljivost za vse primere. Ker gre za le za ocene, ne bi bilo potrebno biti tako strog v kriteriju za TASS in bi bilo smiselno biti vsaj tako strog pri zanesljivosti za UA pravdo.
- Glede Avdijevke pa očitno verjameš, da so 28 ljudi z artilerijo ubili nezemljani iz letečih krožnikov. Menim, da je spet razlaga "izvirnega raziskovanja" tukaj prestroga. Mar ni že izbor člankov, ki jih daješ v referenco tudi "izvirno raziskovanje". Zakaj uporabljaš skoraj izključno angleške vire in ne japonskih ali indijskih? Saj prevajati se da precej enostavno, četudi ne poznaš jezika. In verjamem, da imajo tudi Japonci in Indijci zanesljive vire. Mnogoterost (pogovor) 18:22, 25. november 2024 (CET)
- TASS je za razliko od Ukrainske pravde, ki mimogrede ni v državni lasti tako kot TASS, poznana po lažnih informacijah, zavajanjih, izmišljutinah, še posebej v okviru ruske invazije na Ukrajino. To je pripeljalo celo do tega, da so na angleški Wikipediji izglasovali, da je tako kot praviš "generally unreliable". Na Wikipediji se poskušamo vzdrževati vsaj nekaterih standardov, zato vključevanje virov znanih po zavajanju ni ravno najboljša ideja.
- Glede Avdijivke pa ne vem od kod zdaj to, da naj bi jaz verjel, da "so 28 ljudi z artilerijo ubili nezemljani iz letečih krožnikov"? Če hočeš v članku napisati trditev, da so Rusi napadli Avdijivko zaradi artilerijskih napadov, moraš to trditev podkrepiti z viri. Tega nisi storil, oz. si navedel le vire o artilerijskih napadih v katerih pa ne piše, da so zaradi njih Rusi napadli Avdijivko. Ker si iz tega sklepal oz. ne vem kako prišel do omenjenega zaključka spada to pod izvirno raziskovanje. Poleg tega v in okoli Avdijivke potekajo spopadi že vse od 2014, tako da morda za razlog glej malo bolj v preteklost.
- Zakaj uporabljam večinoma angleške vire, in ne japonskih, indijskih? Ker angleški viri povsem zadovoljivo opisujejo dogodke v tej vojni in ker je angleščina tako razširjen jezik, da imaš široko paleto zanesljivihmedijev, ki jih lahko uporabiš pri pisanju česa takega. Poleg angleščine pa poznam dovolj dobro le nemščino in slovenščino, da bi si jih upal uporabiti. Slovenski članki v medijih so večinoma prevodi ali povzetki tujih člankov, nemški pa tudi ne dodajo k članku nič posebnega, kar ni že v angleških. Poleg tega ne vidim kaj bi japonski in indijskih mediji dodali k temu članku? Morda pa mi lahko ti pojasniš kaj nam zahodni mediji prekrivajo ;). — GeographieMan[~MSG~] 19:10, 25. november 2024 (CET)
- Imamo lepo slovensko besedo, ki lepo opiše tvoj odgovor - sprenevedanje. Mnogoterost (pogovor) 20:52, 25. november 2024 (CET)
- O kakšnem sprenevedanju tu že govorimo? Morda se pa le ti sprenevedaš. Dodal si TASS navkljub temu, da "navijaš" za "zanesljive vire" (kakršnakoli že je tvoja definicija ...) in si vedel, da je TASS "generally unreliable"/v splošnem nezanesljiv. S tovrstnim početjem prosim prenehaj. A09|(pogovor) 21:04, 25. november 2024 (CET)
- Za TASS sem pogledal in izvedel šele, ko mi je @GeographieMan brisal podatek o žrtvah in navedel, da je nezanesljiv.
- Preden me obtožiš, drugič raje vprašaj. Gre za kulturo dialoga. Mnogoterost (pogovor) 12:02, 26. november 2024 (CET)
- O kakšnem sprenevedanju tu že govorimo? Morda se pa le ti sprenevedaš. Dodal si TASS navkljub temu, da "navijaš" za "zanesljive vire" (kakršnakoli že je tvoja definicija ...) in si vedel, da je TASS "generally unreliable"/v splošnem nezanesljiv. S tovrstnim početjem prosim prenehaj. A09|(pogovor) 21:04, 25. november 2024 (CET)
- Imamo lepo slovensko besedo, ki lepo opiše tvoj odgovor - sprenevedanje. Mnogoterost (pogovor) 20:52, 25. november 2024 (CET)
- "Uskladiti metodologijo". To ne deluje tako in smo ti že večkrat povedali. Lahko bi se dopisalo, po kakšni metodologiji, ne pa da sami izvršujemo neko lastno metodologijo. Skratka, pritrjujem GManu. A09|(pogovor) 13:13, 25. november 2024 (CET)
- @Mnogoterost: Preprosto se ne strinjam s tvojimi urejanji. Gre se za čenče, ki sem ne spadajo. Tvoje urejanje se samo sklicuje na "neimenovane vire", da pa gre za čenče, urejanje niti ne omenja. Poleg tega s svojim urejanjem preprosto zavajaš, da je 50k vojakov umrlo med misijo, čeprav je misija namenjena izobraževanju in vojaki umrejo na fronti, torej izven meja misije. Oprosti, ampak kar se ti greš, je samo še namerno zavajanje, originalno raziskovanje in tvoja urejevalska vojna meji na vandalizem. A09|(pogovor) 11:56, 30. november 2024 (CET)
- Čenče ne omenja niti MMC in če bi pisal o njih bi bilo to najbrž izvirno raziskovanje. Sem tudi dovolj jasno napisal "da le petina preživi udejstvovanje na fronti" in torej ne umrejo na izobraževanju v Nemčiji kot razumeš ti.
- Predvsem me pa zanima zakaj meniš, da sta moji povedi izvirno raziskovanje:
- -jasno sem navedel referenci, ki sta zanesljiva vira
- -številke so take kot v referencah, izjema je 50.000 mrtvih, kjer pa gre za preprost izračun na podlagi dveh vhodnih podatkov:
- --petina udeležecev preživi fronto oz. 4/5 umre na fronti
- --vseh udeležencev je bilo 63.000
- Mislim da dobesedno citiranje referenc ni zahtevano. S svojimi besedami sem le povzel podatke o neuradnih žrtvah iz vira - članek iz portala MMC.
- Kje je tu potem kaj mojega izvirnega raziskovanja?! Mnogoterost (pogovor) 20:06, 30. november 2024 (CET)
- Izračun je pravilen, so pa z uvedbo tega preračuna številne pomanjkljivosti. V članku RTV piše " Neuradno se le eden od petih moških, ki so bili na urjenju v tej misiji, s fronte vrne živ, je informacija, ki kroži iz rotacije v rotacijo.", a članek tega dalje ne diskutira. Gre za rekla-kazala situacijo oziroma čenčo, ki so jo pobrali ukrajinski vojaki. Vsekakor bi potrebovali še kakšen vir, ki bi potrjeval 80% izgube. Poleg tega to ne implicira, da je umrlo 80% v misiji izurjenih vojakov. S takim posploševanjem le izkrivljamo sliko bralcu in takemu nepodkrepljenemu viru ne bi smeli dajati takšne teže, pa računi gor in dol. Če sam ne odstraniš, bom jaz primoran. A09|(pogovor) 20:22, 30. november 2024 (CET)
- V začetku razdelka o žrtvah pišemo:
- Tako ruski kot ukrajinski viri naj bi navajali previsoke številke o žrtvah nasprotnih sil in zmanjševali lastne izgube zaradi ohranjanja morale. V razkritih ameriških dokumentih je navedeno, da »prenizko poročanje o žrtvah v [ruskem] sistemu poudarja, da vojska 'še vedno nerada' sporoča slabe novice po verigi poveljevanja«.
- Nato dalje navajamo žrtve povzeto po različnih uradnih in neuradnih virih. Med drugim uradne ocene ukrajinskega obrambnega ministrstva, ne pa tudi ruskega.
- Ni mi jasno zakaj ne bi ob vsem dvomu o eksaktnosti uradnih ukrajinskih virov navedli še podatek o žrtvah, ki kroži med ukrajinskimi vojaki v misiji EUMAM!? Ne razumem tudi zakaj bi ta podatek potreboval dodaten zanesljiv vir. Noben drug podatek o mrtvih vojakih iz tabele v razdelku ga nima.
- Razen tega se mi zdi iz tvoje strani zelo neprimerno, da označiš informacijo, ki rotira med ukrajinskimi vojaki kot čenčo, saj nimaš nobenih dokazov za to. Hkrati pa je to tudi zelo oholo vpričo situacije v kateri se ti nahajajo. Mnogoterost (pogovor) 21:59, 30. november 2024 (CET)
- Prva poved krši smernico o preverljivost, saj navajanje podatkov o smrtnosti, ki temeljijo na "informacijah, ki krožijo iz rotacije v rotacijo", brez jasnega dokaza v viru, pomeni, da vir ne izpolnjuje standarda za preverljivost. Več: Wikipedija:Preverljivost#Viri, ki običajno niso zanesljivi. Wikipedija ni prostor za širjenje govoric in tračev.
- Druga poved krši Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja. V našem primeru je bilo iz trditve vira "le eden od petih moških se vrne živ" izpeljano, da je to povzročilo 50.000 smrtnih žrtev v okviru misije.
- To je osebna interpretacija podatkov, ki ni neposredno navedena v viru in zato šteje za izvirno raziskovanje.
- Poleg tega glej Wikipedija:Nepristranskost. Wikipedija zahteva, da so prispevki napisani v nevtralnem slogu.
- Navajanje podatka, ki temelji na govoricah ali anekdotah, lahko ustvari pristransko sliko o misiji in smrtnosti, kar krši zahtevo po nepristranskosti.
- Lp, — GeographieMan[~MSG~] 11:22, 2. december 2024 (CET)
- Z razlago za prvo poved se lahko tudi strinjam, če sprejmemo enake vatle tudi za ukrajinsko pravdo.
- Za drugo poved pa se ne strinjam, da je preprost izračun na podlagi zanesljivih vhodnih podatkov izvirno raziskovanje. Recimo da piše v članku, da nekdo ima 2 jabolki in dve hruški in če napišemo potem v wikipediji, da ima ta ista oseba štiri primerke pečkastega sadja - to ne more biti izvirno raziskovanje. Mnogoterost (pogovor) 16:13, 2. december 2024 (CET)
- @Mnogoterost: številke, ki jih navaj Ukrainska pravda niso njihova ugibanja, temveč so to uradne številke, ki jih dnevno objavi ukrajinsko obrambno ministrstvo. Zadnja objava: https://x.com/DefenceU/status/1863469978197823630, kar tudi piše zraven v okvirju. Ukrainska pravda te podatke le navaja in dnevno posodablja. — GeographieMan[~MSG~] 21:53, 2. december 2024 (CET)
- Da dam še iz spletne strani: https://mod.gov.ua/en/news/the-estimated-combat-losses-of-russians-over-the-last-day-1-790-persons-83-ua-vs-and-30-artillery-systems. Imajo za vsak dan pod zavihom "News". — GeographieMan[~MSG~] 21:55, 2. december 2024 (CET)
- @GeographieMan Wikipedija:Preverljivost#Viri, ki običajno niso zanesljivi piše, da sporni viri so tisti, ki so na slabem glasu, ker ne preverjajo dejstev, nimajo ustreznega uredniškega nadzora, ali pa so v očitnem navzkrižju interesov. Ukrajinsko in rusko obrambno ministrtvo to gotovo so. Prav tako ne objavljajo (redno) lastnih žrtev, ampak (dnevno) tuje žrtve. V ukrajinski pravdi teh dnevnih objav ministrstva tudi ne preverjajo in popravljajo za nazaj, ampak preprosto iz nezanesljivega vira dodajajo vrednosti. Ukrajinska pravda je zato po zanesljivosti enakovredna obrambnem ministrstvu. Mnogoterost (pogovor) 08:20, 3. december 2024 (CET)
- @Mnogoterost: Ukrajinsko obrambno ministrstvo je primarni vir za svoje trditve, kar pomeni, da objavlja informacije neposredno, brez posrednikov. Takšne izjave imajo vrednost za dokumentiranje pogleda ene od strani v konfliktu, tudi če niso nujno zanesljive za določanje dejanskega števila žrtev. Wikipedija dovoljuje uporabo virov z navzkrižjem interesov, če je to jasno označeno, kar v tem primeru je, tako da ne izpade, da poskušamo zavajati. Wikipedija:Nepristranskost pravi, da morajo biti vsi pomembni pogledi predstavljeni sorazmerno njihovemu vplivu. Zato so tudi v drugih člankih o vojnah podobni viri pogosto uporabljeni, vendar jasno označeni kot "trditve te in te strani". Poskušamo pa se seveda čim bolj izogniti virom, ki so v navzkrižju interesov, zato v članku veliko sklicevanj na ukrajinsko obrambno ministrstvo ne boš videl. Ravno zaradi takih primerov kot je naš pa v smernici piše "Viri, ki običajno niso zanesljivi", s povdarkom na običajno.
- Po smernicah Wikipedija:Preverljivost, ključni kriterij za vključitev ni absolutna zanesljivost vira, ampak ali je podatek mogoče preveriti. Trditev ukrajinskega obrambnega ministrstva je preverljiva, saj jo je mogoče neposredno povezati z uradnimi objavami.
- Pristranskost ne pomeni, da vir ni primeren za uporabo. Po smernicah Wikipedija:Nepristranskost je ključno le, da so vsi pomembni pogledi predstavljeni in jasno označeni.
- — GeographieMan[~MSG~] 10:55, 3. december 2024 (CET)
- Vnebovpijočo dnevno "resnico" ukrajinskega obrambnega ministrstva o ruskih žrtvah je sicer po takšnih pravilih mogoče objaviti, ni pa mogoče objaviti podobno informacijo TASS, ker je "v splošnem" (ne zmeraj) nezanesljiv po angleški wiki. Pravila interpretirati tako kot ti je sicer možno, vendar meni neintuitivno.
- Šojgu je 27.februarja 2024 sicer nazadnje objavil številko žrtev AFU 444.000, so pa po njegovi zamenjavi nehali dnevno poročati o žrtvah nasprotnika. Najbrž jih je srečala pamet.
- Objaviti neko "tisočkrat" povedano "resnico" obrambnega ministrstva države v vojni, ne pa govoric, ki krožijo iz rotacijo v rotacijo mobiliziranih vojakov na urjenju v misiji EUMAM, je zame moralno in intelektualno nizkotno ne glede na to da pravila Wikipedije to omogočajo. Mnogoterost (pogovor) 15:18, 3. december 2024 (CET)
- TASS ni rusko obrambno ministrstvo. Če bi bilo s strani slednjega kaj takega objavljeno bi seveda lahko dopisali, tako da, če je Šojgu to res objavil lahko mirno dodaš v tabelo, ampak prosim poišči kakšen drug vir kot TASS... Sem prepričan, da se da. Glede te "resnice" kot že večkrat rečeno je merilo za vključitev v Wikipedijo preverljivost in ne resnica. Nimajo pa govorice večje oz. sploh kakršnekoli prednosti pred ukrajinskim obrambnim ministrstvom. Govorice so nepreverljive. — GeographieMan[~MSG~] 16:15, 3. december 2024 (CET)
- Te povsem razumem, tudi pravila Wikipedije razumem. Razumevati pa ne pomeni držati se jih kot "pijanec plota". Zato Šojgujevega podatka ne bom objavil, ker se mi ne zdi potreben del članka. TASS vem, da je agencija in ne obrambno ministrstvo in če je res 100% nezanesljiva razumem, da njegovega podatka ni dovoljeno objaviti.
- Glede pravil Wikipedije mi je povsem jasno, da so bila tako kreirana z nekim namenom - na primer, da ne bi vsak pisal svoje resnice. Deplasirano pa se mi zdi razumevanje, da resnica ni pomembna kot merilo, ampak le preverljivost. Mnogoterost (pogovor) 16:58, 3. december 2024 (CET)
- TASS ni rusko obrambno ministrstvo. Če bi bilo s strani slednjega kaj takega objavljeno bi seveda lahko dopisali, tako da, če je Šojgu to res objavil lahko mirno dodaš v tabelo, ampak prosim poišči kakšen drug vir kot TASS... Sem prepričan, da se da. Glede te "resnice" kot že večkrat rečeno je merilo za vključitev v Wikipedijo preverljivost in ne resnica. Nimajo pa govorice večje oz. sploh kakršnekoli prednosti pred ukrajinskim obrambnim ministrstvom. Govorice so nepreverljive. — GeographieMan[~MSG~] 16:15, 3. december 2024 (CET)
- @Mnogoterost: številke, ki jih navaj Ukrainska pravda niso njihova ugibanja, temveč so to uradne številke, ki jih dnevno objavi ukrajinsko obrambno ministrstvo. Zadnja objava: https://x.com/DefenceU/status/1863469978197823630, kar tudi piše zraven v okvirju. Ukrainska pravda te podatke le navaja in dnevno posodablja. — GeographieMan[~MSG~] 21:53, 2. december 2024 (CET)
- Razdelek o žrtvah v trenutni obliki ni primeren za vključitev v članek in ne zadosti kriteriju o nepristranskosti. Nikakor ni dosledno, da se navaja vire, ki so neposredno (ukrajinsko obrambno ministrstvo, ukrajinska narodna garda, urad ukrajinskega predsednika) ali posredno povezani (npr. WSJ po zaupnih podatkih) z eno od strani oz. jo izdatno podpirajo (ocena britanskega ministrstva in ZDA), ne pa tudi enakovrednih virov druge strani (rusko obrambno ministrstvo, predstavniki ruskih oblasti). Izjema je zgolj ocena civilnih žrtev v LLR in DLR, ki se sklicuje na vir, ki povzema navedbe predstavnikov lokalnih ruskih oblasti. Tudi v tem primeru bi bilo bolje imeti navedbe obeh strani. Miha 22:22, 2. december 2024 (CET)
- Če bi rusko obrambno ministrstvo ali pa celo sam Putin kdaj uradno objavilo ocenjeno število žrtev, bi to seveda lahko objavili, ampak meni take objave niso znane. — GeographieMan[~MSG~] 23:00, 2. december 2024 (CET)
- Tukaj imaš svežo objavo: https://www.youtube.com/watch?v=ky59QNh1-PM Mnogoterost (pogovor) 21:31, 21. december 2024 (CET)
- Lahko dodaš, samo najdi nek vir, ki ni Youtube. — GeographieMan[~MSG~] 23:02, 21. december 2024 (CET)
- Rusko ministrstvo objavlja dnevna poročila. Na TASS-u (https://tass.com/defense/1895667) je na podlagi teh poročil narejena ocena številka do konca leta 2024. PMM je v kontekstu, kjer je izrecno navedeno, da "naj bi tako ruski kot ukrajinski viri [...] navajali previsoke številke o žrtvah nasprotnih sil" dopustna raba virov, ki jih Wikipedija smatra za "pristranske". Miha 21:15, 3. januar 2025 (CET)
- Tukaj imaš svežo objavo: https://www.youtube.com/watch?v=ky59QNh1-PM Mnogoterost (pogovor) 21:31, 21. december 2024 (CET)
- Če bi rusko obrambno ministrstvo ali pa celo sam Putin kdaj uradno objavilo ocenjeno število žrtev, bi to seveda lahko objavili, ampak meni take objave niso znane. — GeographieMan[~MSG~] 23:00, 2. december 2024 (CET)
- Izračun je pravilen, so pa z uvedbo tega preračuna številne pomanjkljivosti. V članku RTV piše " Neuradno se le eden od petih moških, ki so bili na urjenju v tej misiji, s fronte vrne živ, je informacija, ki kroži iz rotacije v rotacijo.", a članek tega dalje ne diskutira. Gre za rekla-kazala situacijo oziroma čenčo, ki so jo pobrali ukrajinski vojaki. Vsekakor bi potrebovali še kakšen vir, ki bi potrjeval 80% izgube. Poleg tega to ne implicira, da je umrlo 80% v misiji izurjenih vojakov. S takim posploševanjem le izkrivljamo sliko bralcu in takemu nepodkrepljenemu viru ne bi smeli dajati takšne teže, pa računi gor in dol. Če sam ne odstraniš, bom jaz primoran. A09|(pogovor) 20:22, 30. november 2024 (CET)
Putin je Ukrajini izpodbijal pravico do obstoja.
[uredi kodo]Menim, da je trditev v naslovu teme pretirana in bi potrebovala direkten citat. Omenja se jo v uvodu v članek, ki je brez referenc. @Yerpo : Trditev, da je Ukrajina umetna tvorba v ozemlju iz 1991, ko je nastala, še ne pomeni, da ji izpodbijaš pravico do obstoja. Če želiš, da neka podobna Putinova opredelitev ostane, se zavzemam za drugo besedilo. Mnogoterost (pogovor) 12:52, 11. januar 2025 (CET)
- "Putin Calls Ukrainian Statehood a Fiction"
- "Putin claimed a 400-year-old map proved Ukraine isn't a real country, not noticing it has 'Ukraine' written on it"
- "Ukraine is an artificial state"
- Virov je dovolj za tak povzetek (preden pridemo do izjav njegovih tesnih sodelavcev). Lahko rečemo kvečjemu "izpodbijal državnost Ukrajine". — Yerpo Ha? 13:04, 11. januar 2025 (CET)
- Natančnost interpretacij Putinovih izjav mnogih Zahodnih medijev in piscev, je v skladu z njihovimi predsodki o Rusiji. Prva referenca ni dobra, ker kot neplačnik Washingon Posta ne vidim vsebine iz katere bi izluščil kdaj je Putin njeno državnost označil kot fikcijo. Putin kvečjemu oporeka državno celovitost Ukrajini. Predlagam torej "izpodbijal državno celovitost Ukrajine." Mnogoterost (pogovor) 13:18, 11. januar 2025 (CET)
- Putin je večkrat izpodbijal pravico Ukrajine do obstoja, med drugim v govoru pred invazijo ter v eseju, ki ga je objavil že eno leto pred invazijo; eden izmed virov, ki vse zaobjema: https://time.com/6150046/ukraine-statehood-russia-history-putin/. — GeographieMan[~MSG~] 13:21, 11. januar 2025 (CET)
- Da še direktno citiram iz njegovega eseja "Modern Ukraine is entirely the product of the Soviet era. We know and remember that it was shaped – for a significant part – on the lands of historical Russia." in "Ukraine never had a stable tradition of genuine statehood." — GeographieMan[~MSG~] 13:25, 11. januar 2025 (CET)
- Znova, ni na nas, da presojamo o natančnosti interpretacij, ker smo se dolžni ravnati po sekundarnih virih. In teh je res preveč za dlakocepljenje, imaš pa tudi "It should be noted that Ukraine actually never had stable traditions of real statehood" direktno od njega. — Yerpo Ha? 13:23, 11. januar 2025 (CET)
- @GeographieMan Se strinjam, da Putin omalovažuje državnost Ukrajini - že če ne priznava njeno celovitost in želi priključiti en del ozemlja (iredentizem), to dokazuje. Ampak "pravice do obstoja države Ukrajine" v smislu, da take države ne sme biti, ni videti v tekstih, ki sta jih referencirala. Ali bi "izpodbijal pravico Ukrajine do obstoja" zamenjali z "omalovaževal državnost Ukrajine"?! Npr. : https://www.delo.si/mnenja/komentarji/pozabljena-ukrajina-se-ena-vecna-vojna Mnogoterost (pogovor) 13:39, 11. januar 2025 (CET)
- Mnenjsko delo ni primeren vir. A09|(pogovor) 13:41, 11. januar 2025 (CET)
- But that was just a pretext. Afterwards, Russian television cut to a long and rambling address by Putin in which he belittled Ukrainian history and statehood. Mnogoterost (pogovor) 13:50, 11. januar 2025 (CET)
- Jaz bi se strinjal z "izpodbijal državnost Ukrajine". Manj kot to ne. — Yerpo Ha? 21:23, 11. januar 2025 (CET)
- Meni je vseeno, ker poveš isto s tem kot prej, le bolj zgoščeno. A09|(pogovor) 21:30, 11. januar 2025 (CET)
- V nobenem viru, ki si jih navedel, ne piše tako. V viru, ki sem ga navedel piše, da je omalovaževal ukrajinsko državnost. Tako bi tudi zapisal in navedel vir. Kateri vir bi pa ti navedel? Mnogoterost (pogovor) 21:31, 11.
- "Putin Calls Ukrainian Statehood a Fiction" pomeni natanko to. Imamo tudi še en vir. Nenazadnje ta Putinova ideja ni nova in je že leta 2008 razlagal Bushu, da Ukrajina ni država - kot je dobesedno citiran. Tako da, vzeto v kontekstu, ni predlagani zapis nobeno pretiravanje. — Yerpo Ha? 22:08, 11. januar 2025 (CET)
- Jaz bi se strinjal z "izpodbijal državnost Ukrajine". Manj kot to ne. — Yerpo Ha? 21:23, 11. januar 2025 (CET)
- But that was just a pretext. Afterwards, Russian television cut to a long and rambling address by Putin in which he belittled Ukrainian history and statehood. Mnogoterost (pogovor) 13:50, 11. januar 2025 (CET)
- Mnenjsko delo ni primeren vir. A09|(pogovor) 13:41, 11. januar 2025 (CET)
- @GeographieMan Se strinjam, da Putin omalovažuje državnost Ukrajini - že če ne priznava njeno celovitost in želi priključiti en del ozemlja (iredentizem), to dokazuje. Ampak "pravice do obstoja države Ukrajine" v smislu, da take države ne sme biti, ni videti v tekstih, ki sta jih referencirala. Ali bi "izpodbijal pravico Ukrajine do obstoja" zamenjali z "omalovaževal državnost Ukrajine"?! Npr. : https://www.delo.si/mnenja/komentarji/pozabljena-ukrajina-se-ena-vecna-vojna Mnogoterost (pogovor) 13:39, 11. januar 2025 (CET)
- Delo urejevalca Wikipedije ni interpretacija primarnih virov ampak vsebina, ki temelji na zanesljivih sekundarnih virih. Na voljo je dovolj sekundarnih virov, kjer je jasno zapisano, da je Putin zanikal pravico obstoja Ukrajine. -- 97E (pogovor) 13:19, 12. januar 2025 (CET)
- Putin je večkrat izpodbijal pravico Ukrajine do obstoja, med drugim v govoru pred invazijo ter v eseju, ki ga je objavil že eno leto pred invazijo; eden izmed virov, ki vse zaobjema: https://time.com/6150046/ukraine-statehood-russia-history-putin/. — GeographieMan[~MSG~] 13:21, 11. januar 2025 (CET)
- Natančnost interpretacij Putinovih izjav mnogih Zahodnih medijev in piscev, je v skladu z njihovimi predsodki o Rusiji. Prva referenca ni dobra, ker kot neplačnik Washingon Posta ne vidim vsebine iz katere bi izluščil kdaj je Putin njeno državnost označil kot fikcijo. Putin kvečjemu oporeka državno celovitost Ukrajini. Predlagam torej "izpodbijal državno celovitost Ukrajine." Mnogoterost (pogovor) 13:18, 11. januar 2025 (CET)
Minški sporazum idr.
[uredi kodo]@Mnogoterost v tem urejanju si dodal vsebino, ki temelji na nezanesljivih virih in je pristranska.
Trditev "Potem ko Ukrajina ni pokazala prave volje po izvedbi minskih sporazumov" izvira iz dveh ruskih medijev (o tem zakaj niso zanesljivi mislim, da ni potrebno že n-tič razložiti). In ne samo to - v obeh virih sploh ne piše to kar si ti tu zapisal ampak neke Putinove "šale". O tem, da gre v trditvi za očitno laž kdo ni "pokazal volje" za sporazume pa tudi ni potrebno izgubljat besed.
V nadaljevanju tvojega urejanja si potem še npr. zapisal "Kasneje 2021 sta tako Putin kot Dimitrij Medvedjev izrazila stališče, da se je nesmiselno pogovarjati z Zelenskim oziroma Ukrajino, dokler je ta dejansko pod nadzorom zahodnih voditeljev." kot da je to neko dejstvo in ne samo ruske trditve.
Že velikokrat so te različni uporabniki Wikipedije pozvali k spoštovanju pravil. Pisanje neke pristranske vsebine z dodajanje virov, ki tega sploh ne potrjujejo pa kažejo, da se na pravila še vedno požvižgaš. -- 97E (pogovor) 12:54, 12. januar 2025 (CET)
- V tem pisanju ne zaznam nekih pravih argumentov, samo osebne napade. Prosim osredotoči se na vsebino in argumentiraj brez žaljenja. Mnogoterost (pogovor) 16:33, 12. januar 2025 (CET)
- "Osebne napade" :) Me zelo zanima kje jih zgoraj vidiš? "V tem pisanju ne zaznam nekih pravih argumentov". Če jih ti ne zaznaš, še ne pomeni, da jih ni. Viri za zgornje trditve so naravnost smešni. Kolikokrat je treba še razložiti, da potrebujemo "zanesljive", "neodvisne", "sekundarne" in "preverljive" vire, ne pa dobesedno ruske propagande, da boš tudi ti to "zaznal"? — GeographieMan[~MSG~] 17:53, 12. januar 2025 (CET)
- Navajam omalovaževanje, ki si jo je privoščil na moj račun:
- - o tem zakaj niso (ruski viri) zanesljivi mislim, da ni potrebno že n-tič razložiti
- - v obeh virih sploh ne piše to kar si ti tu zapisal ampak neke Putinove "šale"
- - kot da je to neko dejstvo in ne samo ruske trditve (torej ruska politična mnenja ne smejo biti zapisana, ker je to nekaj nepomembnega)
- - Pisanje neke pristranske vsebine z dodajanje virov, ki tega sploh ne potrjujejo pa kažejo, da se na pravila še vedno požvižgaš. (vse reference so skrbno izbrane in če se jih skrbno prebere se vidi, da vsebina štima)
- Omalovaževanje je oblika osebnega napada.
- Nadalje, navedi mi eno referenco, ki meniš, da je propaganda.
- Pričakujem tudi ustrezno argumentacijo! Mnogoterost (pogovor) 18:22, 12. januar 2025 (CET)
- Vse kar si naštel je letelo na komentiranje virov, ki si jih dodal, ta, zadnja poved o spoštovanju dogovorov je pa pač preprosto dejstvo. Na tej in drugih pogovornih straneh smo imeli že več deset debat in vedno se vse vrti okoli virov. Počasi se tudi jaz počutim kot, da govorim zidu.
- Glede argumentacije, ti je precej dobrih argumentov podal že @97E pa si ga ignoriral, tako da ne vem kaj pričakuješ od mene. Lahko samo povim, da se ob branju virov z njim strinjam. Ruska vira sploh ne omenjata, da bi imela Ukrajina "pomanjkanje volje", poleg tega sta oba vira (še posebej pa Aif.ru) naklonjena ruski vladi in pač širita nek ruski narativ, torej nimata nevtralnega pogleda. Tudi Eureporter mimogrede ni najbolj zanesljiv ali nasploh dober vir. Edini dejansko zanesljiv vir v razdelku je RTV, ki pa "pomanjkanja volje" ne omenja. Vedno je za take kontroverzne trditve treba imeti kopico zanesljivih in preverljivih virov, kar se v tem primeru ni zgodilo. Ampak sedaj se že ponavljam. — GeographieMan[~MSG~] 19:06, 12. januar 2025 (CET)
- Vprašal si me o osebnih napadih in omalovaževanje sprenevedavo ne omenjaš. V resnici mi hoče 97E samo reči, da se z mojimi besedili/viri ne strinja in da mi je to že n-krat povedal in jaz tega ne upoštevam. Ampak ugotoviti, da je vir v ruščini ni noben argument, da je vir nezanesljiv. Prav tako je "naklonjenost ruski vladi" in "ruski narativ" slab argument. Očitno je pridevnik "ruski" po tvoje odločilen, da je vir slab.
- Spet se vrtimo okoli dobesednega citiranja "pomanjkanja volje". Včeraj sem npr. sprejel argument @Yerpo , da je zapisati "državnost Ukrajine je fikcija" enakovredno "izpodbijanju državnosti Ukrajine". Pričakujem, da tudi meni ni potrebno dobesedno citirati vsebine referenc. V ruskih virih je citirana Putinova izjava v verzih, da je potrebno minske sporazume implementirati iz strani Ukrajine ne glede na to, da Ukrajini niso všeč - s čimer je hotel povedati, da gre za pomanjkanje volje za implementacijo, ker jim niso najbolj všeč. To tvojo izjavo o ne najbolj zanesljivem neruskem viru, pa spet ne morem interpretirati drugače. Ne glede na to, da ti nekaj (vsebina članka) ni všeč, moraš to vseeno sprejeti (implementirati), če je v skladu s pravili (portal ni eksplicitno naveden na eng WP kot nezanesljiv). Zanesljivih virov lahko navedem še več kot tri, ampak tebi spet ne bo všeč vsebina. Mnogoterost (pogovor) 19:53, 12. januar 2025 (CET)
- Če še ne veš poteka vojna med Rusijo in Ukrajino, zato je navajati trditve, da Ukrajina ni bila pripravljena izvesti minskih sporazumov kot resnične na temelju zgolj ruskih virov naravnost smešno in izjemno nepristransko. Gre za očitno laž. Poišči zanesljive in neodvisne vire, da lahko to trditev preverimo. — GeographieMan[~MSG~] 20:14, 12. januar 2025 (CET)
- Naravnost smešno je tvoje argumentiranje, da gre za očitno laž iz nekih dokumentov OSCE iz 2015. Konec leta 2019 se je v okviru normadijskega formata ponovno razpravljalo o minskih sporazumih in rezultat je bil po Merklovi neuspešen zaradi vpliva ultranacionalistov v UA na Zelenskega. Tudi to najdeš v istem članku SLO WP, ki si ga citiral. Skušam izboljšati tvoj šepav in otročje naiven članek in ti se temu na vse pretege upiraš, ker si ga brez potrebe in neupravičeno lastiš. Viri so pa zanesljivi in neodvisni, samo ti jih kot take ne priznavaš! Pristranske članke in vire pa poišči tukaj KLIK. Mnogoterost (pogovor) 22:15, 12. januar 2025 (CET)
- Glej ga glej. Na Wikipedija:Brez osebnih napadov smo te že opozorili, pardon, argumentirali. Veš kaj sledi. A09|(pogovor) 22:21, 12. januar 2025 (CET)
- Trditev, da Ukrajina ni pokazala interesa pri izvajanju minskih sporazumov je pač pogost narativ ruske propagande za opravičevanje invazije leta 2022. Zelo enostavno je najti vire, ki temu nasprotujejo. Da začnem, leta 2016 je evropski parlament objavil dokument kjer večkrat pozdravijo napredke Ukrajine pri implementaciji Minks II. ter po drugi strani ograjajo Rusijo rekoč da se sporazumov ne drži, en citat "Evropski parlament pozdravlja sklep Sveta z dne 21. decembra 2015 o podaljšanju gospodarskih ukrepov proti Ruski federaciji, po tem ko Rusija ni izpolnila sporazumov iz Minska", sporazum Minsk II bi moral mimogrede biti izpolnjen do 31. decembra 2015. Sedaj skok na 24. februar 2022, dan začetka invazije, namestnica državnega sekretarja ZDA med drugim pove "I remind this Council and the Ambassador that Russia never fulfilled a single, solitary one of its obligations under the Minsk agreements. Russia has not supported a ceasefire. Russia has not removed its heavy weapons from proscribed zones. Russia has not granted unfettered access for SMM monitors." Še par drugih virov, ki zaobjamejo situacijo The Sunday Times pravi "Two decades later, Kuchma was part of the negotiating team for the Minsk agreements, a peace process championed by François Hollande and Angela Merkel to end the war in Donbas. The agreements were repeatedly violated by Russia until Putin abandoned them altogether in February 2022.", potem imamo Reuters, za Minsk I. pravi "The agreement quickly broke down, with violations by both sides.", za Minsk II. pa "It set out military and political steps that remain unimplemented. A major blockage has been Russia's insistence that it is not a party to the conflict and therefore is not bound by its terms. Point 10, for example, calls for the withdrawal of all foreign armed formations and military equipment from the two disputed regions, Donetsk and Luhansk: Ukraine says this refers to forces from Russia, but Moscow denies it has any forces there. " Naslednji vir je CEPA , ki v članku z naslovom "Don’t Let Russia Fool You About the Minsk Agreements" med drugim pravi, "Russia is in violation of the Minsk Agreements." in navede polno razlogov zakaj, predlagam branje. Nadalje Evropska komisija izrecno ovrže namigovanja, da je Ukrajina namerno nasprotovala minskim sporazumom: "Myth 6: “In any case, Russia is not responsible for the current tensions in Ukraine. Ukraine has deliberately violated the Minsk agreements and the West is further arming Ukraine. Russia needs to react swiftly by defending its borders. The provocation comes from the West.”
- False. In fact, it is Russia that amassed 140,000 troops and equipment on the borders of Ukraine including in the illegally annexed Crimean peninsula''." Potem pa imamo še analizo CHATHAM HOUSE, ki naredi res zelo podroben "deep dive" v to tematiko, če koga zanima.
- Bo to dovolj?— GeographieMan[~MSG~] 00:00, 13. januar 2025 (CET)
- Naravnost smešno je tvoje argumentiranje, da gre za očitno laž iz nekih dokumentov OSCE iz 2015. Konec leta 2019 se je v okviru normadijskega formata ponovno razpravljalo o minskih sporazumih in rezultat je bil po Merklovi neuspešen zaradi vpliva ultranacionalistov v UA na Zelenskega. Tudi to najdeš v istem članku SLO WP, ki si ga citiral. Skušam izboljšati tvoj šepav in otročje naiven članek in ti se temu na vse pretege upiraš, ker si ga brez potrebe in neupravičeno lastiš. Viri so pa zanesljivi in neodvisni, samo ti jih kot take ne priznavaš! Pristranske članke in vire pa poišči tukaj KLIK. Mnogoterost (pogovor) 22:15, 12. januar 2025 (CET)
- Če še ne veš poteka vojna med Rusijo in Ukrajino, zato je navajati trditve, da Ukrajina ni bila pripravljena izvesti minskih sporazumov kot resnične na temelju zgolj ruskih virov naravnost smešno in izjemno nepristransko. Gre za očitno laž. Poišči zanesljive in neodvisne vire, da lahko to trditev preverimo. — GeographieMan[~MSG~] 20:14, 12. januar 2025 (CET)
- Če sem te kdaj osebno napadel se opravičujem, vsekakor pa tega nisem naredil v komentarju na katerega odgovarjaš. -- 97E (pogovor) 19:10, 12. januar 2025 (CET)
- "Osebne napade" :) Me zelo zanima kje jih zgoraj vidiš? "V tem pisanju ne zaznam nekih pravih argumentov". Če jih ti ne zaznaš, še ne pomeni, da jih ni. Viri za zgornje trditve so naravnost smešni. Kolikokrat je treba še razložiti, da potrebujemo "zanesljive", "neodvisne", "sekundarne" in "preverljive" vire, ne pa dobesedno ruske propagande, da boš tudi ti to "zaznal"? — GeographieMan[~MSG~] 17:53, 12. januar 2025 (CET)
- Danes sem objavil in v zgodovini je viden novi tekst, ki uporablja samo Zahodne zanesljive vire. En vir je poglobljen vir, ki ga je objavil v pogovoru @GeographieMan. Žal mi je 97E in potem še A09 brez jasnega vsebinskega razloga tekst pobrisal. Tako gre to. Prosim za pregled in odobritev, saj menim, da je tekst dober za splošen konsenz in povsem skladen z viri. Mnogoterost (pogovor) 23:09, 25. januar 2025 (CET)
Dopolnitev uporabnika Mnogoterost se zdi dobronamerna in vsebinsko na mestu, slogovno pa je šepala (kaj je prava volja) tako kot tudi sicer večji del članka (npr. uporaba publicističnega jezika). Verjetno se lahko strinjamo, da je navedba o nedoslednem izvajanju Minških sporazumov na mestu. Tu verjetno tudi ne bo težko najti poročil OVSE-ja, ki je v trenutni krizi (če se ne motim) še edini skupni organ evropske varnostne arhitekture v katerem sta zastopani obe strani. V izogib zavzetja specifičnega stališča, se to se lahko nadaljuje z viri podprtimi navedbami, da je Rusija Ukrajini očitala nedosledno držo ter nesamostojno delovanje oz. delovanje po tujih navodilih. Na ta način bi se članek smiselno nadaljeval z obstoječo vsebino (Putinova zavrnitev pogajanj z Zelenskim v tedanji situaciji). --Miha 21:06, 12. januar 2025 (CET)
- Glej moj dolg odgovor zgoraj. — GeographieMan[~MSG~] 00:23, 13. januar 2025 (CET)
- Odgovor se v veliki meri sklicuje na politična telesa (Evropska komisija, namestnica državnega sekretarja ZDA, evropski parlament), ki so se opredelila kot nasprotniki Rusije in jih zato per se ne moremo jemati kot nepristranske glede tega konflikta. Na https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine-closed je cel kup poročil o kršitvah obeh strani (oblasti iz Kijeva in proruski separatisti v obeh donbaških samo-razglašenih republikah). Post-festum sta tako Merkel kot Holland ocenila, da je sporazum Ukrajini "dal čas za nadgradnjo svoje vojske" (https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland-fluechtlingskrise-bundeskanzler, https://www.theguardian.com/world/2022/nov/25/angela-merkel-says-she-lost-influence-over-putin-as-a-lame-duck-leader, https://tass.com/world/1578901, https://kyivindependent.com/hollande-there-will-only-be-a-way-out-of-the-conflict-when-russia-fails-on-the-ground/, https://tass.com/world/1558075). Miha 10:52, 13. januar 2025 (CET)
- Ne oporekam temu, da sta obe strani kršili minska sporazuma. Še posebej Minsk I. Minsk II. je pa še bolj zapletena situacija, ker se je Rusija več let delala kot, da sploh ni del tega konflikta, da nima vojakov na meji, torej, da separatisti niso njihovi vojaki, da jih ne podpira vojaško itd. itd. Ruski narativ je tukaj, da je pač samo Ukrajina kršila Minsk II., ker oni itak niso bili v konfliktu z njo, temveč so to bili separatisti (za katere je bilo tudi že neštetokrat dokazano, da jih je sponzorirala ruska vojska in pogosto tudi sama sodelovala - Little Green Men). Merkel v tistem intervjuju res pravi, da je Ukrajina dobila čas za nadgradnjo svoje vojske, ampak še zmeraj povdarja, da je bil to sekundarni učinek sporazuma, ki je kljub temu omogočal zmanjšanje intenzivnosti spopadov in iskanje politične rešitve. Sedaj po februarju 2022 vemo kdo se je dejansko leta pripravljal na invazijo in gradil vojsko ter zbiral vojake na meji. — GeographieMan[~MSG~] 12:00, 13. januar 2025 (CET)
- Sedaj po februarju 2022 vemo kdo se je dejansko leta pripravljal na invazijo in gradil vojsko ter zbiral vojake na meji.
- To sklepanje in dokazovanje za nazaj na podlagi posledic dobro opiše nivo celotnega članka.
- Ključna točka minških sporazumov je bila sicer ustavna reforma- spodaj citat:
- Ustavna reforma v Ukrajini z novo ustavo, ki naj bi začela veljati do konca leta 2015, katere ključni element je decentralizacija (upoštevanje posebnih okrožij Donecke in Luganske oblasti, dogovorjeno s predstavniki teh okrožij), in tudi odobritev trajne zakonodaje o posebnem statusu posameznih okrožij Donecke in Luganske oblasti v skladu z ukrepi, navedenimi v priloženi opombi, do konca leta 2015.
- Te pa ni bilo nobene volje izvesti ne 2015 in ne 2019 . Ko je to v intervjuju povedal svetovalec Zelenskega, ki je sodeloval na Pariškem srečanju v normandijskem formatu, je bil pač odpuščen KLIK1, intervju v tekstovni obliki pa je tukaj KLIK2
- ... in rezultat je februar 2022. Mnogoterost (pogovor) 06:45, 19. januar 2025 (CET)
- Moje trditve so podprte z zanesljivimi in preverjenimi viri (glej zgoraj), medtem ko tvoje izjave temeljijo na narativu, ki ga pogosto spremljamo v ruskih propagandnih glasilih. Kljub temu, da sem skušal predstaviti argumente na jasen in podkrepljen način, imam občutek, da se zdaj že vrtiva v krogu. Prepričan sem, da so moji argumenti in viri dovolj jasni, zato iz moje strani vsaj za zdaj ne vidim potrebe po nadaljnji razpravi. Lp, — GeographieMan[~MSG~] 23:25, 19. januar 2025 (CET)
- Moji argumenti slonijo na podlagi virov, ki imajo širši diapozon kot viri, ki jih ti uporabljaš - npr. v zadnji objavi zgoraj sem uporabil dva ukrajinska vira - eden v angleščini, drugi pa v ruščini. Virov nisi prebral, ampak si samo zaključil, da gre za propagando.
- Ločiti je potrebno propagando in zorni kot. Zorni kot, da je potrebno minški sporazum implementirati v celoti - vključno z ukrajinsko ustavno reformo, ne moremo opisati kot ruski in še manj kot propagando. Gre za zorni kot, da se sporazume pač implementira, če se jih podpiše. Če se ta zorni kot ujema z zornim kotom ruskih političnih predstavnikov, še ne pomeni, da je propaganda.
- Sicer pa se tudi meni zdi, da se nama zatika že pri osnovah. Najbrž gre za razliko v izkušnjah in izobrazbi. Ker pa to očitno na slo wiki ne šteje, ampak gre za pripadnost nekemu političnemu pogledu, se tudi meni nadaljna razprava ne zdi preveč smiselna. Žal ne morem reči, da je takšna slo wiki tudi moja wiki in upam, da slejkoprej pride do sprememb. Mnogoterost (pogovor) 10:21, 20. januar 2025 (CET)
- Kakšen pa je ta zorni kot, ki striktno omenja samo kršitve ene strani (pri čemer nobena stran ni v celoti implementirala nobene določbe sporazuma)? Da ni pripaden nekemu političnemu pogledu, hm? — Yerpo Ha? 14:27, 20. januar 2025 (CET)
- Yerpo, politično mnenje gor ali dol, tematika rusko-ukrajinskega konflikta ni zdrava, praktično se eni in isti uporabniki bockajo (bockamo) glede približno iste mantre. A09|(pogovor) 14:29, 20. januar 2025 (CET)
- Je razlika, ki jo pa ignorirate. Politično ustavne reforme bi morala po sporazumu implementirati le ukrajinska stran. Brez tega so bile vse ostale točke sporazuma samo gašenje požara z neustreznimi sredstvi. Zakaj Ukrajina ni hotela politično ustavne reforme za status DONBASSa pa je povsem evidentno iz izjav/pisanja mnogih (Merklove, ukrajinskih svetovalcev Zelenskega, ki to niso več). Ignoranca te točke sporazuma iz strani pristojnih politikov Zahoda je izbila sodu dno februarja 2022, ko je Rusija priznala DNR in LNR v mejah obeh regij.
- Članek vztraja pri iskanju edinega vzroka invazije v ruskem imperializmu. Provokativnega širjenja NATO zveze se komaj dotakne v smislu, da je Rusija postavljala nesprejemljive pogoje neširitve. Minške sporazume pa omenja kot nekaj kar sta obe strani kršila - torej nevtralno. Mnogoterost (pogovor) 16:28, 20. januar 2025 (CET)
- To o pomembnosti te in one točke sporazuma je tvoje mnenje. Tudi ustavne reforme nimajo nobenega smisla, če jih druga stran čaka s figo v žepu in nadaljuje z uveljavljanjem svojih načrtov s silo še preden se črnilo na sporazumu posuši. — Yerpo Ha? 16:46, 20. januar 2025 (CET)
- ...če jih druga stran čaka s figo v žepu in nadaljuje z uveljavljanjem svojih načrtov s silo še preden se črnilo na sporazumu posuši?
- Februarja 2022 so bili minški sporazumi stari 7 let. Cela generacija otrok v Donecku je odraščala v kleteh. Mnogoterost (pogovor) 15:16, 21. januar 2025 (CET)
- Kje ste bili osem let? -- 97E (pogovor) 20:37, 21. januar 2025 (CET)
- Ta propagandističen članek, ki si ga zgoraj navedel, se bo pobrisal iz slo wiki, ko bo čas dovolj zrel.
- Filmček Porošenkovega govora v Odessi konec 2014, ki sem ga zgoraj linkal, pa jasno prikaže ukrajinske plane v DONBASSu za naslednjih 8 let. Šlo je za grožnjo Donbassu, ki se je uresničila in svarilo Odessi za primer, da se bodo šli separatizma in ne bodo sprejeli nove centralne ukrajinske oblasti. Po osmih letih se je pa vojna razširila čez vso Ukrajino. Pogubna je bila politika, ki ni hotela uzakoniti decentralizacije v skladu s sporazumom iz Minska. Mnogoterost (pogovor) 23:24, 21. januar 2025 (CET)
- Potem pa priporočam, da ta članek predlagaš za izbris tu: Wikipedija:Predlogi za brisanje. -- 97E (pogovor) 18:27, 22. januar 2025 (CET)
- Kje ste bili osem let? -- 97E (pogovor) 20:37, 21. januar 2025 (CET)
- To o pomembnosti te in one točke sporazuma je tvoje mnenje. Tudi ustavne reforme nimajo nobenega smisla, če jih druga stran čaka s figo v žepu in nadaljuje z uveljavljanjem svojih načrtov s silo še preden se črnilo na sporazumu posuši. — Yerpo Ha? 16:46, 20. januar 2025 (CET)
- Kakšen pa je ta zorni kot, ki striktno omenja samo kršitve ene strani (pri čemer nobena stran ni v celoti implementirala nobene določbe sporazuma)? Da ni pripaden nekemu političnemu pogledu, hm? — Yerpo Ha? 14:27, 20. januar 2025 (CET)
- Moje trditve so podprte z zanesljivimi in preverjenimi viri (glej zgoraj), medtem ko tvoje izjave temeljijo na narativu, ki ga pogosto spremljamo v ruskih propagandnih glasilih. Kljub temu, da sem skušal predstaviti argumente na jasen in podkrepljen način, imam občutek, da se zdaj že vrtiva v krogu. Prepričan sem, da so moji argumenti in viri dovolj jasni, zato iz moje strani vsaj za zdaj ne vidim potrebe po nadaljnji razpravi. Lp, — GeographieMan[~MSG~] 23:25, 19. januar 2025 (CET)
- Ponovno: Dokler traja konflikt je veliko bolje, da se te članke radikalno strni in neusmiljeno izogiba medijskim poročilom, saj ni mogoče zanikati selektivnosti pri obravnavi dogodkov in posledične pristranskosti. Prav tako menim, da se je potrebno izogibati virom, ki so povezani s političnimi telesi, ki v konfliktu podpirajo eno od vojskujočih se strani. V tem duhu sem nekoliko strnil razdelek. -- Miha 17:13, 21. januar 2025 (CET)
- Meni ta "strnitev" izgleda bolj kot ne poskus tihega vsiljevanja ruske verzije resničnosti, kjer so "separatisti" z nenavadnimi naglasi delo nekih lokalnih gibanj v Donbasu, grda Ukrajina pa je ubistvu 2022 nameravala napasti Rusijo;
- Temu je sledil začetek vojne v Donbasu, ki se je začela aprila 2014 z ustanovitvijo dveh rusko-podprtih separatističnih kvazi držav: -> Temu je sledil začetek vojne v Donbasu, ki se je začela aprila 2014 z ustanovitvijo dveh mednarodno nepriznanih proruskih separatističnih entitet:
- Konec leta 2021 je Rusija na ukrajinski meji ponovno zbrala večje količine vojaštva, hkrati pa Ukrajino obtoževala kopičenja vojske v Donbasu. -> Konec leta 2021 sta Rusija in Ukrajina na svojih straneh meje zbrali večje količine vojaštva.
- Stopnjevala se je tudi napetost med silami pod nadzorom Rusije in ukrajinsko vojsko. -> V Donbasu se je stopnjevala se tudi napetost med seperatističnimi silami in ukrajinsko vojsko.
- Mislim, da je tvoja želja po praktičnem izbrisu tega članka (saj velika večina temelji na "medijskih poročilih") tudi verjetno nima kake podpore med ostalimi urejevalci, zato je tvoje urejanje in brisanje virov kar malo tako sporno. -- 97E (pogovor) 20:47, 21. januar 2025 (CET)
- Tole kar si spremenil ni nikakršna strnitev poglavja, temveč deluje kot poskus zgodovinskega revizionizma, pri čemer se skuša zmanjšati odgovornost Rusije za dogodke v Ukrajini in zamegliti dejstva o njeni vpletensoti. Spremembe preoblikujejo besedilo tako, da ustvarjajo vtis, kot da je šlo leta 2014 za notranji konflikt v Ukrajini brez zunanje vpletenosti, kar ni skladno z dejstvi in preverljivimi viri. Vse kar si odstranil je mimogrede tudi dobro referencirano. — GeographieMan[~MSG~] 21:48, 21. januar 2025 (CET)
- Nekritično in neselektivo vračanje je nepotrebno in neupravičeno. Članek je bil v več aspektih izboljšan:
- Leta 1999 je bila Rusija ena izmed podpisnic Listine o evropski varnosti, ki je »ponovno potrdila neodtujljivo pravico vsake države podpisnice, da svobodno izbere ali spremeni svojo varnostno ureditev, vključno z zavezniškimi pogodbami« ob zavezi, da »nobena sodelujoča država ne bo krepila svoje varnosti na račun varnosti drugih držav« (to je del Listine; med podpisnicmai je bila sicer tudi Ukrajina)
- Priključitev Krima je povzročila nov val ruskega nacionalizma, pri čemer si je večina ruskega neoimperialnega gibanja (neustrezen slog; kaj je nov val, kje so reference) → Marca je Rusija organizirala sporni referendum in si priključila Krim. Ruska neoimperialna gibanja so si prizadevala za priključitev več ukrajinskih ozemelj, vključno s celotnim jugom Ukrajine.
- Poleg tega je bilo odpravljenih nekaj slogovnih napak, ki jih v članku tudi sicer kar mrgoli:
- val proEU protestov → val pro-EU protestov
- Zvezi NATO je Rusija poslala več predlogov, s katerimi naj bi želela
začelaurediti medsebojne ... - rusko-podprtih separatističnih kvazi držav (angleška skladnja, kaj so kvazi države) → proruskih separatističnih entitet (Rusija jih je podprla in uradno priznala šele februarja 2022, tik pred Putinovo najavo "SVO")
- Če se omejim samo na razdelek, ki ga obravnavamo je slog na več mestih nepotrebno publicističen, značilen za pompozne naslove v rumenem tisku.
- @97E, @GeographieMan: Nikakor ne gre za "zgodovinski revizionizem s katerim se skuša zmanjšati odgovornost Rusije", temveč kvečjemu izogib preuranjenih zaključkov pri konfliktu, ki še teče. Pravzaprav je ravno obratno, članek je v trenutni obliki, začenši z naslovom (ki ob upoštevanju stanja na terenu morda ustreza le prvim mesecem po ruski najavi "SVO") še vedno izrazito pristranski. Eklatanten primer je npr. "Konec leta 2021 je Rusija na ukrajinski meji ponovno zbrala večje količine vojaštva, hkrati pa Ukrajino obtoževala kopičenja vojske v Donbasu." Torej na eni strani se govori o dejstvih, pri drugi pa zgolj o obtožbah, čeprav obstajajo dokazi za kopičenje na obeh straneh. -- Miha 22:44, 21. januar 2025 (CET)
- Tvoje trditve in spremembe so problematične, ker v članku poskušajo relativizirati dejstva in zamegliti jasne dokaze o vlogi Rusije v konfliktu. Nekaj ključnih točk:
- "Proruskih separatističnih entitet" namesto "rusko-podprtih kvazi držav" – To ni zgolj slogovna sprememba, ampak zmanjševanje pomena ruske podpore. Obilica virov, vključno s poročili OSCE in drugih mednarodnih organizacij, dokazuje, da je Rusija aktivno podpirala separatiste že od začetka konflikta z orožjem, finančnimi sredstvi in vojaškim osebjem. Izraz "kvazi države" je utemeljen, saj teh entitet mednarodna skupnost ne priznava kot legitimne. Morda te moti beseda "kvazi", kar bi se dalo spremeniti (ampak ni res, da se to v slovenščini ne uporablja).
- Kopičenje vojske ob meji – Tvoja sprememba poskuša ustvariti simetrijo tam, kjer je ni. Rusija je konec leta 2021 zbrala ogromne količine vojaštva na ukrajinski meji (več kot 100.000 vojakov, vključno z oklepno in težko artilerijo), medtem ko so ukrajinske sile zgolj odgovarjale na to grožnjo znotraj svojih meja. Preoblikovanje besedila na način, da obe strani enako prispevata k eskalaciji, je napačno in ne ustreza preverljivim dejstvom.
- Slogovne spremembe – Tvoja razlaga o "publicističnem slogu" deluje kot izgovor za spremembe, ki zmanjšujejo jasnost in odstopajo od dejanskih dogodkov. Izrazi, kot so "rusko-podprti" ali "kvazi države", niso publicistični, ampak natančni opisi dejanskega stanja.
- Pristranskost – Tvoje trditve o pristranskosti članka so neutemeljene. Članek temelji na preverljivih dejstvih, medtem ko tvoji posegi skušajo relativizirati dogodke in zmanjšati odgovornost Rusije. Če imaš vire, ki podpirajo te trditve, jih prosim navedi.
- Glede naslova smo imeli tudi že par debat tako, da se ravno ne bi ponavljal. — GeographieMan[~MSG~] 23:01, 21. januar 2025 (CET)
- O popravkih raznih zatipkov in majhnih napak se ni nihče pritoževal.
- Bizarno je, da se leta 2025 nekateri še vedno skušajo sprenevedati, da sta ti. “ljudski republiki” bili neki samostojni “proruski separatistični” tvorbi in ne pod direktnim nadzorom Rusije, ki je tudi edini razlog za njihov obstoj. Kaj je slednja uradno priznala in kdaj ni ravno relevantno na pram vsem ostalim dokazom.
- Malo razmisli tudi o povezavi vzrok - posledica. Dež ne pada zato, ker je cesta mokra. — 97E (pogovor) 23:06, 21. januar 2025 (CET)
- Malo prej smo govorili o retroaktivnem spreminjanju zgodovine: o rusko-podprti kvazi državah se je v našem prostoru začelo govoriti naknadno. Konflikt vendarle spremljam že nekoliko dlje, vmes sem se imel priložnost tudi pobližje spoznati s tamkajšnjim prostorom, in se spomnim, da se je ves čas uporabljal izraz "proruski separatisti" tako v medijskem prostoru, kot tudi dokumentih OVSE-ja. Vse ostalo so interpretacije za nazaj in ga na nek način lahko označimo za produkt ukrajinske kontra-propagande. Če je merilo to, da sta entiteti prejemale pomoč iz Rusije bi lahko na drugi strani v obdobju po letu 2013 govorili tudi o "ukrajninski vojski, podprti s strani NATA".
- Članek je daleč od nepristranskega, ne glede na iz tehničnega vidika dokaj zgledno referencirane. To seveda ne zagotavlja nepristranskosti in uravnotežene predstavitve (tudi pri pregledu literature v znan. delih ne bo dobro, če citiraš zgolj članke, ki zagovarjajo le eno hipotezo, pa naj si bodo objavljeni v najboljših revijah, a izpustiš dela, ki zagovarjajo drugo hipotezo). Ozadje sploh ne omenja ključnih konceptov, na katere so se sklicevale samooklicane ljudske republike, kot je pravica do samoodločbe in se pomanjkljivo le na izbrane člene nekaterih mednarodnih pogodb, kar ves čas poudarja ruska stran. Vztrajno preprečevanje omembe teh vidikov z argumentom "preprečevanja širjenja ruske propagande" je glede na jasne navedbe, da gre za ruska stališča, povsem odveč in proti načelom Wikipedije, ki teži k uravnoteženi predstavitvi vseh pomembnih stališč.
- Pri pompoznem in publicističnem slogu sem mislil na oznake kot "ponovno", "spet", "ogromne", "nov val"...
- Miha 23:26, 21. januar 2025 (CET)
- Vse lepo in prav, vendar moramo dati težo prevladujočemu in ne obrobnemu. Zamisli si članek o Zemlji, če bi morali vsako trditev o njeni okroglosti "protiutežiti" s teorijami ploskozemljašev. Konec koncev nekateri pravijo, da je na Wikipediji povzetek zanesljivih virov in ne resnica, kar tudi meni gre včasih na živce, ampak zavoljo konfliktov, kot je ta, je boljše tako. A09|(pogovor) 23:50, 21. januar 2025 (CET)
- Primerjava s ploskozemljaši ni posrečena, ker imaš v vojnah vedno dve strani, ki imata vsako svojo zgodbo. Kaj je prevladujoče mnenje se v trenutni družbi zelo hitro spreminja pod vplivom najrazličnejših medijev (mimogrede nevadno je bila na slo-techu novica na to temo; https://slo-tech.com/novice/t837395), obrobna pa ta stališča vsekakor niso. O tem smo sicer že večkrat razpravljali (npr. številni pomembni intelektualci med t.i. mirovniki). -- Miha 00:02, 22. januar 2025 (CET)
- Pri drugi svetovni vojni imamo tudi dve strani, vsaka je imela svojo zgodbo. Npr. Nemci so napadli Poljsko zaradi napadov poljskih nacionalistov na nemško radijsko postajo, Sovjetska zveza pa zaradi reševanja manjšin. Tudi na Finskem so reševali manjšine. Seveda danes jasno vemo, da so bile to navadne laži, zato teh trditev ni potrebno predstavljati kot ekvivalentne.
- Enako danes vemo, da pri "proruskih separatistih" ni šlo za neke lokalce in "zatiranje uboge ruske manjšine". Prej si trdil, da se moramo izogibati "medijskim poročilom" - o vsem tem imamo na voljo precej več kot medijska poročila izpred 10 let, ki so takrat vsaj delno nasedala ruski propagandi. Ne samo to, imamo tudi vodje teh "separatistov", ki so leta kasneje jasno priznali za kaj je v resnici šlo. Ni razloga zakaj bi se še danes v imenu nepristranskosti pretvarjali, da gre za kakorkoli ekvivalentne poglede. -- 97E (pogovor) 18:39, 22. januar 2025 (CET)
- Mantra dajati večjo težo prevladujočemu in ne obrobnemu, se je večkrat v zgodovini pokazala kot napačna. Teorija ploske zemlja je bila včasih prevladujoča, podobno teorija o kroženju planetov okrog sonca ni bila zmeraj prevladujoča.
- Primerjati vojno s fizikalnimi dejstvi je povsem neustrezno.
- Zanesljivost vira ni nespremenljiva kategorija. S tem, ko so se mnogi mainstream Zahodni mediji odkrito postavili na eno stran v konfliktu, so (vsaj kar se tiče teme tega članka) izgubili oznako zanesljivosti. Mnogoterost (pogovor) 09:14, 22. januar 2025 (CET)
- Spet se vrtimo v krogih. Za nekoga, ki mu je to enakovreden konflikt, bo postavljanje na eno stran znak nezanesljivosti, za tistega, ki prepoznava, da gre za invazijo (kot je tudi naslov članka), pa je nezanesljiv tisti, ki opravičuje agresijo z relativiziranjem. Zato ta stališča niso uporabna. Zato je sledenje smernicam in upoštevanje konsenza komentatorjev oziroma dajanje teže stališčem v taki meri kot so zastopana v medijih verjetno vseeno najboljša pot - po principu "Wikipedija je ogledalo, ne luč". — Yerpo Ha? 14:54, 22. januar 2025 (CET)
- PS: ploskost Zemlje nikoli ni bila prevladujoča teorija. Že stari Grki, ki so prvi zares razmišljali o obliki našega planeta, so prišli do logičnega sklepa. Tako da princip bi tu deloval.
- Se strinjam, da je ta pogovor spet postal neko nesmiselno vrtenje. Malo dolgočasno postaja, da se o tej temi venomer prerekamo o istih stvareh, čeprav realno gre za samo kaka dva uporabnika, ki vztrajata pri diametralno nasprotni obravnavi teme od vseh ostalih urejevalcev, ki ustvarjajo(mo) v člankih povezanih z vojno. -- 97E (pogovor) 18:46, 22. januar 2025 (CET)
- "Wikipedija je ogledalo, ne luč"
- Gre za precej neambiciozno gledanje na projekt. Sedaj, ko smo dobili razne AI pogone, ki berejo internetne članke in ostalo medijsko gradivo, so strojno generirane vsebine resnično ogledalo medijske krajine s katero jih hranimo. Če povprašaš ChatGPT o RU-UA temi, boš prebral nekaj podobnega kot se tukaj piše, vendar z manj pompoznosti in "rumenila" političnih aktivistov. V smislu biti ogledalo je wikipedija že poražena. Koliko je WP lahko luč je pa ravno tisto, kar bi ji dajalo prednost pred AI pogoni. Mnogoterost (pogovor) 21:18, 22. januar 2025 (CET)
- Sicer bo moj odgovor samo poglobil tole digresijo, ampak "Wikipedija je luč" je hitro pretiravanje in odpre bližnjico vsemu raznemu izvirnemu raziskovanju in slabim virom. A09|(pogovor) 21:22, 22. januar 2025 (CET)
- Gre pa za gledanje na projekt, ki botruje njegovi uspešnosti že 24 let. Mnogoterost ni prvi novinec, ki je prišel solit pamet skupnosti o tem, kako je to narobe, ne zadnji. — Yerpo Ha? 21:33, 22. januar 2025 (CET)
- Sicer bo moj odgovor samo poglobil tole digresijo, ampak "Wikipedija je luč" je hitro pretiravanje in odpre bližnjico vsemu raznemu izvirnemu raziskovanju in slabim virom. A09|(pogovor) 21:22, 22. januar 2025 (CET)
- Upoštevaj, da sva SMihael in jaz tudi del skupnosti, ki sama sebi pravi slo wiki. Sem tudi že dolgo na svetu in poznam WP od samega začetka pred 24 leti in imam lahko svoje mnenje. Omalovaževanje v stilu, da Vam solim pamet ni na mestu in odraža nekoga kulturni nivo.
- Se pa do neke mere strinjam z A09, da so izvirno raziskovanje in slabi viri lahko problem, zato jih skrbno izbiram, da zajamejo ves spekter in niso samo Zahodni MSM. Mnogoterost (pogovor) 12:52, 23. januar 2025 (CET)
- Samo imeti mnenje žal ni dovolj. In Smihael ne zagovarja spreminjanja osnovnih načel tega projekta, ker bi mu ovirale aktivnost, dejansko si edini v tej razpravi, ki to počne. Tudi sicer tvoja aktivnost ne upravičuje tvojih trditev, žal - v tem pogledu se kar približaš kriterijem t.i. "single-purpose accounta". Sploh glede virov, ki so pogosto iz konteksta iztrgane primarne izjave vpletenih, na katerih gradiš svojo razlago (beri: izvirno raziskovanje), hkrati pa poskušaš odstranjevati s sekundarnimi viri podprte interpretacije drugih. Da se ob vsem tem še obregneš ob "kulturni nivo" je res smešno. — Yerpo Ha? 13:35, 23. januar 2025 (CET)
- Sploh glede virov, ki so pogosto iz konteksta iztrgane primarne izjave vpletenih, na katerih gradiš svojo razlago (beri: izvirno raziskovanje), hkrati pa poskušaš odstranjevati s sekundarnimi viri podprte interpretacije drugih.
- Na pogovornih straneh si to lahko privoščim. V objavah v članku sledim smernicam in tvoje obtožbe so pavšalne in posplošene. Opozarjam pa na dvojna merila in slabe vire iz Zahodnih MSM. Tebi se slednje ne zdi pomembno, ker meniš, da lahko še zmeraj gledaš na zanesljivost virov z enakimi očmi kot pred desetimi leti ali več. Vojna spremeni kontekst in v tem primeru gre za vojno NATO proti Rusiji. WP, ki se spreneveda, da to ne drži, ni vir spoznanja, ampak vir dogme. Zato so članki kot je ta povsem zgrešeni. Mnogoterost (pogovor) 17:59, 23. januar 2025 (CET)
- Tudi na pogovornih straneh zapravljaš čas vseh nas (preden sploh pridemo do sprenevedanja glede virov, četudi je res, da je bilo nekaj odstranjevanja slabih virov upravičenega) in iritiraš z vzvišenim sklicevanjem na svojo avtoriteto. Pavšalno očitaš slabe vire, sam pa poskušaš obrniti narativ za 180 stopinj direktno po ruskih vladnih medijih kalibra AiF.ru! Bizarno. Noben zahodni "MSM" ne pride blizu dogmatičnosti vladnih medijev, zato bi bila tudi uravnoteženost med tema dvema kategorijama v resnici lažna. — Yerpo Ha? 18:44, 23. januar 2025 (CET)
- Ne bi me mogel bolj nasmejati kot z zgornjim odgovorom. AiF.ru sem referenciral zgolj enkrat in sicer, da sem pojasnil Putinov pesniški jezik v zvezi z (ne)izvajanjem minških sporazumov:
- https://aif.ru/politics/russia/otkuda_poshla_fraza_nravitsya_ne_nravitsya_terpi_moya_krasavica
- Edino kar je res bizarno je, da mi to očitaš. Mnogoterost (pogovor) 21:30, 23. januar 2025 (CET)
- Važno, da se zabavaš. — Yerpo Ha? 21:35, 23. januar 2025 (CET)
- @A09 Važno, da ne sprejmete nobenega dokazanega argumenta, neupravičeno povračate vsebino in izvajate mobing nad tistimi, ki hočejo sodelovati (vendar njihova vsebina ni v skladu z vašimi ideološkimi prepričanji). Če ne boste nehali, bodo sledili tudi kakšni drugi ukrepi, saj nimate pravico se imenovati slovenska wikipedija s takim načinom delovanja!!! Mnogoterost (pogovor) 19:44, 25. januar 2025 (CET)
- Pogovor se nadaljuje tukaj:
- Pogovor:Ruska invazija na Ukrajino#c-Mnogoterost-20250125220900-97E-20250112115400 Mnogoterost (pogovor) 23:21, 25. januar 2025 (CET)
- Res me zanima, kakšne ukrepe imaš v mislih. A09|(pogovor) 18:19, 26. januar 2025 (CET)
- @Smihael zakaj si vsebino povrnil? Gre za idejo Mnogoterosti kaj naj bi bilo tu pomembno, čeprav se s tem ni nihče strinjal kot je on lažno trdil v povzetku prvotnega urejanja + brisanje referencirane vsebine.
- Poleg tega mi ni ušlo, da si v svojem urejanju pod krinko razveljavitve še malo popravil "Temu je sledil začetek vojne v Donbasu, ki se je začela aprila 2014 z ustanovitvijo dveh rusko-podprtih separatističnih mednarodno nepriznanih entitet:" v "Temu je sledil začetek vojne v Donbasu, ki se je začela aprila 2014 z ustanovitvijo dveh mednarodno nepriznanih separatističnih entitet, ki ju je posredno podpirala Rusija:"
- Rusija jih je podpirala neposredno oziroma je šlo le za njen podaljšek. Trditi, da je bilo kaj posrednega je zavajujoče. -- 97E (pogovor) 20:32, 26. januar 2025 (CET)
- Prosim, argumentiraj zakaj je vsebina sporna: "Ukrajina se je v njih do konca 2015 zavezala izvesti ustavne spremembe s ključnim elementom decentralizacije, ki bi dale prebivalcem Donecke in Luganske regije večjo lokalno samoupravo.[1] Vendar so redki poskusi implementirati spremembe v ukrajinskem parlamentu odvrnili politike od tega, ker so sprožili proteste z nasiljem.[2] Pariški vrh v normadijskem formatu decembra 2019, ki ga je iz ukrajinske strani vodil novoizbrani predsednik Zelenski, ni prinesel bistvenih rezultatov ob dejstvu, da ga je v Kijevu pred predsedniško palačo spremljala večtisočglava množica protestnikov. Kljub napovedi nadaljnjih srečanj voditeljev v tem formatu, do njih več ni prišlo.[3]
- Sporna ni niti vsebina niti viri; le jezik je nekoliko okoren. Prevladujoče mnenje je, da je propad Minških sporazumov eden izmed ključnih dogodkov v razvoju dogodkov, ki so privedli do eskalacije konflikta v takšni meri, kot jo lahko spremljamo sedaj. Prosim, da se vzdržiš nadaljnjega vračanja in urejevalskih vojn. -- Miha 22:30, 26. januar 2025 (CET)
- Zakaj si povsem ignoriral komentar o tvojem urejanju z nesmislom o "posredni podpori" pod krinko razveljavitve urejanja? Skrbi me, da si včeraj izvedel še eno urejanje z zavajujočim opisom.
- Ti je že nižje @GeographieMan napisal kaj je tu problematično. Cherrypicking da potem Mnogoterost vsili svoje mnenje, da je ubistvu za vse kriva grda Ukrajina pač nima mesta v tem članku. Tu lahko jaz grem zdaj dodat, da je prehodna vlada leta 2014 že ponudila avtonomijo Donecki in Luganski oblasti pa so jo "separatisti" zavrnili, da je Rusija takoj po podpisu Minsk II. okupirala Debalceve in pa še marsikaj kar je morda samo tangencialno povezano s temo, da potem izdelam neko željeno sliko.
- In tvoji pozivi k prenehanju urejanja so malo nenavadni, ker si ti tisti, ki izvaja urejanja kljub odprti temi v pogovoru in skuša vzpostaviti stanje, ki ni enako stanju ob njegovem začetku. -- 97E (pogovor) 16:50, 27. januar 2025 (CET)
- @A09 Važno, da ne sprejmete nobenega dokazanega argumenta, neupravičeno povračate vsebino in izvajate mobing nad tistimi, ki hočejo sodelovati (vendar njihova vsebina ni v skladu z vašimi ideološkimi prepričanji). Če ne boste nehali, bodo sledili tudi kakšni drugi ukrepi, saj nimate pravico se imenovati slovenska wikipedija s takim načinom delovanja!!! Mnogoterost (pogovor) 19:44, 25. januar 2025 (CET)
- Važno, da se zabavaš. — Yerpo Ha? 21:35, 23. januar 2025 (CET)
- Tudi na pogovornih straneh zapravljaš čas vseh nas (preden sploh pridemo do sprenevedanja glede virov, četudi je res, da je bilo nekaj odstranjevanja slabih virov upravičenega) in iritiraš z vzvišenim sklicevanjem na svojo avtoriteto. Pavšalno očitaš slabe vire, sam pa poskušaš obrniti narativ za 180 stopinj direktno po ruskih vladnih medijih kalibra AiF.ru! Bizarno. Noben zahodni "MSM" ne pride blizu dogmatičnosti vladnih medijev, zato bi bila tudi uravnoteženost med tema dvema kategorijama v resnici lažna. — Yerpo Ha? 18:44, 23. januar 2025 (CET)
- Samo imeti mnenje žal ni dovolj. In Smihael ne zagovarja spreminjanja osnovnih načel tega projekta, ker bi mu ovirale aktivnost, dejansko si edini v tej razpravi, ki to počne. Tudi sicer tvoja aktivnost ne upravičuje tvojih trditev, žal - v tem pogledu se kar približaš kriterijem t.i. "single-purpose accounta". Sploh glede virov, ki so pogosto iz konteksta iztrgane primarne izjave vpletenih, na katerih gradiš svojo razlago (beri: izvirno raziskovanje), hkrati pa poskušaš odstranjevati s sekundarnimi viri podprte interpretacije drugih. Da se ob vsem tem še obregneš ob "kulturni nivo" je res smešno. — Yerpo Ha? 13:35, 23. januar 2025 (CET)
- Primerjava s ploskozemljaši ni posrečena, ker imaš v vojnah vedno dve strani, ki imata vsako svojo zgodbo. Kaj je prevladujoče mnenje se v trenutni družbi zelo hitro spreminja pod vplivom najrazličnejših medijev (mimogrede nevadno je bila na slo-techu novica na to temo; https://slo-tech.com/novice/t837395), obrobna pa ta stališča vsekakor niso. O tem smo sicer že večkrat razpravljali (npr. številni pomembni intelektualci med t.i. mirovniki). -- Miha 00:02, 22. januar 2025 (CET)
- Vse lepo in prav, vendar moramo dati težo prevladujočemu in ne obrobnemu. Zamisli si članek o Zemlji, če bi morali vsako trditev o njeni okroglosti "protiutežiti" s teorijami ploskozemljašev. Konec koncev nekateri pravijo, da je na Wikipediji povzetek zanesljivih virov in ne resnica, kar tudi meni gre včasih na živce, ampak zavoljo konfliktov, kot je ta, je boljše tako. A09|(pogovor) 23:50, 21. januar 2025 (CET)
- Tvoje trditve in spremembe so problematične, ker v članku poskušajo relativizirati dejstva in zamegliti jasne dokaze o vlogi Rusije v konfliktu. Nekaj ključnih točk:
- Nekritično in neselektivo vračanje je nepotrebno in neupravičeno. Članek je bil v več aspektih izboljšan:
- Ne oporekam temu, da sta obe strani kršili minska sporazuma. Še posebej Minsk I. Minsk II. je pa še bolj zapletena situacija, ker se je Rusija več let delala kot, da sploh ni del tega konflikta, da nima vojakov na meji, torej, da separatisti niso njihovi vojaki, da jih ne podpira vojaško itd. itd. Ruski narativ je tukaj, da je pač samo Ukrajina kršila Minsk II., ker oni itak niso bili v konfliktu z njo, temveč so to bili separatisti (za katere je bilo tudi že neštetokrat dokazano, da jih je sponzorirala ruska vojska in pogosto tudi sama sodelovala - Little Green Men). Merkel v tistem intervjuju res pravi, da je Ukrajina dobila čas za nadgradnjo svoje vojske, ampak še zmeraj povdarja, da je bil to sekundarni učinek sporazuma, ki je kljub temu omogočal zmanjšanje intenzivnosti spopadov in iskanje politične rešitve. Sedaj po februarju 2022 vemo kdo se je dejansko leta pripravljal na invazijo in gradil vojsko ter zbiral vojake na meji. — GeographieMan[~MSG~] 12:00, 13. januar 2025 (CET)
- Odgovor se v veliki meri sklicuje na politična telesa (Evropska komisija, namestnica državnega sekretarja ZDA, evropski parlament), ki so se opredelila kot nasprotniki Rusije in jih zato per se ne moremo jemati kot nepristranske glede tega konflikta. Na https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine-closed je cel kup poročil o kršitvah obeh strani (oblasti iz Kijeva in proruski separatisti v obeh donbaških samo-razglašenih republikah). Post-festum sta tako Merkel kot Holland ocenila, da je sporazum Ukrajini "dal čas za nadgradnjo svoje vojske" (https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland-fluechtlingskrise-bundeskanzler, https://www.theguardian.com/world/2022/nov/25/angela-merkel-says-she-lost-influence-over-putin-as-a-lame-duck-leader, https://tass.com/world/1578901, https://kyivindependent.com/hollande-there-will-only-be-a-way-out-of-the-conflict-when-russia-fails-on-the-ground/, https://tass.com/world/1558075). Miha 10:52, 13. januar 2025 (CET)
- Prva zadeva, ki mi pade v oči je, da se spet obrača besede na nek način, da ruska stran izpade malo manj vpletena. Že včeraj (ali predvčerajšnjim) je Mnogoterost na skrivaj odstranil "mednarodno nepriznanih" iz povedi "dveh rusko-podprtih separatističnih mednarodno nepriznanih entitet:". Potem je bilo to povrnjeno, sedaj pa je bila ta poved spet obrnjena na glavo, tako, da očitno separatisti niso bili "rusko-podprti" temveč le "posredno podprti". Ne razumem te spremembe – kaj naj bi pomenila "posredna podpora"? Preko koga naj bi to potekalo? Kje je kakšne vir za to? To je očitno poskus zmanjševanja vloge Rusije, čeprav obstajajo številni dokazi o neposredni podpori (ki smo jih tudi mimogrede že večkrat omenjali):
- 1.) prisotnost ruskih vojakov (little green men),
- 2.) dobava orožja (vključno mimogrede s sistemom Buk, ki je sestrelil letalo MH17),
- 3.) logistična podpora.
- Vse to so potrdili mednarodni opazovalci vključno z OSCE-jem. Izraz "posredno podprti" je zavajajoč in ne odraža realnosti.
- Druga zadeva je obravnava Minskih sporazumov. Spet je zapis obrnjen tako, da Ukrajina izpade glavni krivec, kar je očitno pristransko in brez upoštevanja dejstev – kar je očitno cilj. Pobrisana je bila ključna poved, ki natančno opisuje glavni razlog za propad Minsk II: "članice normandijskega formata Francija, Nemčija in Ukrajina so sporazum iz Minska razumele kot sporazum med Rusijo in Ukrajino, medtem ko je Rusija vztrajala, da se mora Ukrajina pogajati neposredno z obema separatističnima republikama." Rusija je zavračala svojo vpletenost in trdila, da sta separatistični republiki neodvisni (čeprav kakor vidimo zgoraj, so dokazi pokazali nasprotno). To je bila očitna strategija Moskve za legitimizacijo separatistov kot političnih entitet in zmanjšanje lastne odgovornosti kot agresorja. Hkrati Ukrajina ni imela volje za implementacijo političnih sprememb, dokler se niso rešila varnostna vprašanja, kot so prekinitev spopadov in umik ruskih sil, kar je Rusija zavračala. Takšna manipulacija zapisov, ki preprosto zapiše "Ukrajina ni imela volje za uresničitev Minsk II., => vojna," povsem ignorira kompleksnost situacije in odgovornost Rusije. O tem smo že razpravljali in nismo prišli do takega konsenza. — GeographieMan[~MSG~] 00:44, 27. januar 2025 (CET)
- Odgovarjam na tisto kar sem sam spreminjal:
- -Že včeraj (ali predvčerajšnjim) je Mnogoterost na skrivaj odstranil "mednarodno nepriznanih" iz povedi "dveh rusko-podprtih separatističnih mednarodno nepriznanih entitet:".
- Zdelo se mi je le nepotrebno dolgovezenje, saj kot nove entitete niso mogle biti mednarodno priznane. Tu gre tudi za političen jezik, katerega edini cilj je omalovaževanje. PMM v WP to ne sodi. Z omembo "Mnogoterost je na skrivaj" pa greš precej na osebno raven in v obtoževanje.
- - Druga zadeva je obravnava Minskih sporazumov. Spet je zapis obrnjen tako, da Ukrajina izpade glavni krivec, kar je očitno pristransko in brez upoštevanja dejstev – kar je očitno cilj.
- Cilj je je uravnoteženje članka v skladu z zanesljivimi viri. Spet mi pripisuješ lažne osebne namene.
- - Pobrisana je bila ključna poved, ki natančno opisuje glavni razlog za propad Minsk II: "članice normandijskega formata Francija, Nemčija in Ukrajina so sporazum iz Minska razumele kot sporazum med Rusijo in Ukrajino, medtem ko je Rusija vztrajala, da se mora Ukrajina pogajati neposredno z obema separatističnima republikama."
- Ključnosti tega je tvoje mnenje. Se mi je pa zdelo to nepotrebno vključevati, saj je edini referencirani sekundarni vir vezan na 2021, torej obdobje o katerem govorijo naslednji odstavki.
- -Rusija je zavračala svojo vpletenost in trdila, da sta separatistični republiki neodvisni (čeprav kakor vidimo zgoraj, so dokazi pokazali nasprotno). To je bila očitna strategija Moskve za legitimizacijo separatistov kot političnih entitet in zmanjšanje lastne odgovornosti kot agresorja.
- Ko boš te navedbe podkrepil z zanesljivimi in ustrezno datiranimi viri, jih lahko vključiš. Se mi zdi nekako logično, da se o notranjih zadevah Ukrajine, ruska soseda vključuje samo kot mediator - problem Ukrajine je, da so lastne državljane degradirali v agente Moskve in teroriste in se z njimi niso hoteli direktno pogovarjati.
- -Takšna manipulacija zapisov, ki preprosto zapiše "Ukrajina ni imela volje za uresničitev Minsk II., => vojna," povsem ignorira kompleksnost situacije in odgovornost Rusije. O tem smo že razpravljali in nismo prišli do takega konsenza.
- Kot že napisano gre uresničitev ustavnih sprememb, ki jih je morala implementirati le Ukrajina. Stavek "Ukrajina ni imela volje za uresničitev Minsk..." ni del zadnjega predloga in ne vem zakaj ga ponovno omenjaš. Mnogoterost (pogovor) 10:33, 27. januar 2025 (CET)
- 1.) Izraz "mednarodno nepriznane" ni političen, temveč opisuje pravni status teh entitet. Tvoja odstranitev zmanjša jasno in natačnost članka. Bilo je na skrivaj, ker tega v povzetku urejanja nisi omenil, čeprav dobro veš, da je sporno.
- 2.) "Uravnoteženje" članka ne sme pomeniti zmanjševanja odgovornosti ene strani oz. relativizacije dejstev in izpuščenje ključnih informacij, ki osvetljujejo vlogo Rusije v konfliktu. Cilj mora biti natančnost in zanesljivost, ne pa prilagoditev pripovedi določenemu narativu.
- 3.) Ključnost tega v tem primeru ni moje mnenje, je pa mnenje vseh zanesljivih virov, ki sem jih tudi že enkrat zgoraj zbral na kup (tudi če ignoriaš EU vira, vsi drugi omenjajo to kot ključni problem Minsk II.).
- 4.) Ne vem zakaj moram to še enkrat potrjevati z zanesljivimi viri, če pa so že prisotni v povedi, ki si je bila izbrisana? Ampak seveda jih lahko navedem še več: Council on Foreign Relation, The Polish Institute of International Affairs, University of Oxford.
- 5.) Rusija ni bila zgolj mediator, temveč ključna stran v konfliktu, kar potrjujejo njena neposredna podpora separatistom in zavračanje odgovornosti za kršitve. Poleg tega Minsk II. ni nalagal le Ukrajini političnih sprememb, temveč tudi Rusiji in separatistom varnostne ukrepe, ki jih niso izpolnili. — GeographieMan[~MSG~] 18:55, 27. januar 2025 (CET)
- Kar se podpore tiče lahko zapišemo, da gre za prikrito podporo. Miha 19:12, 27. januar 2025 (CET)
- Meni je glede tega prav. — GeographieMan[~MSG~] 19:20, 27. januar 2025 (CET)
- Glede 1. so navedeni ti viri:
- Navedena vira: https://web.archive.org/web/20140412131249/https://www.kyivpost.com/content/ukraine/armed-pro-russian-insurgents-in-luhansk-say-they-are-ready-for-police-raid-343167.html in
- https://www.aljazeera.com/opinions/2019/3/16/annexation-of-crimea-a-masterclass-in-political-manipulation
- Prvi opisuje neke naključno vzete vojne aktivnosti v DONBASSu, drugi govori o Krimu - predlagam, da se ga pobriše.
- "Temu je sledil začetek vojne v Donbasu, ki se je začela aprila 2014 z ustanovitvijo dveh rusko-podprtih separatističnih mednarodno nepriznanih entitet:"
- Noben pa ne govori o krepko označenem.
- Stavek je v krepkem delu namenjen takojšnji diskvalifikaciji, kar doseže z nabijanjem pridevnikom na samostalnik entiteta - pozabi se pa, da pri tem vendarle gre za avtentične posebnosti in voljo avtohtonega prebivalstva. V celotnem članku ni nobenega govora o tem, da bi ta sploh lahko obstajala. Ti ljudje so za tebe in ukrajinsko oblast le ruski separatisti, teroristi, agenti Kremlja ipd. Uravnoteženosti torej ni, ker se teh ljudi sploh ne naslovi kot bitja z identiteto.
- To priča, da je točka 2. zgoraj le hlinjenje, da je vsebina članka kaj drugega kot samo še en narativ. Gre za narativ, ki ne daje narodu Donbassa druge možnosti kot da se izseli, če si želi pridobiti več samouprave. Zakaj takšen narativ ustreza Zahodnim in ukrajinskim medijem je več kot očitno, če se ne spregleda, da gre za v materialnem smislu najbogatejši del Ukrajine.
- Ostale točke bom odgovoril, ko bom pogledal vsebino tvojih novih virov. Na sploh opažam, da se mojih virov sploh ne pogleda in hkrati ne odgovori na dvome o ustreznosti že prisotnih virov - npr. zgoraj sem omenil "saj je edini referencirani sekundarni vir vezan na 2021, torej obdobje o katerem govorijo naslednji odstavki." - vendar tega manjka v odgovoru sploh nisi naslovil. Važno, da zagovarjaš Zahodni narativ in dodajaš množico novih virov, brez da bi navedel kakšen citat, ki je v njih ključen. Mnogoterost (pogovor) 21:44, 27. januar 2025 (CET)
- Na referendumu je prebivalstvo Donbasa (ki je v nasprotju z njihovo propagando večinsko etnično ukrajinsko) res izrazilo svojo voljo - z 84% je glasovalo za Ukrajino. Farso leta 2014 pa se težko imenuje referendum. Če ti verjameš, da je drugi referendum, se s teboj ne strinja skoraj nobena država. S prvim se pa vse (vključno z Rusijo)!
- Zanimivo, kot praviš je del Ukrajine z največjimi naravnimi zalogami hkrati del, ki si ga na vse pretege želi okupirati Rusija. Morda je tu kaka povezava? -- 97E (pogovor) 22:19, 27. januar 2025 (CET)
- 1.) Izraz mednarodno nepriznane natančno opisuje pravni status teh entitet, saj jih ne priznava nobena mednarodna organizacija, vključno z Združenimi narodi. To ni politični komentar, ampak pravno dejstvo. Če dvomiš v ta status, prosim navedi države ali organizacije, ki entiteti priznavajo kot legitimne. Zgoraj navedena vira morda nista ključna za ta del besedila, vendar to ne spremeni dejstva, da izraz mednarodno nepriznane ostaja natančen in ustrezen.
- 2.) Izvoli citate:
- "Between 2014 and 2021, Russia used proxy forces (not formally part of the Russian armed forces) to destabilise Ukraine and influence its politics. Russia’s aim was to maintain plausible deniability of direct involvement in the conflict in Donbas."
- "Since the early occupation of the Crimea, the Kremlin has been protesting its innocence. And not much has changed over the last eight years. Back in 2014, President Putin went on television to deny Moscow’s military involvement in the war, claiming 'Ikh tam nyet [They aren’t there]'."
- 3.) Če hočeš še kakšen dodaten vir poleg tistega iz 2021, sem jih že zdavnaj naštel povno zgoraj, da ti bo lažje Reuters pravi: "A major blockage has been Russia's insistence that it is not a party to the conflict and therefore is not bound by its terms. Point 10, for example, calls for the withdrawal of all foreign armed formations and military equipment from the two disputed regions, Donetsk and Luhansk: Ukraine says this refers to forces from Russia, but Moscow denies it has any forces there."
- 4.) Raznih nebuloz o naravnih virih, glasovanjih in drugih izpadov se mi ne zdi vredno časa komentirati. — GeographieMan[~MSG~] 22:29, 27. januar 2025 (CET)
- Če se ti kaj ne zdi vredno časa komentirati, še ne pomeni, da ne drži.
- Sem pa sedaj upošteval nove reference in nekoliko popravil tekst, ki ga je medtem nekdo že editiral. Mnogoterost (pogovor) 14:01, 29. januar 2025 (CET)
- Kar se podpore tiče lahko zapišemo, da gre za prikrito podporo. Miha 19:12, 27. januar 2025 (CET)
Sklici
- ↑ »Full text of the Minsk agreement«. Financial Times. 12. februar 2015. Pridobljeno 25. januarja 2025.
- ↑ »The Minsk Conundrum: Western Policy and Russia's War in Eastern Ukraine | The Minsk-2 agreement«. www.chathamhouse.org (v angleščini). Pridobljeno 25. januarja 2025.
- ↑ Gorchinskaya, Katya. »The Normandy Summit Ended With No Breakthroughs. What Has It Achieved?«. Forbes (v angleščini). Pridobljeno 25. januarja 2025.
Severna Koreja
[uredi kodo]- Prestavljeno iz Pogovor o predlogi:Infopolje Ruska invazija na Ukrajino (2022)
Ta informacija ni potrjena. Temelji na navedbah Severni Koreji sovražne južnokorejske obveščevalne službe in Rusiji sovražne Ukrajine.
RTV SLO piše: Južnokorejska obveščevalna agencija NIS je potrdila navedbe Ukrajine, da so pridržali dva severnokorejska vojaka, ki ju zdaj zaslišujejo. Kijev sicer ni predložil neposrednih dokazov, da gre za Severnega Korejca. Ne Rusija ne Severna Koreja pa se na navedbe nista odzvali.
Vir: https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/seul-potrdil-navedbe-kijeva-o-pridrzanju-severnokorejskih-vojakov/733094 178.58.23.82 11:01, 23. januar 2025 (CET)
- Najde se kar precej dobrih in zanesljivih virov, ki potrjujejo prisotnost severnokorejskih vojakov. Recimo Guardian. Vprašanje kaj je tukaj resnica, ali mediji lažejo, ali obveščevalci zavajajo, ni nekaj kar bi Wikipedisti raziskovali in ugotavljali sami. Merilo za vključitev v Wikipedijo je namreč preverljivost in ne resnica. — GeographieMan[~MSG~] 19:13, 23. januar 2025 (CET)
- Tu gre za domnevno vpletenost pri obrambi Kurske oblasti v Rusiji in s tem ni predmet delovanja na območju spornih republik. Zdi se, da se v večini primerov Severno Korejo navaja kot državo podpornico na strani Rusije, ne pa tudi kot neposredno vpleteno stran.
Tako imajo zavedena infopolja na en, de in srwiki. Le ru in uk navajata drugače.— Miha 22:44, 26. januar 2025 (CET)Mi jo imamo trenutno napisano kot podpornico, ne kot vpleteno (torej na isti ravni kot Iran,ne vem točno kaj dela Kitajska tam zraven... jo je potrebno odstraniti). Na enwiki jo imajo celo napisano kot vpleteno, kar je pa stvar debate. Vem, da je bilo nekaj poročil, da so ukrajinske sile ujele in tudi ubile par vojakov, v to se konkretno še nisem toliko spuščal, bi pa vsaj počakal, da bo bolj jasno kaj teh 10k vojakov tam sploh počne. Če bo vedno več takih incidentov, da bodo koga ujeli ipd, jo bomo seveda dodali takrat. — GeographieMan[~MSG~] 23:59, 26. januar 2025 (CET)- Opa, nisem opazil, da si preden si to napisal že naredil spremembo... Tako, da lahko večino zgoraj ignoriraš. Bi se strinjal, da S. Koreja zaenkrat še ne spada pod vpletene, čeprav kakor sem zgoraj napisal, je na meji. — GeographieMan[~MSG~] 00:05, 27. januar 2025 (CET)
- Še en P.S.: če obstajajo res kopica dobrih virov, da so severnokorejski vojaki prisotni v bitkah z Ukrajinci, naj jih kdo prosim posreduje. Z lahkoto se dam prepričati. — GeographieMan[~MSG~] 00:08, 27. januar 2025 (CET)
- Na en je cel članek o tem: https://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_involvement_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine Prav tako je na en in de (na kateri se Smihael lažno sklicuje) navedena kot neposredna udeleženka.
- Na tej točki je kot kaže zadeva potrjena z vseh strani razen s strani Rusije in Severne Koreje. Da bi se pa tukaj spet n-let šli podobno igro kot z zelenimi možiclji, ker Rusija pač vse zanika, pa ni ravno smiselno. -- 97E (pogovor) 16:23, 27. januar 2025 (CET)
- Za nas, ki se pogovarjamo o vključitvi države med vpletene države je dejansko pomemben samo razdelek "Kursk offensive". Dejansko je v razdelku nekaj dobrih zanesljivih virov, ki boje potrjujejo: New York Times (ki kot vir navaja ukrajinskega ter ameriškega uradnika), BBC (ki navaja ukrajinske uradnike), DW (vir je Obveščevalna služba Južne Koreje, ki celo navaja precej visoke številke žrtev na severnokorejski strani) ter Al Jazeera. Zame je dovolj zanelsjivih virov, da Severno Korejo vključimo nazaj pod vpletene države. — GeographieMan[~MSG~] 19:18, 27. januar 2025 (CET)
- Še en P.S.: če obstajajo res kopica dobrih virov, da so severnokorejski vojaki prisotni v bitkah z Ukrajinci, naj jih kdo prosim posreduje. Z lahkoto se dam prepričati. — GeographieMan[~MSG~] 00:08, 27. januar 2025 (CET)
- Kar si napisal v povzetku urejanja je laž. Tako angleška kot nemška Wikipedija imata Severno Korejo navedeno kot udeleženko - torej tvoja ideja, da ne gre za "prevladujoče mnenje" ali stanje ne drži. Smernica glede povzetka urejanja zahteva, da ne delaš zavajujočih povzetkov.
- Prav tako ni res, da jo navajajo kot "podpornico" - na angleški in nemški jo navajajo kot neposredno vpleteno. -- 97E (pogovor) 16:18, 27. januar 2025 (CET)
- Na en in de res piše drugače. Dopuščam možnost, da sem gledal predpomljeno verzijo ali pa preprosto zamešal. Na sr, it, es, hu itn. mi namreč Koreje trenutno ne prikaže. Namen ni delati primerjalne analize stanja na drugih Wikipedijah; je pa skupaj z izhodiščni komentarjem dober indikator za to, da še ni doseženega popolnega konsenza ter da morda preveč hitimo. -- Miha 19:50, 27. januar 2025 (CET)
- Na fr, et, sk, fi in še mnogih drugih pa jo. Cherrypicking se lahko gresta dve strani. S primerjavo različnih wikipedij kot argumentom si pa sam začel. Z istim argumentom si pred časom dopolnil infopolje po de (in to samo za eno stran).
- Izhodiščni komentar je delo anonimneža in ne more imeti ravno neke hude teže v primerjavi z bolj izkušenimi urejevalci kot je npr. GeographieMan, ki je zgoraj izrazil podporo vrnitvi. Navsezadnje bi lahko tudi jaz iz kake druge naprave malo anonimno dodal kak komentar in si nabijal podporo (ne obtožujem nikogar, samo primer glede relevantnosti anonimneža). -- 97E (pogovor) 20:47, 27. januar 2025 (CET)
- Iz primerjave virov lahko vidimo, da glede te teme ne obstaja širokega konsenza. Nekateri Severno Korejo štejejo kot državo udeleženko konflikta, drugi kot podpornico. Menim, da je predlog @Mnogoterost povsem korekten: po oktobru 2024 domnevna udeležba na teritoriju Ruske federacije. Dodatno pojasnilo v opombi tudi korektno opiše obe stališči: Udeležbo severnokorejske vojske v obrambi Ruske federacije (Kurske oblasti) so potrdili različni uradniki in obveščevalne službe Ukrajine, ZDA, Južne Koreje in še drugih zahodnih držav. Rusija in Severna Koreja vpletenosti nista neposredno priznali. Ukrajina je objavila nekaj posnetkov in fotografij domnevno severnokorejskih vojakov, ter dva z ruskimi dokumenti tudi zajela in zaslišala. Miha 16:52, 1. februar 2025 (CET)
- Kateri izmed šestih virov Severno Korejo imenuje za podpornico in ne udeleženko? (en izmed sedmih virov je starejši in je še ostal od prej, ko je Rusijo le oboroževala - torej irelevanten za to temo) -- 97E (pogovor) 17:34, 1. februar 2025 (CET)
- Jaz tega iz primerjeve virov ne razberem. Iz NewYorkTimes, BBC, DW, AlJazeera, thewashingtonpost, FT, CNN, The Guardian. Konsenz vseh teh virov je, da so severnokorejski vojaki na območju prisotni in da se odeležujejo spopadov. Navedeni mediji navajajo tako "ukrajinske", "južnokorejske", "ameriške" kot "zahodne" uradnike za te trditve. Zahodni uradniki se tako očitno strinjajo, da so Severnokorejci prisotni, za BBC iz enega tedna nazaj recimo: "Western officials have told the BBC that North Korean troops have already suffered nearly 40% casualties in the fighting in Russia's western Kursk region, in just three months.", ali pa iz decembra za FT: "North Korean troops have fought for the first time alongside Russian forces against Ukrainian soldiers in Russia’s Kursk region and taken heavy casualties, the Pentagon said on Monday.". — GeographieMan[~MSG~] 17:34, 1. februar 2025 (CET)
- Skratka DPRK vojaki naj bi bili na teritoriju RF (Kursk), kar sem tudi zapisal. To trdijo Zahodni viri, ki so posredno udeleženi v vojni in jih je zato potrebno jemati z rezervo - odtod sledi domnevnost. RTVSLO je pa vir, ki sem ga dodal in je bil tudi v izhodiščnem komentarju te teme, ki pojasni kar se tiče dveh zajetih DPRK vojakov. Mnogoterost (pogovor) 18:02, 1. februar 2025 (CET)
- Južna Koreja ni zahodna država. Če tega Rusija in Severna Koreja ne priznavata še ne pomeni, da ni res - več kot očitno je na voljo dovolj rs, ki pravijo drugače. Ruski opozicijski mediji prav tako poročajo, da so Severni Korejci udeleženi. To tudi ni zahodni medij. -- 97E (pogovor) 18:08, 1. februar 2025 (CET)
- Gre za geopolitični konflikt v katerem se SK in prozahodni ruski viri (Rusi jih smatrajo za tuje agente) štejejo za Zahod - tj. ena stran konflikta. Mnogoterost (pogovor) 18:30, 1. februar 2025 (CET)
- Povsem vseeno je kaj Rusi mislijo, da je "Zahod" in če mislijo, da se bojujejo z "zahodom", NATOm, Ukrajino, nacisti, satanom, geji, marsovci itd. Predlagam, da v prihodnosti uporabljaš jezik, ki je vsem razumljiv in napišeš "To trdijo viri, ki ne podpirajo ruskega režima..." -- 97E (pogovor) 18:38, 1. februar 2025 (CET)
- @97E Ali si preveril kaj pravijo Indijci ali afričani ali pa Brazilci o udeležbi DPRK? Ni treba iti na Mars, da najdeš objektivnejše vire od Zahodnjaških. Tvoja pozicija je izredno antiruska, pro ukrajinska in pro NATO. Jezik, ki je tebi razumljiv, ni znanstven in objektiven, zato ti nikoli ni všeč kaj zapišem. Mnogoterost (pogovor) 19:54, 1. februar 2025 (CET)
- Indijci, Brazilci. — Yerpo Ha? 20:05, 1. februar 2025 (CET)
- Times of India navaja Reuters(The Ukrainian special operations forces shared this... news agency Reuters reported.) Za Brazilce pa si dal intervju z JK predsednikom novembra 2024 - predsednika so sicer pred kratkim aretirali in je v zaporu. Cherrypicking? Mnogoterost (pogovor) 20:58, 1. februar 2025 (CET)
- Slamnati argumenti. Dobil si, kar si zahteval. A09|(pogovor) 21:00, 1. februar 2025 (CET)
- Times of India navaja Reuters(The Ukrainian special operations forces shared this... news agency Reuters reported.) Za Brazilce pa si dal intervju z JK predsednikom novembra 2024 - predsednika so sicer pred kratkim aretirali in je v zaporu. Cherrypicking? Mnogoterost (pogovor) 20:58, 1. februar 2025 (CET)
- Indijci, Brazilci. — Yerpo Ha? 20:05, 1. februar 2025 (CET)
- @97E Ali si preveril kaj pravijo Indijci ali afričani ali pa Brazilci o udeležbi DPRK? Ni treba iti na Mars, da najdeš objektivnejše vire od Zahodnjaških. Tvoja pozicija je izredno antiruska, pro ukrajinska in pro NATO. Jezik, ki je tebi razumljiv, ni znanstven in objektiven, zato ti nikoli ni všeč kaj zapišem. Mnogoterost (pogovor) 19:54, 1. februar 2025 (CET)
- Povsem vseeno je kaj Rusi mislijo, da je "Zahod" in če mislijo, da se bojujejo z "zahodom", NATOm, Ukrajino, nacisti, satanom, geji, marsovci itd. Predlagam, da v prihodnosti uporabljaš jezik, ki je vsem razumljiv in napišeš "To trdijo viri, ki ne podpirajo ruskega režima..." -- 97E (pogovor) 18:38, 1. februar 2025 (CET)
- Gre za geopolitični konflikt v katerem se SK in prozahodni ruski viri (Rusi jih smatrajo za tuje agente) štejejo za Zahod - tj. ena stran konflikta. Mnogoterost (pogovor) 18:30, 1. februar 2025 (CET)
- Južna Koreja ni zahodna država. Če tega Rusija in Severna Koreja ne priznavata še ne pomeni, da ni res - več kot očitno je na voljo dovolj rs, ki pravijo drugače. Ruski opozicijski mediji prav tako poročajo, da so Severni Korejci udeleženi. To tudi ni zahodni medij. -- 97E (pogovor) 18:08, 1. februar 2025 (CET)
- Če se oddaljimo zgolj od izbora virov, ki so navedeni v trenutni verziji infopolja se pokaže, da ni splošnega konsenza o tem, da je Severna Koreja neposredna udeleženka konflikta v Ukrajini. Slovenski mediji so pri poročanju večinoma previdni in pogosto uporabljajo pogojnik, kar nakazuje določeno stopnjo negotovosti ali nepreverjenosti informacij. Na primer, Dnevnik poroča, da "je Severna Koreja načrtovala napotitev približno 12.000 vojakov v podporo ruskim silam, pri čemer naj bi jih prvih 1.500 že prispelo v Rusijo". Podobno RTV Slovenija navaja, da "naj bi se Severnokorejski vojaki v Rusiji že urili za bojevanje v Ukrajini". Podobno poročajo tudi o navedbah ukrajinske varnostne službe o zajetju dveh domnevno severnokorejskih vojakov v Kurski oblasti in ostajajo previdni glede interpretacije. Na drugi strani imamo tudi vire, ki povzemajo ruske navedbe, ki ukrajinske navedbe označujejo za lažne. Spet drugi mediji (npr. zgoraj omenjeni) se bolj zanašajo na poročila omenjenih obveščevalnih služb. Pod črto, težko govorimo o nekem konsenzu. To se odraža tudi v tem, da na nekaterih Wikipedijah Severno Korejo navjajo kot udeleženko, na drugih zgolj kot podpornico. -- Miha 18:45, 1. februar 2025 (CET)
- @Smihael Se strinjam. Prenapeti Zahodni viri, bi radi DPRK označili za neposrednega pomočnika Rusiji. Ne moremo pa mimo dejstva, da gre za domnevno (nedokazano) udeležbo in to kvečjemu na mednarodno priznanem teritoriju RF. Ne pozabit, da se članek imenuje Ruska invazija na Ukrajino in bi imenovana udeležba DPRK implicirala delovanje na mednarodno priznanem teritoriju UA. Mnogoterost (pogovor) 20:12, 1. februar 2025 (CET)
- Zgoraj ti je Yerpo dal dodatne nezahodne vire, ki kažejo nasprotno. Prej si pa itak razkril, da je zate "zahodni" vir vsak, ki ne pleše tako kot ukaže Rusija - torej po tvojem mnenju lahko v članek napišemo samo to kar dopustijo ruske oblasti. Za to pa že obstaja ruwiki.ru. -- 97E (pogovor) 21:00, 1. februar 2025 (CET)
- Slovenski mediji pri tej temi izključno povzemajo tuje medije oz. samo prevajajo tuje članke (in še to precej slabo). Tuji viri so tu precej bolj kvalitetni in z njimi se izognemo nepotrebnemu posredniku.
- Kje so te zanesljivi viri, ki povzemajo ruske navedbe? -- 97E (pogovor) 20:55, 1. februar 2025 (CET)
- @Smihael Se strinjam. Prenapeti Zahodni viri, bi radi DPRK označili za neposrednega pomočnika Rusiji. Ne moremo pa mimo dejstva, da gre za domnevno (nedokazano) udeležbo in to kvečjemu na mednarodno priznanem teritoriju RF. Ne pozabit, da se članek imenuje Ruska invazija na Ukrajino in bi imenovana udeležba DPRK implicirala delovanje na mednarodno priznanem teritoriju UA. Mnogoterost (pogovor) 20:12, 1. februar 2025 (CET)
- @GeographieMan Prosim za obrazložitev, zakaj udeležba DPRK na mednarodno priznanem ozemlju RF, implicira udeležbo v Ruski invaziji na Ukrajino? Ali ni to udeležba kvečjemu v Ukrajinski invaziji na Rusijo kot obramba RF? Zakaj se npr. Belorusija ne smatra za neposredno udeleženko glede na to, da je v začetku invazije celo prepustila svoje ozemlje vojski RF, da je ta napadla Ukrajino? Npr., če bi Ukrajinci napadli RU iz ozemlja NATO članice, ali ne bi to naredilo NATO za neposrednega udeleženca? Mnogoterost (pogovor) 17:32, 4. februar 2025 (CET)
- Udeleženka je zato, ker se neposredno bori z ukrajinskimi vojaki. Ruska invazija na Ukrajino opisuje obdobje od 24. februarja 2022 do danes in tudi to razlitje na ozemlje Rusije se trenutno šteje kot del celotne invazije. Belorusija je samo podpornica, ker se njene sile neposredno ne bojujejo z ukrajinskimi, kakor praviš zgolj prepuščajo svoje ozemlje za operativnost ruske vojske. Tako da ne, po tem kriteriju, NATO ne bi bil neposredni udeleženec v tvojem zadnjem hipotetičnem primeru. — GeographieMan[~MSG~] 17:50, 4. februar 2025 (CET)
- Spodnje sta pač tvoji poziciji oz. pozicija nekaterih medijev, ki pa nista korektni
- Udeleženka je zato, ker se neposredno bori z ukrajinskimi vojaki....in tudi to razlitje na ozemlje Rusije se trenutno šteje kot del celotne invazije.
- 2. ...tako da ne, po tem kriteriju, NATO ne bi bil neposredni udeleženec v tvojem zadnjem hipotetičnem primeru.
- DPRK ima z RF neki sporazum, ki daje garancije za pomoč v primeru napada druge sile. DPRK od začetka invazije ni sodelovala, napad na Kursk pa je vklopil ta sporazum. Ker za uporabo sporazuma ni pomembno kako (na podlagi katerih prejšnjih dogodkov) je prišlo do vdora v Kursk, DPRK ne moremo smatrati kot direktnega udeleženca invazije.
- Predvsem je zelo odvisno od odločitve žrtve napada. Ukrajina se pač ni odločila priznati Belorusijo za napadalca (najbrž, ker ji tedaj to ni ustrezalo). RF pa se lahko odloči v hipotetičnem primeru drugače. Omogočanje napada iz lastnega ozemlja je podobno kot vodenje ATACMS in StormShadow raket s pomočjo NATO satelitov za napad v Rusijo zelo hud prekršek. Če bi te rakete npr. letele iz Latvije, ne pa Ukrajine, dvoma ne bi bilo, da gre za NATO napad - pa četudi bi rekli, da jih uporabljajo ukrajinski borci.
- Mnogoterost (pogovor) 21:35, 4. februar 2025 (CET)
- Trenutno je to samo blabla/tvoje osebno mišljenje/izvirno raziskovanje, ki v članek ne sodi. Kje so zanesljivi viri? A09|(pogovor) 21:54, 4. februar 2025 (CET)
- Glede te teme je važen predvsem 1. kot vprašanje umestitve delovanja DPRK v članke. Menim, da je pravo mesto članek Rusko-ukrajinska vojna in ne "Ruska invazija na Ukrajino". Prvi članek je širši in obsega širše aktualno dogajanje. DPRK je domneven udeleženec Rusko-ukrajinske vojne in ne Ruske invazije na Ukrajino. Mnogoterost (pogovor) 06:31, 5. februar 2025 (CET)
- Mislim, da je breme dokaza na drugi strani. Tudi če si pogledamo članek en:North Korean involvement in the Russian invasion of Ukraine, ki ga ga soudeleženec v razpravi omenja zgoraj, je tam primarno govora o vpletenosti kot diplomatski, politični in vojaški podpori S. Koreje Rusiji (to lahko primerjamo z vojaško podporo zveze NATO Ukrajini in politično in diplomatsko podporo EU-ja), ločeno pa se v članku obravnava očitana napotitev S. Korejskih vojakov na ozemlje Rusije (ukrajinski vdor v Kursko oblast / Kursko ofenzivo). Kursko ofenzivo se trenutno prevladujoče obravnava kot del rusko-ukrajinske vojne v času tako imenovane ruske invazije na Ukrajino). Med sočasnostjo in razmerjem "je del" obstaja pomembna razlika. Če naj bi ta članek opisoval ruske vojaške operacije na ozemlju Ukrajine (v okviru mednarodno priznanih meja) ločeno od širšega in dlje trajajočega konflikta med Rusijo in Ukrajino (s podporniki), potem tu obravnava Severne Koreje kot države "udeleženke" t.i. invazije na Ukrajino ni dosledna. -- Miha 10:17, 5. februar 2025 (CET)
- @GeographieMan Glede na https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/seul-severnokorejski-vojaki-naj-bi-zapustili-bojisca-v-kursku/735527 lahko to debato počasi zaključimo. Tako kot so se nevidno pojavili, so nevidno tudi izginili. Mnogoterost (pogovor) 14:16, 5. februar 2025 (CET)
- Če so odšli, še ne pomeni, da jih tam ni bilo... — GeographieMan[~MSG~] 11:54, 18. februar 2025 (CET)
- @GeographieMan Kot je tudi MIha zgoraj lepo opisal, ni pravih dokazov, da so tam bili. Sporno pa je tudi navajanje tega v članku o Ruski invaziji na Ukrajino. Imamo nadrejen članek o Rusko-Ukrajinski vojni, kamor dogodki v Kurski regiji nedvomno sodijo.
- Ni dovolj nasprotovati, ampak je potrebno zavzeti konstruktivno pozicijo in sklepati kompromise. Maksimalistična pozicija in neodzivanje kažeta na nedoraslost in šibke argumente v tej dokaj kompleksni temi. Moja redakcija je bila poskus kompromisa med prvo redakcijo in kasnejšo redakcijo 97E in navaja domnevno vpletenost DPRK v Kursku, vendar je ne smatra za udeleženca invazije, zaradi prej navedenih pomislekov. Morda ima še kdo drug kakšen predlog kompromisa?! Mnogoterost (pogovor) 15:25, 18. februar 2025 (CET)
- Zanesljivih virov je dovolj in en glas nasprotovanja pač ne bo ogrozil trdnega soglasja, da so severni Korejci bili udeleženi v spopadih. Prenehaj s tovrstnimi urejanji, ki bi jih lahko opisali samo kot nekonstruktivna, moteča in vandalna. Zamrtje razprave ni razlog, da greš z glavo skozi zid razveljavljat urejanja, ki ti niso po godu. A09|(pogovor) 15:47, 18. februar 2025 (CET)
- Viri vezani le na eno (ukrajinsko) stran konflikta, ki nikakor niso dali trdnih argumentov o prisotnosti DPRK vojakov, nikakor niso dovoljšnji. Ali si prebral npr. članka na rtvslo.si, ki povsod navaja "naj bi"? Če se centralni slovenski zaupanja vreden medij in zanesljiv vir, ne izjasnjuje brez pomisleka, je že to dovolj močan argument, da ne pišemo na slo wiki v določnem smislu. Obsojanja mojih urejanj kot nekonstruktivna, moteča in vandalna samo zato, ker se z njimi ne strinjaš - kot se očitno ne strinjaš tudi s člankoma na rtvslo.si, pa kaže na hude pomanjkljivosti v izvajanju vloge, ki jo na slo wiki imaš! Mnogoterost (pogovor) 16:10, 18. februar 2025 (CET)
- Prosil bi za vsaj nekaj doslednosti in konstruktivnosti. V infopolju je trenutno na podlagi poročil iz t.i. zanesljivih virov, ki zgolj povzemajo navedbe južnokorejskih in ukrajinskih obveščevalnih služb o domnevni prisotnosti severnokorejskih vojakov v Kursku (rusko ozemlje) zavedeno, da se bori v "Ruski invaziji na Ukrajino". Tudi če za trenutek pustimo ob strani nevzdržnost tovrstne argumentacije, ne moremo mimo dejstva, da je bil z zadnjo urejevalsko vojno pa je bil med drugim pobrisan del, ki na podlagi enakovrednega vira povzema južnokorejske navedbe o domnevnem umiku (https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/seul-severnokorejski-vojaki-naj-bi-zapustili-bojisca-v-kursku/735527). Na mestu bi bila vsaj opomba, ki vključi tako domnevno prisotnost in domneven odhod skupaj z lokacijo (Kurska oblast, Rusija) in časovnim obdobjem (okt. 2024 - feb. 2025). -- Miha 19:04, 18. februar 2025 (CET)
- Trenutni viri se sklicujejo samo na obveščevalne službe UA, SK ampak tudi uradnike ZDA, UA, SK in ostalih zahodnih držav. Ti morda meniš, da ne gre za zanesljive vire, vendar dvomim, da tako mnenje prevladuje med ostalimi urejevalci.
- Glede poimenovanja članka je debata že potekala in kolikor se spomnim tvoji predlogi niso imeli podpore. Ne vidim razloga zakaj bi ime članka tako omejevalo vsebino, če pa gre več kot očitno za neposredno povezan del. Če se ravnamo po tem kaj rusija trdi, da je rusija, bi ga itak morali preimenovati v Ruska invazija na Rusijo ;)
- Glede odhoda sem malo pobrskal in se lahko najde nasprotujoče vire, zato tega za zdaj še ne bi pisal. Kar se slovenskih virov za tuje tematike tiče bi pa še dodal, da gre večinoma za (manj kvalitetne) prevode tujih virov. -- 97E (pogovor) 21:42, 18. februar 2025 (CET)
- Zanesljivih virov je dovolj in en glas nasprotovanja pač ne bo ogrozil trdnega soglasja, da so severni Korejci bili udeleženi v spopadih. Prenehaj s tovrstnimi urejanji, ki bi jih lahko opisali samo kot nekonstruktivna, moteča in vandalna. Zamrtje razprave ni razlog, da greš z glavo skozi zid razveljavljat urejanja, ki ti niso po godu. A09|(pogovor) 15:47, 18. februar 2025 (CET)
- Če so odšli, še ne pomeni, da jih tam ni bilo... — GeographieMan[~MSG~] 11:54, 18. februar 2025 (CET)
- @GeographieMan Glede na https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/seul-severnokorejski-vojaki-naj-bi-zapustili-bojisca-v-kursku/735527 lahko to debato počasi zaključimo. Tako kot so se nevidno pojavili, so nevidno tudi izginili. Mnogoterost (pogovor) 14:16, 5. februar 2025 (CET)
- Trenutno je to samo blabla/tvoje osebno mišljenje/izvirno raziskovanje, ki v članek ne sodi. Kje so zanesljivi viri? A09|(pogovor) 21:54, 4. februar 2025 (CET)
- Spodnje sta pač tvoji poziciji oz. pozicija nekaterih medijev, ki pa nista korektni
- Udeleženka je zato, ker se neposredno bori z ukrajinskimi vojaki. Ruska invazija na Ukrajino opisuje obdobje od 24. februarja 2022 do danes in tudi to razlitje na ozemlje Rusije se trenutno šteje kot del celotne invazije. Belorusija je samo podpornica, ker se njene sile neposredno ne bojujejo z ukrajinskimi, kakor praviš zgolj prepuščajo svoje ozemlje za operativnost ruske vojske. Tako da ne, po tem kriteriju, NATO ne bi bil neposredni udeleženec v tvojem zadnjem hipotetičnem primeru. — GeographieMan[~MSG~] 17:50, 4. februar 2025 (CET)
- Skratka DPRK vojaki naj bi bili na teritoriju RF (Kursk), kar sem tudi zapisal. To trdijo Zahodni viri, ki so posredno udeleženi v vojni in jih je zato potrebno jemati z rezervo - odtod sledi domnevnost. RTVSLO je pa vir, ki sem ga dodal in je bil tudi v izhodiščnem komentarju te teme, ki pojasni kar se tiče dveh zajetih DPRK vojakov. Mnogoterost (pogovor) 18:02, 1. februar 2025 (CET)
- Iz primerjave virov lahko vidimo, da glede te teme ne obstaja širokega konsenza. Nekateri Severno Korejo štejejo kot državo udeleženko konflikta, drugi kot podpornico. Menim, da je predlog @Mnogoterost povsem korekten: po oktobru 2024 domnevna udeležba na teritoriju Ruske federacije. Dodatno pojasnilo v opombi tudi korektno opiše obe stališči: Udeležbo severnokorejske vojske v obrambi Ruske federacije (Kurske oblasti) so potrdili različni uradniki in obveščevalne službe Ukrajine, ZDA, Južne Koreje in še drugih zahodnih držav. Rusija in Severna Koreja vpletenosti nista neposredno priznali. Ukrajina je objavila nekaj posnetkov in fotografij domnevno severnokorejskih vojakov, ter dva z ruskimi dokumenti tudi zajela in zaslišala. Miha 16:52, 1. februar 2025 (CET)
- Na en in de res piše drugače. Dopuščam možnost, da sem gledal predpomljeno verzijo ali pa preprosto zamešal. Na sr, it, es, hu itn. mi namreč Koreje trenutno ne prikaže. Namen ni delati primerjalne analize stanja na drugih Wikipedijah; je pa skupaj z izhodiščni komentarjem dober indikator za to, da še ni doseženega popolnega konsenza ter da morda preveč hitimo. -- Miha 19:50, 27. januar 2025 (CET)
- Tu gre za domnevno vpletenost pri obrambi Kurske oblasti v Rusiji in s tem ni predmet delovanja na območju spornih republik. Zdi se, da se v večini primerov Severno Korejo navaja kot državo podpornico na strani Rusije, ne pa tudi kot neposredno vpleteno stran.
- @Smihael po mesecih laganja češ da gre za dezinformacije, lažne novice itd., dejstva udeležbe severnokorejske vojske sedaj ne zanikajo niti več ruske oblasti. Zakaj na strani predloge infopolja torej vztrajno vračaš [1] [2] ustrezno posodobljeno opombo? Prenehaj z urejevalskimi vojnami -- 97E (pogovor) 13:22, 27. april 2025 (CEST)
- Prosim vzdrži se klevetanja. -- Miha 22:39, 27. april 2025 (CEST)
- Jaz predlagam kompromis, da se namesto "Rusija je vpletenost Severne Koreje več mesecev zanikala jo označila za "dezinformacije", aprila 2025 pa je priznala uporabo severnokorejskih vojakov." napiše "Rusija je vpletenost Severne Koreje več mesecev zanikala jo označila za "dezinformacije", aprila 2025 pa je priznala uporabo severnokorejskih vojakov v spopadih v Kurski oblasti." ali kaj podobnega. Kaj pravite? — GeographieMan[~MSG~] 16:46, 27. april 2025 (CEST)
- Sicer se mi ne zdi da gre za kako bistveno vsebinsko razliko, mi je pa ok -- 97E (pogovor) 21:29, 27. april 2025 (CEST)
- Za mene je še zmeraj sporno navajanje DPRK kot udeleženke Ruske invazije v Ukrajino. DPRK je potrjeno udeleženka Rusko-Ukrajinske vojne v Kurski oblasti RF. Mnogoterost (pogovor) 22:03, 27. april 2025 (CEST)
- Tako je, popolnoma nekonsistentno je vehementno zagovarjati naslov, ki se omejuje zgolj na vojaško dejavnost ene države na ozemlju druge in obenem v besedilo vnašati podatke o vojaški dejavnosti druge države na ozemlju prve. Kurska oblast je nesporni del Ruske federacije in govoriti o tem v članku o vojaški dejavnosti Rusije v Ukrajini je zgrešeno. Ja pa bilo že več predlogov za širši in politično manj zaznamovan naslov. -- Miha 22:16, 27. april 2025 (CEST)
- Razlitje spopadov v Kursko oblast, ali pa Belgorodsko, ali katero drugo ter vsi ukrajinski napadi z droni na letališča/skladišča/Moskvo in druge cilje izven ozemja Ukrajine so še zmeraj del dogodka, ki ga imenujemo "ruska invazija na Ukrajino". Slednja še vedno poteka in zgornji dogodki so z njo neposredno povezani oz. njene posledice. Na splošno je vajna terminologija čudna, ker če Severna Koreja v Kurski oblasti ni del ruske invazije, potem iz tega logično sledi, da tudi ukrajinski vojaki in ruski vojaki v Kurski oblasti niso del ruske invazije, kar je absurdno. Če se ne motim, je bil v zgornji debati glavni argument proti vključitvi Severne Koreje na seznam udeležencev pomanjkanje dokazov, da Rusi tega ne priznavajo, ipd. Sedaj, ko sami Rusi priznavajo vključitev Severne Koreje pa se zdi kot, da se poskuša minimalizirati pomen njene vloge z geografskih vidikov... Vratnica se je malo premaknila. Ravno zato, da bi bili karseda natančni, sem predlagal zgornji kompromis, da ne bi širili pomen severnokorejskih vojaov čez okvir potrjenega. — GeographieMan[~MSG~] 22:50, 27. april 2025 (CEST)
- Vratnica o kateri govoriš je na istem mestu že skoraj tri mesece. Napad Ukrajine na Kursko oblast imenovati razlitje je podobno, kot da bi rusko invazijo v Ukrajino imenovali razlitje spopadov od leta 2014 v DONBASSu na vso Ukrajino. Mnogoterost (pogovor) 08:45, 28. april 2025 (CEST)
- Saj zadnje je bolj ali manj res, Rusija se je med 2014 in 2022 šla bolj lokalno vojno, nato pa jo razširila na celo državo -- 97E (pogovor) 22:03, 28. april 2025 (CEST)
- Vratnica o kateri govoriš je na istem mestu že skoraj tri mesece. Napad Ukrajine na Kursko oblast imenovati razlitje je podobno, kot da bi rusko invazijo v Ukrajino imenovali razlitje spopadov od leta 2014 v DONBASSu na vso Ukrajino. Mnogoterost (pogovor) 08:45, 28. april 2025 (CEST)
- Razlitje spopadov v Kursko oblast, ali pa Belgorodsko, ali katero drugo ter vsi ukrajinski napadi z droni na letališča/skladišča/Moskvo in druge cilje izven ozemja Ukrajine so še zmeraj del dogodka, ki ga imenujemo "ruska invazija na Ukrajino". Slednja še vedno poteka in zgornji dogodki so z njo neposredno povezani oz. njene posledice. Na splošno je vajna terminologija čudna, ker če Severna Koreja v Kurski oblasti ni del ruske invazije, potem iz tega logično sledi, da tudi ukrajinski vojaki in ruski vojaki v Kurski oblasti niso del ruske invazije, kar je absurdno. Če se ne motim, je bil v zgornji debati glavni argument proti vključitvi Severne Koreje na seznam udeležencev pomanjkanje dokazov, da Rusi tega ne priznavajo, ipd. Sedaj, ko sami Rusi priznavajo vključitev Severne Koreje pa se zdi kot, da se poskuša minimalizirati pomen njene vloge z geografskih vidikov... Vratnica se je malo premaknila. Ravno zato, da bi bili karseda natančni, sem predlagal zgornji kompromis, da ne bi širili pomen severnokorejskih vojaov čez okvir potrjenega. — GeographieMan[~MSG~] 22:50, 27. april 2025 (CEST)
- Tako je, popolnoma nekonsistentno je vehementno zagovarjati naslov, ki se omejuje zgolj na vojaško dejavnost ene države na ozemlju druge in obenem v besedilo vnašati podatke o vojaški dejavnosti druge države na ozemlju prve. Kurska oblast je nesporni del Ruske federacije in govoriti o tem v članku o vojaški dejavnosti Rusije v Ukrajini je zgrešeno. Ja pa bilo že več predlogov za širši in politično manj zaznamovan naslov. -- Miha 22:16, 27. april 2025 (CEST)
Moji predlogi za infopolje
[uredi kodo]1 - Čeprav se poročila o žrtvah močno razlikujejo, bi lahko pod "žrtve in izgube" dodali: "Več kot milijon" ali pa vsaj "veliko", tako da bi ljudje (v prihodnosti) dobili vsaj okvirno sliko, da to ni bil nek "bavbav" konflikt.
2 - Pod udeleženci bi lahko dodali po vsaki stran: "Plačanci in prostovoljci" in sicer iz 3 razlogov.
2a - Ker je število takšnih res veliko in iz skoraj celega sveta, poleg tega pa so (npr. Wagner) odigrali tudi ključne momente vojne (Bakhmut...)
2b - Ker tudi pri drugih bitkah ( recimo 2. svetovna vojna) to piše tako na slovenski kot tudi angleški strani. Lep primer je španska modra divizija in recimo obleganje Leningrada, udeleženci v vzhodni fronti...
2c - Preprosto zato, da bi spet našim zanamcem dali vedeti, da je konflikt potegnil vase veliko ljudi, ki niso bili iz Rusije in Ukrajine
3 - Za konec pa bi lahko dodali v članku dodatno tabelo za izgube Severno Korejskih vojakov (lahko kar copy pastamo iz angleške verzije). Thylacine11 (pogovor) 16:59, 23. januar 2025 (CET)
- Jaz se z vsem, kar si naštel strinjam, vsekakor bi koristilo za še boljšo preglednost, tako da lahko dodaš. Infopolje lahko urejaš na povezavi Predloga:Infopolje Ruska invazija na Ukrajino (2022). — GeographieMan[~MSG~] 19:17, 23. januar 2025 (CET)
- No, "veliko" nima prav dosti smisla pisati. — Yerpo Ha? 19:21, 23. januar 2025 (CET)
- Poleg tega so veliko boljše natančnejše številke, kot pa samo relativiziranje (
to ni bil nek bavbav
). Poleg tega se zgodovinarji težko strinjajo o številu žrtev že za veliko starejše vojne, zato tovrstna rešitev ne bi ravno rešila velike tabele z različnimi viri v poglavju o žrtvah. A09|(pogovor) 19:27, 23. januar 2025 (CET)- No, vsaj pri tem konfliktu vemo, da je na obeh straneh potrjeno umrlo več deset tisoč vojakov (trenutno ruskih nekaj čez 100k, ukrajinskih pa nekaj čez 60k). To so torej potrjene smrti vojakov, potem pa imamo še ranjene ter na koncu še ocene. Tako, da vsaj neko predstavo o razsežnosti imamo, tudi večina ocenjevalcev ocenjujejo število vojaških žrtev na vsaki strani čez pol milijona. Se bi strinjal, da bi bilo "veliko" nesmiselno pisati, zato pa lahko napišemo recimo "Več stotisoč". Zraven pa se pusti tisto povezavo na razdelek o žrtvah. — GeographieMan[~MSG~] 19:40, 23. januar 2025 (CET)
- Poleg tega so veliko boljše natančnejše številke, kot pa samo relativiziranje (
Vojaki brez oznak
[uredi kodo]97E, ruske vojake sem spremenil v proruske borce, ker citirani Guardianov članek ne podpira te navedbe, ampak navaja le špekulacije o tem. Hvala za vrnitev povezav na obstoječe članke. —Upwinxp ✉ 20:56, 28. januar 2025 (CET)
- Sem pristavil nekaj dodatnih virov iz en o malih zelenih možicljih. Mislim, da zadeva ni sporna, priznanja v različnih obsegih so prišla tudi od ruskih oblasti. -- 97E (pogovor) 21:06, 28. januar 2025 (CET)
Članek je propagandno skropucalo
[uredi kodo]Ta članek bi bilo najbolje izbrisati in napisati na novo. Rusija je predstavljena kot agresorka, čeprav je napad sprovocirala Ukrajina ob zahodni pomoči, kar čivkajo že vsi ptički. Zakaj nič ne piše o dolgi zgodovini barvnih revolucij in državnem udaru, ki ga je sponzorirala ameriška elita? Zakaj se nič ne omeni propadlih mirovnih pogajanj? Zakaj niso omenjene nesramne ameriške zahteve po ukrajinskih bogastvih? 46.122.68.125 19:15, 26. februar 2025 (CET)
- Najprej navedi kakšen zanesljiv vir, to ni prostor za osebna razmišljanja in interpretacije. Trenutne zadeve pa so preveč nove in nestabilne, da se dodajajo v članek. Verjamem, da bo dodano v doglednem času, nismo pa novičnik, odmevne novice za generiranje klikov pa niso (najboljši) vir za tako pereče in kontroverzne zadeve. LP, A09|(pogovor) 21:25, 26. februar 2025 (CET)
- Se strinjam s tvojimi ugotovitvami, vendar avtor(ji) tega članka navajajo izključno le vire, ki vidijo vzrok invazije v ruskemu imperializmu. Virov, ki omenjajo drugo plat medalje, je sicer kar nekaj in si povabljen k izboljšanju članka. Bo pa največ dela s prepričevanjem administratorjev, da ne gre za rusko propagando. Oznaka "ruske propagande" iz strani adminov pa pomeni, da vir ni zanesljiv. Mnogoterost (pogovor) 23:49, 26. februar 2025 (CET)
- Ta komentar je povsem neprimeren, kar smo ti že večkrat nakazali. Naslednjič ti bo urejanje preprečeno. A09|(pogovor) 00:20, 27. februar 2025 (CET)
Dvojni standardi
[uredi kodo]Zakaj se tukaj uporabljajo drugačni standardi, kot za ameriške napade?
Zanimivo:
Operacija Slonokoščena obala je opredeljena kot specialna vojaška operacija to pa kot invazija, čeprav jo tako uradno poimenujejo.
Zakaj je naslov opisen, čeprav to na Wikipediji sicer ni praksa? Zakaj Operacija Zavezniška sila ni Natovo bombandiranje in onesnaženje Jugoslavije z ubogatenim uranom?
Zakaj ... Narod naš dokaze hrani (pogovor) 09:10, 19. april 2025 (CEST)
- Invazija je množična vojaška operacija za zavzetje ozemlja druge politične entitete. Operacija Slonokoščena obala to seveda ni bila, medtem ko ruski napad na Ukrajino to seveda je. Svetujem, da se malo poučiš o zadevah preden obtožuješ koga o "dvojnih standardih". — Yerpo Ha? 10:29, 19. april 2025 (CEST)
- In pa kajpačeizem ni zaželjen. Glej tudi w:en:WP:OTHERCONTENT. A09|(pogovor) 10:57, 19. april 2025 (CEST)
- Vojaški članki razreda B
- Vojaški članki največje pomembnosti
- Strani wikiprojekta Vojaštvo
- Wikipedija:Članki natečaja Wikimedia CEE Pomlad 2022
- Wikipedija:Članki natečaja Wikimedia CEE Pomlad 2022, tema Politika
- Wikipedija:Članki natečaja Wikimedia CEE Pomlad 2022 - Ukrajina
- Wikipedija:Članki natečaja Wikimedia CEE Pomlad 2022 - Rusija