Pogovor:Italija

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
Viquibola 1000.png To je eden izmed člankov, ki bi jih morala imeti vsaka Wikipedija, spada v sklop WikiProjekta 1000 nujnih. Za smernice glejte strani projekta in Wikipedija:Urejanje strani.
100% pie chart.svg
Po številu znakov je to dolg članek.
Cscr-featured.svg
Po kriteriju kakovosti je bil članek označen kot izbrani.

Slovenščina[uredi kodo]

Kolikor vem, je slovenščina uradni jezik samo ponekod po Furlaniji-Julijski krajini (Friuli-Venezia Giulia) in nikjer po Benečiji (Veneto). --Peterlin 15:04, 20 feb 2004 (CET)

Napaka je nastala pri prevodu iz angleščine. Hvala za popravek! --romanm 15:35, 20 feb 2004 (CET)

Vezaji[uredi kodo]

Mislim, da bi bilo prav določiti, ali naj pišemo Emilia-Romania ali Furlanija – Julijska krajina: gre za vezaj ali pomišljaj? Po mojem je to vezaj, torej brez praznih prostorov.--IzTrsta 18:54, 25 apr. 2005 (CEST)

Slovenski pravopis-Pravila pravi v §427 takole: »Nestični vezaj pišemo a) med deloma dvojnega imena, ko se obe imeni pregibljeta: Šmarje - Sap (Šmarje in Sap), občina Ljubljana Vič - Rudnik (ker gre za dva dela te občine, tj. za Vič in Rudnik), ni pa prav Ljubljana - Bežigrad, kjer gre za en sam del, tj. za Bežigrad v Ljubljani (prim. §431); b) med osebnim imenom in vzdevkom oz. med prvotnim in prevzetim priimkom: Josip Murn - Aleksandrov, Karel Destovnik - Kajuh [...]« Omenjeni § 431 pravi: »Vezaja ne pišemo v primerih kot Cankar umetnik, [...] Ljubljana Šiška. Kar je prvemu samostalniku dodano, je njegov prilastek.« Če prav razumem, bi morali vse popraviti na nestične vezaje, torej »Furlanija - Julijska krajina« in »Emilija - Romana«? --Peterlin 10:17, 26 apr. 2005 (CEST)

Hvala za pojasnilo. Tukaj bom jaz popravil, a za Furlanijo - Julijsko krajino bo problem, ker je na raznih krajih Wikipedije različno napisano, ne vem niti kje. --IzTrsta 17:22, 26 apr. 2005 (CEST)

Najpreprosteje bo, če naredimo škrbino "Furlanija - Julijska krajina", ter preusmeritev "Furlanija – Julijska krajina", "Furlanija-Julijska krajina" in "Furlanija–Julijska krajina" na njo. Potem lahko s funkcijo "Kaj je povezano sem" izvemo, kaj je povezano na kaj. --romanm (pogovor) 13:26, 27 apr. 2005 (CEST)

Sicer zamudil desetletnico komentarja, ampak popravljeno SmozBleda (pogovor) 15:12, 12. avgust 2015 (CEST)

Italija ima 20 pokrajin ali dežel ?[uredi kodo]

Zdravo, rojen sem v Trstu, kjer sem tudi obiskoval šole v slovenskem jeziku. Tu so mi vedno pravili, da Italija ima 20 dežel in tudi na šolskih tekstih je tako pisalo. Dežele pa so bile razdeljene v pokrajine. Terminu provinca (it. provincia) smo se vedno izogibali. Miran Pečenik

Hvala za pripombo, sem popravil. Članki o našem mestu in o naši deželi (kakor tudi o Italiji sploh) so še zelo nepopolni. Morda boš kaj prispeval? --IzTrsta 09:04, 12 jun. 2005 (CEST)

Se nekako strinjam. V novicah večkrat slišim "deželna vlada (FJK, Veneta, Lombardije, itd.)" ter "tržaška, goriška, videmska itd. pokrajina". --Heretik 09:25, 12 jun. 2005 (CEST)

Vrnitev[uredi kodo]

Zadnje Heretikovo urejanje sem vrnil, ker Napolitano še ni prevzel dolžnosti predsednika (to naj bi storil šele v teku prihodnjega tedna). Trenutni predsednik je tako še zmeraj Ciampi. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 21:55, 11 maj 2006 (CEST)

Prepozno sem videl tole razlago in sem že sam vrnil, potem pa spet nazaj. --matijap | pogovor 21:58, 11 maj 2006 (CEST)

Nova različica[uredi kodo]

Glede na pomembnost teme - gre pač za našo sosedo - sem začel prevajati angleško stran o Italiji. Prevod v delu najdeš v mojem peskovniku. Celoten korpus je 220.000 ef.bajtov (!)Crocodile Dunduee bi rekel "you call this an article!? This is AN ARTICLE",ampak 40% (!!) so reference, ki se jih ne prevaja. Teden ali dva... SmozBleda (pogovor) 08:20, 7. maj 2015 (CEST)

je bilo kar malo več; mene je Avstrija delno uničila Face-smile.svg. V glavnem, članku obupno primanjkuje sloveskega vidika in aktivno predevanje rdečih v nekaj več modrih povezav. Vabljeni še ostali k dodajanju.--ModriDirkac (pogovor) 16:33, 16. julij 2015 (CEST)
Kot "zelo bližnji" sosed Italije sem pripravljen sodelovati pri ureditvi članka, vendar se ne bi preveč zanašal na angleški zorni kot. Po mojem je najvažnejše, da ustvarimo nevtralni članek, in po tej logiki je tudi slovensko stališče do Italije treba omejiti na razdelek in ne sme vplivati na neko splošno (negativno) mnenje o državi (sedanji in prejšnji) in njeni zgodovini. --Radek (pogovor) 09:58, 17. julij 2015 (CEST)
Jaz sem danes delal na to temo; zdi se mi pomembno, da se v članku znajdejo vsi pojmi, ki so povezani z bilateralnimi odnosi. Rapalski, londomski, osimski sporazum, španski kompromis, fojbe, ... Ampak to je kar nekaj dela, in me ne bo nekaj časa, tako da... --ModriDirkac (pogovor) 11:30, 17. julij 2015 (CEST)
In še to: članek do mojega dela ni imel NIČ slovenskih virov. To smo se pred časom pogovarjali, da ni ok, ker je tako za slovenskega bralca napisan odtujeno. Če hočemo, da bo izbran (in to hočemo :) ), moramo to popraviti.--ModriDirkac (pogovor) 11:37, 17. julij 2015 (CEST)

Vsi pojmi, ki so povezani z bilateralnimi odnosi, morajo imeti vsak svoj članek, kjer je stvar do potankosti razložena. V tem članku, ki je v tem smislu krovni članek, morajo biti potem ti specifični članki omenjeni kot link. Isto pripombo bi imel tudi pri ostali vsebini: nima smisla na primer, da se članek na široko razpisuje o zgodovini, ko pa imamo o tem že izčrpne samostojne članke. Razdelek Zgodovina bi moral na kratko opisati vse bistvene točke, ki naj bi jih dokončno pojasnili linki na specifične članke. Pa še to. Mislim, da bi morali pred prevajanjem in sestavljanjem novega besedila pregledati članke, ki jih že imamo, da ne pride do nesoglasij in dvoumnosti. Ne vidim potrebe na primer (da ostanem pri zgodovini), da se ustvarijo članki Rimljanska Italija in Pradavni Rim, ko pa že obstaja članek Starorimska civilizacija. Prav tako bi bilo prav upoštevati pravilna poimenovanja starodavnih plemen, ki so bila že obravnavana in popravljena, glej Zgodovina Italije#Italska ljudstva. --Radek (pogovor) 12:09, 17. julij 2015 (CEST)

S tem nimam problemov. Poglej, kako sem to naredil v uvodu (zadnji odstavek) in v fašistični italiji. lp--ModriDirkac (pogovor) 12:31, 17. julij 2015 (CEST)

Poskušal sem malo prispevati, a mi je pogum upadel spričo makroskopskih napak, ki izhajajo iz prevoda, predvsem pa spričo ugotovitve, da je moje razumevanje wikipedije zelo različno od tistega, ki je razvidno iz "nove različice" članka. Ne bom se več vtikal v ta članek. Želim vam (Slovencem, ki ne poznajo Italije in Italijanov) prijetno nadaljevanje dela. --Radek (pogovor) 08:20, 19. julij 2015 (CEST)

ne razumem čisto, kaj si hotel povedati. Lahko razložiš malo bolj konkretno?--ModriDirkac (pogovor) 16:23, 19. julij 2015 (CEST)
gotovo gre za trenutke - no ja, ure - kot je (lahko da) na novo dodani del članka sedel tu in čakal na mojo redakcijo. Moj namen gotovo ni bil "...za šlamparijo popravljat so tu drugi..." Zadnje čase se je stanje upam popravilo. Hvala za potrpežljivostSmozBleda (pogovor) 15:17, 12. avgust 2015 (CEST)

"...Glede na pomembnost teme - gre pač za našo sosedo - sem začel prevajati angleško stran o Italiji...". pa je trajalo ne dva tedna, pač pa tri mesce. Hvala vsem vpletenim, ki so na vsebino, pisano monolitno in s tujega zornega kota, posadili slovenske vidike in povezave. Glede podvojevanja vsebine - gotovo to ni bilo ne prvič in tudi ne zadnjič. Moj namen je bil poskrbeti za zdravo jedro (iz angl. izvirnika). Na nas je potem, da nanj cepimo slovenske teme in vidike comme if faut. In za vse narejeno v tej smeri še enkrat hvala. In če je komu članek še vedno predolgovezen ("...kaj se Taljani napihujejo..."): pripravljen sem se za neskrajšan prevod odkupiti se s prevodom podobno dolgega članka o Republiki Sloveniji. Da si ne bodo Italijani (in Avstrijci) kaj domišljali. Glede dolžine ... SmozBleda (pogovor) 21:24, 12. avgust 2015 (CEST)

Po mojem mnenju je bila napaka nekako formalna, ko ni bil dodan na vrh članka opomin "v delu", zaradi česar je izgledalo masivno dodajanje (nepregledanega) prevoda kot trenutna definitivna redakcija. Če je to bil poskus stvaritve "zdravega jedra", je gotovo grobo obšel dejstvo, da angleška wiki ni niti nepristranska niti dovolj natančna. Temu je treba dodati še slovensko splošno podcenjevanje Italijanov, ki je botrovalo dolgim opisom negativnih plati in površno omembo pozitivnih momentov Italije, predvsem zgodovinskih. To sem mislil, ko sem govoril o "zornem kotu". Je že prav, da se začne z italijansko zgodovino pri Etruščanih, a sedanja Italija je Italijanska republika, za katero je v članku zares malo prostora. Ko boste pisali o Sloveniji, bo aktualna Slovenija skrčena v nekaj odstavkih in slovenski del Jugoslavije zavzemal šest poglavij? Ko govorim o zornem kotu, se sklicujem prav na dejstvo, da je Italija za povprečnega Slovenca še vedno nekje v fašističnem režimu, čeprav je tisto obdobje trajalo le 20 let. Wikipedija bi morala biti nad tem povojnim mišljenjem naših staršev, ki so žal okusili fašizem.
Tudi predstavitev članka za izbranega je prehitra, ker je v njem še malo morje rdečih povezav. Moje razumevanje wikipedije je, da se članek najprej napiše in popravi, nato objavi, pa gre le za osebno mnenje. Kot sem že zgoraj omenil, je tudi ustvarjanje nekih glavnih člankov po angleškem vzorcu nepotrebno, saj imamo velikokrat že napisane članke, ki bi jih lahko imeli (ali pripravili) za glavne, saj nas ne sme zanimati, kaj so drugi smatrali za vredno samostojnega krovnega članka. Naj izrazim še mnenje o dolžini članka. Meni se zdi predolg, da bi ga kdo želel prebrati do konca. Zato spet predlagam, da bi skrajšali posamezna poglavja, saj je vsebina na dolgo in široko opisana v glavnih člankih, v teh poglavjih bi bil dovolj kratek povzetek.
Mislim, da sem s tem odgovoril na razne pomisleke, in se opravičujem, da tega nisem storil še prej. Moral sem se malo ohladiti. --Radek (pogovor) 09:52, 13. avgust 2015 (CEST)
Že dlje časa zame, pa tudi sicer, velja, da okornih delov ne brišemo, mogoče le dodamo označbo, saj v osnovi takoj služijo namenu. Za brisanje rdečih povezav se strinjam, sam jih delno brišem, smo pa pred kratkim imeli tak primer, pa je članek ostal tak, z rdečimi povezavami. Glede zgodovine pa... Lahko predstaviš svoj vidik, vendar je zgodovinsko Slovenija imela več z Dunajem kot Rimom. To se nujno odrazi v članku. Več smo z Rimom imeli zadnjih sto letih, kjer pa, milo rečeno, medsebojni odnosi niso bili vedno vzor medsosedskih. Članek se mi na splošno zdi uravnotežen, če si osebno vpleten, tebi mogoče ne, meni kot celincu pa ja. Italijanski pomen za gospodarstvo sem dodal, tega vidika razen mene skoraj nihče ne upošteva. In še zaradi predloga: nimamo nekih pametnih odprtih predlogov, PMM, dvokolo je še daleč, in v bistvu sem prosil za pomoč, ker je kar nekaj dela. Jaz osebno spremljam branost in običajno dajem prednost člankom z višjo branostjo. Populist pač :)--ModriDirkac (pogovor) 13:20, 13. avgust 2015 (CEST)
... in seveda se potem užališ (glej komentar v Izbranih člankih), če ti ne odgovorim. --Radek (pogovor) 14:49, 14. avgust 2015 (CEST)
Osebno se mi poglavje o zgodovini ne zdi neuravnoteženo. Poglavje o sodobni Italijanski republiki je že tako najdaljše, predvsem pa o njej govori tudi praktično ves preostanek članka. — Yerpo Ha? 15:08, 14. avgust 2015 (CEST)
Glede rdečih povezav: lahko so različnih vrst - Gabriele D'Annunzio (ga rabimo ali ne? glede na njegov iredentizem vsekakor), Magna Graecia (nekje mora biti že kaj na voljo), italijanske osamosvojitvene vojne (ni verjetno, da bo kdaj kdo kaj o tem napisal).... Ker nisem hotel bili arbiter o tem, kaj je praktično važno in kaj ne, sem pustil povezave kot so bile v originalu, v upanju, da se bo ali našlo kaj obstoječega ali pa po potrebi dodalo. Preskočiti oglate oklepaje bi mi bilo veliko laže kot vedno znova vtikati vanje rodilnike in dajalnike ipd.
In glede "članek napisati do konca, potem šele objaviti". Članek sem dodelal do polovice v peskovniku in nisem videl kakšnega velikega greha, če se objavi kot je (od kakih 12 tisoč na 175 tisoč zlogov v prvem koraku, v začetku maja letos), potem pa se podaljšuje po tematskih enotah (umetnost, opera, književnost, design, industrija etc etc). Publish early and often, da srenja lahko sodeluje in izboljšuje. LP SmozBleda (pogovor)

Vera[uredi kodo]

Iz članka je razvidno, da ni popolnoma jasna vloga Vatikana in RKC, čeprav je treba priznati, da je zadeva malce zapletena. Je že res, da je prisotnost papeža vedno pogojevala Italijo, predvsem dokler so ljudje istovetili papeško versko poslanstvo s papeško politiko. Mislim, da moramo danes strogo ločiti politiko od religije, zato prosim, da upoštevate spodnje točke in vnesete popravke v članek.

(1)Vatikan je skrajšano poimenovanje Mestne države Vatikan (nista dva ločena pojma) in pomeni ozemlje ter politično ureditev države, ki je nastala leta 1929 po ukinitvi prejšnje suverene države imenovane Papeška država. (2)Sveti sedež je poimenovanje vlade Vatikanske države, je torej politično telo; ne more biti vlada RKC, ker RKC ni politično telo in nima organa, ki bi se dal primerjati z vlado; ne more biti suverena država, ker je samo del (vlada) suverene države Vatikan. (3) Ambasadorji so akreditirani pri Svetem sedežu samo v kolikor je Sveti sedež vlada države Vatikan. (4) Rimskokatoliška cerkev je naddržavna organizacija, čigar hierarhija gre od papeža preko kardinalskega zbora dol do vaškega kaplana. Nima teritorialnih posesti in nima političnih povezav. Edina politična povezava je v osebi papeža, ki je istočasno vrhovni predstojnik cerkvene organizacije in predsednik vlade države Vatikan (Svetega sedeža). Papeški predstavniki v drugih državah niso poslanci Svetega sedeža, temveč predstavniki RKC, torej niso politično investirani. (5) Mi ni jasno, kaj naj pomeni "začetki Svetega sedeža segajo v zgodnje krščanske dobe". Poimenovanje Sveti sedež se uporablja samo v polpreteklih časih – če je drugače, bi bil potreben dober sklic. --Radek (pogovor) 13:13, 15. avgust 2015 (CEST)

Odstavek sem odstranil, ker pravzaprav ne spada sem, da bi opisovali Vatikan in RKC. Upam, da se strinjate z odstavkom, ki ga nadomešča. - Odstotek iz prvega stavka (81,2 %) nisem našel v nobenem viru, nasprotno mi daje vir, ki sem ga takoj nato dodal, samo 41,3 %, zato prosim, da pregledate, saj je razlika občutna. Za sklice, ki so se zgubili z mojim odstranjevanjem: [181] in [182] bi morda prenesli v ta članek; [183] bi izpustili, saj bo stvar pojasnjena tu. [179] se lahko odstrani, saj me še naslov moti: No longer state religion - kako "no longer"? V Italiji ni bilo nikoli državne religije. --Radek (pogovor) 17:08, 17. avgust 2015 (CEST)
Kar se religioznosti tiče (81,2 %.[182], od katerih 30,6 % aktivnih) sem številke lahko našel na naslovu, ki je v članku citiran: katoliška populacija po svetu, in sicer v podpoglavju Which countries have the most Catholics now?. Italijanski članek citira podatke iz 2006: nel 2006 l'87,8% si dichiarava cattolico e il 30,6% praticante. Glede Svetega sedeža, Vatikana etc bi bilo vredno pogledati / opreti se na italijansko verzijo članka: ...Il rapporto Stato-Chiesa è previsto dalla Costituzione, che lo demanda ai Patti Lateranensi, rivisti nel 1984 col nuovo concordato.... In hvala za opravljeno delo z vsemi mogočimi rdečimi povezavami! LP SmozBleda (pogovor) 10:45, 25. avgust 2015 (CEST)

Vir, ki ga citiraš, govori o 81,2 % people identify with a religious group, torej vernikov in ne katolikov, kot piše v članku. Italijanski članek pravi, da so katoliki 87,8% vernikov in ne prebivalstva. Torej prebivalstvo je 81,2 verno in 18,5 laično. Od teh vernih je 87,8 katolikov in 12.2 drugovercev. Od teh katolikov je potem 30,6 aktivnih, ostalih 69,4 ne hodi redno v cerkev. Podobnost številk nas je grobo zapeljala in tudi članek ni o tem čisto jasen. Predlagam, da se sedanji podatki nadomestijo s sledečimi: 75 % katoličanov, 15 % vernikov drugih religij, 10 % laikov (http://www.doxa.it/news/religiosita-e-ateismo-in-italia-nel-2014/). Kar se tiče Vatikana etc, mislim, da je sedanja verzija sprejemljiva. Pozdrav. --Radek (pogovor) 16:24, 26. avgust 2015 (CEST)

Pa še to. Problem odstotkov je še večji pri opisovanju manjšinskih ver. Po podatkih CESNUR je pripadnikov vseh ver skupaj le 2,5% prebivalstva, medtem ko npr PEW pravi, da je samo muslimanov 2,6 % prebivalstva. Vzrok razhajanja je iskati v podatkovnih bazah, ki imajo različne kriterije za prebivalstvo. Medtem ko nekatere vključujejo v pojem prebivalstva tudi priseljence in ne-državljane, so za druge (recimo CENSIS) šteti za prebivalce samo italijanski državljani. Mislim, da bi mi morali upoštevati samo enega od teh virov za vse podatke te vrste, sicer bomo imeli napačno sliko o dejanskem stanju. --Radek (pogovor) 16:46, 26. avgust 2015 (CEST)