Pogovor:Hiragana[uredi kodo]

Slovenjenje[uredi kodo]

Bi bilo ustrezno zloge sloveniti (shi > ši, tsu > cu, ...)? lp, --matijap | pogovor 14:44, 19 jun. 2005 (CEST)

Po moje ne. Gre za standardno latinizacijo, ki je v mednarodni uporabi. Po želji lahko dodaš izgovorjavo posameznih znakov. --Tone 14:46, 19 jun. 2005 (CEST)

Po mojem bi bilo sloge treba sloveniti, vendar sam tega ne upam storiti. Večkrat se izkaže, da je tako imenovana »mednarodna uporaba« pravzaprav poangleženje jezika: tako »mednarodno« že uporabljamo registrske tablice (Hrvati pa ne), sporočila SMS (Nemci pa ne), itd. --romanm (pogovor) 20:11, 19 jun. 2005 (CEST)

Jaz se strinjam z Romanom - recimo, pišemo Tokio in ne Tokyo ... V pravopisu se mi zdi sicer o japonščini malo nejasno napisano - morda kdo drug razbere kaj več. lp, --matijap | pogovor 22:18, 19 jun. 2005 (CEST)

Se strinjam z Romanom in Matijo. Podobno je npr. pri asteroidih. Sicer sedaj iz glave ne vem kaj res pravi IAU (oziroma IUA), vendar ali bomo pisali mednarodna imena - »61 Danaë« ali podomačena, kot pišemo tudi pripadajoča imena v mitologijah - 61 Danaa? PMSM bodo slej ko prej prišla 'eksplicitna' 'navodila' v SP kaj početi z japonskimi imeni.

Problem s slovenjenjem japonskih lastnih in krajevnih imen je, da je skrajno nedosledno. Vem, da je povprečnemu slovenskem uporabniku popolnoma vseeno, če se napiše trenutnega japonskega predsednika "Juničiro" ali "Džuničiro" ali "Junichiro" ali magari "Džunichiro", in da malokoga moti, da se ga v medijih vsakič izgovori drugače, ampak mislim da je wikipedia pa le en resen projekt, a ne? Pravopis je nejasen, kot je rekel Matija, ampak se pa tudi na področju zapisa japonskih imen praktično ni spreminjal od leta 1935 (vem, mam to izdajo doma). (tisti Tokio smo, mimogrede, pobrali od nemcev) Pa verjetno se prav kmalu tudi ne bodo zjasnili, smo japonologi že opozarjali na nedoslednosti in nenatančnosti v pravopisu, ampak nas ne jemljejo resno. Razumem Romanove zadržke, ampak stvar z hepburnom je, da je res angleška transliteracija, je pa tudi uradna. Podpira jo japonska vlada, in držijo se je celo francozi, na primer. Zato se je držimo tudi japonologi, ko prevajamo, in zato se je drži tistih nekaj neposrednih prevodov, ki so izšli v zadnjem času. Skratka, kar hočem povedat je, da če se stremi k čimbolj korektnemu zapisu dejanske izgovorjave, je za moje pojme najbolje uporabljat hepburn, ampak dosledno, z dolgimi samoglasniki in podvojenimi soglasniki, in na tej točki ignorirat pravopis. lp,--Cornelius 04:13, 28 november 2005 (CET)

Se strinjam. Če se hepburna drži stroka, bi se ga morali tudi mi. Lahko mogoče naredimo izjemo pri že dolgo udomačenih izrazih ala Tokio, seveda zraven napišemo pravilno romanizacijo? Rahlo so me motila slovenjenja kot so Yukawa v Jukava... ki se najdejo samo tukaj in v nobeni knjigi. Še vedno se lahko zraven doda izgovorjava. Bo pa slej ko prej treba poiskati nek sistem tudi za druge nelatinične pisave, cirilica, arabščina... --Tone 16:01, 28 november 2005 (CET)

Meni se pa zdi čudno, da se stroka drži 'tujega' sistema prečrkovanja. Saj gre za slovensko japonologijo, mar ne? Za Hidekija ti lahko, Tone, zagotovim, da se ga najde tako napisano še v kakšni drugi knjigi. PMSM bi to kot študent fizike lahko vedel. Načeloma PMM za slovensko govoreče ni vseeno kako pišemo trenutnega japonskega predsednika - enako kot nam ni vseeno kako pišemo npr. Buša ali Путина. --xJaM 16:46, 28 november 2005 (CET)

Kako tudi fiziki rečejo:

Jukavin potencial ali Yukawin potencial,
Jukavina interakcija ali Yukawina ~? --xJaM 16:56, 28 november 2005 (CET)

Yukawa v tem zapisu, zaenkrat še pri vseh predavanjih. Čeprav sem slišal tudi že Yukawa potencial in Yukawa interakcija, ampak to se mi ne zdi najbolj posrečeno. Ok, tudi nedoslednosti se najdejo. V Strnadu 4 sta na eni strani (232) uporabljena zapisa Yukawov potencial in Jukawa

. Potem se pa znajdi. LP --Tone 17:03, 28 november 2005 (CET)

Kot sem že kar n-krat povedal, slovenski japanologi uporabljajo Hepburnov sistem, vse ostalo so pa neke slovenske skovanke po želji, oziroma ala Vuk Karadžić. Jaz ne bi spreminjal standardne latinizacije: zaradi nekompatibilnosti z mnogimi svetovnimi jeziki, ki jim ni nič hudega, če se v tem primeru upognejo "angleščini". Zaradi želja nekaterih naših vikipedistov sem svoje članke v zvezi z jap. slovenil, vendar mislim, da to ni konvencionalno in ne more nikomur, ki se s to tematiko ukvarja, nič koristiti. lp., --Ziga 17:14, 28 november 2005 (CET) Mnenje predstojnika katedre pa sem tudi že pustil nekje na teh straneh.

Po mojem bi najprej kazalo razdeliti jabolka in hruške v ločeni košari. Hideki Yukawa je osebno ime, Tokio je toponim. Osebnih imen praviloma ne slovenimo, izjeme so imena, ki niso sestavljena iz imena in priimka: imena vladarjev, svetnikov, antičnih oseb... Toponime slovenimo nekoliko bolj korajžno – velike večine sicer ne, ampak sčasoma se jih je vendarle nabrala kaka stotnija, ki so nam postali dovolj domači, da jih slovenimo: Trst, Dunaj, Pariz, pa tudi Honšu, Hirošima ipd. Nedosledno, ampak kaj hočemo. Strinjam se, da je Hepburnovo prečrkovanje bolj konsistentno; strinjam se tudi, da gre za najpogostejše uporabljan sistem prečrkovanja japonskih imen v latinico; ne strinjam se s trditvijo, da gre za uradni sistem – kot osnovo za mednarodni standard ISO 3602 so predvsem na pritisk Japoncev leta 1989 izbrali sistem Kunrei, ki je prilagojen japonskemu in ne angleškemu glasoslovju. Nasploh je sicer po mojem problematično vztrajanje na tradicionalnih (kolonialnih) poimenovanjih toponimov: brez kančka slabe vesti tako pišemo o Pekingu in Bombaju, čeprav je uradna politika Kitajske in Indije, da se ti imeni prečrkujejo v latinico kot Beijing in Mumbai; če bi bili Angleži enako tradicionalni in bi pisali naše toponime v obliki, kot so jih prvič spoznali, denimo Laibach in Terglau, bi verjetno zagnali precejšen vik in krik. Kljub vsemu pa si Wikipedija verjetno ne more privoščiti biti bolj papeška od pravopisa. Poglavitni namen Wikipedije je, da informacijo v njej še kdo kdaj najde. Ker gre je namenjena splošni javnosti, Wikipedija sledi najpogostejši rabi poimenovanja: zatorej mora biti recimo nosilno geslo Tokio, ker ga bodo ljudje pod tem imenom iskali, ne pa Tōkyō, česar ne bo iskal nihče, saj skoraj nihče ne zna niti vtipkati. Slovenska japonologija je sicer lahko povsem utemeljeno nezadovoljna z obstoječim stanjem, ker pa gre za splošno enciklopedijo in ne za glasilo katedre za japonologijo, moramo slediti ustaljeni rabi poimenovanj in ne prehitevati po desni. Je pa prav, da se na domnevne nedoslednosti opozarja in o njih piše; ko se poimenovanje dovolj pogosto pojavlja, ga zaznajo zbiralci gradiva za pravopis in tako bo morda v novi izdaji pravopisa – kjer brez dvoma vsaj pri razdelku o prečrkovanju japonskih besed sodeluje tudi kak japonist – podano drugačno priporočilo glede prečrkovanja, kar bo prevesilo splošno rabo. In temu bo potem oportuno sledila tudi Wikipedija... Če se vrnem k tabeli hiragane – po mojem ne gre za ali-ali (ali Hepburnovo ali naše prečrkovanje), ampak vanjo sodi oboje: Hepburnovo zato, ker je v svetu najpogostejše, naše pa zato, ker ga znamo prebrati brez razmišljanja, ali se J res izgovori kot J ali morda kot DŽ. V resnici bi pravzaprav sodil zraven še Kunrei kot uradno prečrkovanje. --Peterlin 22:40, 28 november 2005 (CET)

Najbolj se strinjam s Primožem. Podobno kot pri Jukavi je tudi npr. pri Joffeju, saj bi ga pravzaprav morali pisati Ioffe, kot je njegov izvirni priimek. Načeloma, Primož, sicer ni res, da imen ne slovenimo - zgled za to so ruska imena, pa indijska (če že - npr. Anand) in, mislil sem tudi, da v istem 'košu' tudi japonska, čeprav tisti, ki veliko bolj poznajo japonski jezik, pravijo drugače. Seveda, Tone, pravilno sklanjanje bo Jukavov in ne Jukavin - kot sem zgoraj zapisal. Če človek ve, da je poljubno japonsko ime slovenjeno, npr. (si izmišljam) »Joko«, bo vedel, da ga izgovarja [joko]. Če pa ne bo vedel ali je slovenjeno, že ne bo več vedel kako ga izgovarjati ([džoko]). Tu lahko včasih nastane velika zmeda in pride do napak. Seveda ne smemo prehitevati po desni. V tem primeru je tudi vprašanje kaj je pri nas pogosteje zapisano - ali Yukawa ali Jukava? Sicer Tone zatrjuje, da prvo, in to se lahko seveda tudi spremeni. Morda se Strnadu v 4 ni ljubilo utrujati z Jukavo, ali pa se je celo kdo zatipkal... Sam sem menda pri pripravi članka o nobelovi nagradi za fiziko zapisal japonske fizike pač poslovenjeno, ker o japonologiji drugače nimam pojma, pa tudi iz raznoraznih in lastnih virov, kjer je bilo (seveda ne vedno) zapisano tako. Rad bi rekel, da se grem stavit, da bodo na koncu obveljala nekakšna poslovenjena pravila tudi s strani poučenih. Morda trenutno čas še ni dozorel, in to področje pravopis še vedno pušča pri miru. Po preprosti logiki je za naše razmere vsekakor primerneje nekaj izgovarjati kot [šu] kot pa [shu]. Ne vem tudi zakaj bi stroka komplicirala po nepotrebnem. Na drugi strani pa sem proti 'posiljenemu' slovenjenju kot to želijo nekateri vikipedisti za Vikipedijo, čeprav tega morda ne znam vedno dobro argumentirati. MMG tudi ruščina ima neke slov(a)nske skovanke po želji (Хиде́ки Юка́ва), oziroma ala Vuk Karadžić, pa tega nihče ne obeša na velik zvon, oziroma se ne utruja s tem. Tako pač je v tem jeziku in verjetno si tega pri Rusih ni izmislil Vuk. --xJaM 16:05, 29 november 2005 (CET)

Opazil sem, da Džuničira Koizumija tako zapisujejo naslednja spletna občila: RTV SLO, 24ur, Planet, Mladina, RGL, Delo in Dnevnik. Žalosti me, da se v takšnih razpravah vedno omenja Vuka Karadžića v negativni konotaciji. Ali je kaj narobe, če zna japonski priimek v slovenskem besedilu izgovoriti vsakdo, ne da bi moral spotoma znati še angleško? Premalo (oz. nič) vem o pisanju japonskih imen, da bi si upal imeti mnenje, ki bi bilo podprto z jezikoslovnimi argumenti, a sem razočaran, da je stroka na tem področju kapitulirala pred »standardnim in mednarodnim« zapisom. --romanm (pogovor) 21:41, 29 november 2005 (CET)

Zgoraj sem pozabil zapisati, da kot pri Joffeju, pri nas zapisujejo tudi Foka kot Fock, verjetno zaradi virov, ki prihajajo iz angleških logov. Seveda kot sem zgoraj razpredal, Rusi pač nimajo na voljo latiničnih črk kot so 'w', 'y' in sorodne in, kot je že nekdo nekje zapisal, da so prisiljeni pisati kao što govoriš, čeprav so verjetno imeli še kakšen drug in tehten razlog za to. Računalniško igro Doom pa npr. zapišejo kot Doom in ne slučajno kot «Дум». Ja, tudi mene žalosti, da Vuka omenjajo vedno v tem smislu. Srbi še naprej tudi v latinici pišejo fonetično. PMSM si tudi lažje 'zlomiš' jezik pri japonskih ali kitajskih imenih, če bereš zapisano po domače, kot pa s standardnim in/ali mednarodnim zapisom. Verjetno bodo na koncu to spoznali tudi strokovnjaki za to področje. Argument za 2 milijona Slovencev, da je Hepburnovo prečrkovanje najpogostejše uporabljan sistem prečrkovanja japonskih imen v latinico, načeloma lahko zanemarimo. Saj nas pravopis z 'novitetami' tudi uči, da je izgovor v slovenščini tudi in še vedno pomemben. --xJaM 21:57, 29 november 2005 (CET)

Jaz pa se pogosto sprašujem, ali je pravopis s svojimi 'novitetami' napreden ali konservativen. Že zato, ker se fonetika japonske zlogovne pisave razlikuje od izgovorjave naših črk. In velika večina od dveh milijonov Slovencev ne bo nikdar poznala več kot 100 ali 200 japonskih besed, ki bodo seveda, zaradi svoje frekventnosti, na tak ali drugačen način v občilih poslovenjene. Pri vseh ostalih bomo pa iskali nič drugega kot težave. Namreč, če se nekih reči ne uporablja pogosto, jih je bolje pustiti tako kot so, namesto, da se jih z zakonom preoblikuje in po možnosti zagreni življenje naslednjim generacijam, ki imajo eventuelne boljše rešitve zanje. ctrl-z je v takih primerih trojno delo. --Ziga 23:58, 29 november 2005 (CET)

uf. verjetno bi bilo se najbolj vljudno, da najprej nekaj malega povem o sebi... že nekaj časa spremljam (mednarodno) wikipedio kot moj primarni vir podatkov na internetu, in ko sem par dni nazaj opazil, da je slovenska različica z mojega področja (uganili ste, japonologija) malo zapostavljena, in je recimo že stran za Tokio precej ohlapno in netočno napisana, sem se odločil prijaviti in si vsake toliko vzeti nekaj časa in dopolniti ali dodati kakšno stran. ker sem pri wikijih cisto frišen, bom tu odgovoril na vprašanje ki je prišlo v moj predalčnik. na strani Tokio, ki sem se je malo lotil je res pretirano Tokio vsakič zapisovati v hepburnu. se bom lotil zdajle in popravil tako, da bo na začetku pisalo nekaj v stilu Tokio (po hepburnu Tōkyō) potem pa naprej po pravopisu. glede ustaljenih krajevnih imen smo si sicer tudi na oddelku za japonologijo enotni, da jih ne gre na silo spreminjati v hepburn, ker se s tem dela več škode kot koristi. na tale pogovor sem kratko različico svojega videnja slovenjenja japonskih osebnih in krajevnih imen zapisal, ker je bila ta debata ze prisotna. preletel sem vasa mnenja, ki so prisla po mojem zapisu in takole na hitro se z vsemi bolj ali manj strinjam (razen sklanjanja yukawe - ce je moski, se ga (po moje) sklanja yukawowa teorija, heh). stvar je v prioritetah, ki si jih zastavimo. če je prioriteta zapis, ki je kolikor toliko blizu japonski izgovorjavi, in ki bi ga ob (nedosegljivi, vem) predpostavki, da se vzame kot splošno znanje pripoznavanje angliziranega zapisa, potem je hepburn bolj uporaben. poleg tega je "hepburnizirana" imena lažje iskati na internetu. če je cilj čimvečja prepoznavnost in čimlažje iskanje člankov, potem je bolj uporabna slovenska transliteracija. problem je v tem, da noben od teh dveh ciljev ni, ne sme in ne more biti absoluten - popolni hepburn je tuj tudi angleščini (tudi v angleških virih koizumijevo ime ponavadi ni napisano poponoma prav, torej jun'ichirō), slovenjenje pa je zelo nedosledno (primer recimo na tej strani: http://www.triera.net/novica.php?id=A124203 - to je novica povzeta po STAju, ki se je drzal pravopisnih pravil in tako popolnoma izničil razliko med zapisoma z "y" (beri j) in "j" (beri dž). primer sta recimo imeni Joko (Yōko) in Jiro (Džirō).

zato predlagam kompromis. predlagam, da se v člankih uporablja ena različica, druga pa eksplicitno omeni. če se bo uporabljal hepburn (za članke, ki obravnavajo manj znane kraje in ljudi, t.j. v slovenščini neustaljene izraze, imam namen uporabljati hepburn) se na dnu strani naredi se disclaimer: "japonska imena v tem članku so zapisana po hepburnu, ta zapis pa ni nujno enak zapisu, ki ga zahteva slovenski pravopis"; z linkom na stran "hepburn", kjer bo članek, ki po podrobno razložil sistem hepburn, izgovorjavo in prednosti in slabosti tega zapisa. se strinjate?

(mimogrede pa še to: kunreishiki, ki je bil tudi omenjen v tej debati, je res transliteracija, najbližja dejanskemu zapisu v japonščini, vendar je precej hermetična - človek mora poznati osnovna pravila japonskega pisnega sistema, da ga zna sploh brati. zato je zunaj polja japonologije praktično neuporaben. tega se zaveda tudi japonska vlada in, kljub tradicionalno gledano večji kredibilnosti kunreishikija, spodbuja rabo hepburna za transliteracijo japonščine.)

toliko za enkrat. lp, --Cornelius 11:30, 30 november 2005 (CET)

Ja, sklanjanje je seveda Jukavov, Jukavova (podobno Brahmagupta - Brahmaguptov, Brahmaguptova) - moja napaka in kar sem malo nižje popravil. Verjamem, da je ta sistem za prečrkovanje japonščine dodelan in tudi, kot pravi Žiga, da se fonetika japonske pisave razlikuje od naše. Na drugi strani se tudi angleška fonetika, na kateri sloni ta sistem, razlikuje od naše in je s tem, vsaj kolikor razumem, še dvojna razlika. Ali ni lažje eno fonetiko 'prevesti' v drugo brez posrednikov? Načeloma se strinjam, da se uporablja za manj znane pojme način, kot si ga predlagal, verjamem pa, da bo to prineslo zmešnjavo. Manj zmešnjave bi bilo, če naredimo obratno, in spodaj dodajamo sporočilo, da ne gre za ustaljen sistem prečrkovanja, temveč za 'slovenjenje'. Seveda je to le MSM. Verjetno ni bojazni, da je pravopis nazadnjaški. Saj bi še danes verjetno drugače govorili in pisali Solnce ali pa boroda ipd. --xJaM 16:40, 30 november 2005 (CET)

Aja, pozabil sem zapisati, če to pač sploh kaj pomeni, da se mi ravno pri manj znanih pojmih zdi umestno uporabljati 'ta drugi' sistem, kot pa tujega - saj si z njim povprečna bravec in čitavec, ki nimata pojma o japonologiji, lažje zlomita jezika. Ne vem, malo čudno se mi zdi, ko v članku o Tokiu, npr. venomer berem Kyōto ali pa že tudi ustaljeni (pa čeprav nevemkako napačen) shōgun ipd. Upam, da ne bo kdo od strokovnjakov za numeriko predlagal, da namesto desetiškega uporabljamo šestnajstiški številski sestav ali pa kakšnega dvajsetiškega. No, to kar tako MMG. Vidim tudi, da je kar nekaj strokovnjakov z različnih področij (glasba, japonologija, vojaštvo, ...) nekako proti obsežnejši rabi domačega besedja. Čudno. Ko šel je in vzeti na kamen ni nikoli vedno. --xJaM 17:17, 30 november 2005 (CET)

tvoj argument o slovenjenju je legitimen, in bi bil sprejemljiv, če ne bi z slovenjenjem po pravopisu preveč izgubljali na dejanski izgovorjavi. japonska fonetika je sicer precej blizu slovenski (samo njihov "r" in "u" se izgovarjata opazno drugače od naših), vendar ima določene točke, ki se v slovenjenju preprosto izgubijo. prvi so podaljšani samoglasniki. drugi so podvojeni soglasniki (izgovarjajo se podobno kot podvojeni soglasniki v italijanščini ali "d" v slovenski besedi "oddelek"). tretji so nazali v sredinski poziciji (kot zgoraj omenjeni Jun'ichirō). ergo, slovenjenje ima svoje prednosti, ima pa tudi slabosti. in zame osebno te prednosti ne prevagajo slabosti, zlasti ker lahko "divje" slovenjenje prinese neverjetno zmešnjavo (kot na internetni povezavi, ki sem jo podal v prejšnji objavi - primera, ki sem jih izrecno omenil nista edina; vsi "j"ji so nedoločeni, približno pol se jih izgovarja "j" druge pol "dž", priimek Matsuura pa ima celo dva (!) u-ja, torej ta u ni podaljšan, ampak podvojen, pa je kljub temu izginil. z informacijami samo iz omenjenega članka bi bilo že japonologu težko poiskati imena avtorjev na internetu, kaj šele laiku!) zato se mi zdi vnašanje obeh načinov zapisa nujno. pretirano ukvarjanje z slovenjenjem raznih manj znanih in manj pomembnih osebnih in krajevnih imen s področja japonologije pa se mi zdi, milo rečeno, jezikovno slepo črevo. kdor se recimo z japonsko zgodovino ukvarja študijsko ali ljubiteljsko, bo ime Sugavara no Mičizane spoznal tudi če bo zapisano po hepburnu Sugawara no Michizane, ali mogoče celo, če ga bo kje zasledil v kunreishikiju kot Sugawara no Mitizane ali celo arhaično Sugahara-no-Mitizane, in bo poleg slovenskih virov o njem prebral tudi kakšnega angleškega, nemškega ali francoskega. kdor se ne, podatkov o tem, kdo je to bil, verjetno sploh ne bo iskal, in mu je popolnoma vseeno, kako se to zapiše.

poleg tega ne razumem logike pravopisa, ki zapoveduje slovencem, da morajo znati pravilno prebrati recimo ime jacques chirac ali george washington in celo kitajska imena zapisana v pinyinu, kot recimo Qintao ali Xian, fonetično precej bolj preprosta japonska imena pa sloveni. skrajni čas je, da se pravopis posodobi - ali prevzame hepburn, ali pa slovenjenje bolj doreče, da ne bo zmešnjave. vendar si od uredniškemu odboru pravopisa tega ne obetam, vsaj ne kmalu, in sicer iz dveh razlogov. prvi je ta, da smo se japonologi letos že javno priključili debati o zapisovanju japonskih imen in izrazov v sloveniji, ob famozni al' prov se piše cunami al' tsunami debati, pa nas resni slavisti niso preveč resno jemali. drugi je ta, da je med zunanjimi sodelavci pravopisa za zadnjo izdajo med drugim vpisana tudi profesorica z našega oddelka, za katero vem, da zagovarja hepburn ali vsaj doslednejšo slovenjenje. pa se nobeno od teh ni pojavilo v novi izdaji. je pa v drobnem tisku na dnu strani z sodelavci napisano, da so mnenja vabljenih strokovnjakov nezavezujoča in da si uredniški odbor pridržuje pravico narediti stvari po svoje. možen sklep je torej samo eden: uredniški odbor je zavrnil oziroma zaobšel mnenje prof. dr. Chikako Shigemori Bučar, lingvistke in izjemne stokovnjakinje za slovenski jezik, in njeno ime v seznamu sodelavcev obdržal samo za multi-kulti dekoracijo.

pa še to. z jezikom se ukvarjam tudi profesionalno in bolj kot marsikomu mi je jasno, da je jezik živa entiteta, ki jo s tem, da jo prikleneš, počasi ubijaš. vi se trudite (med drugim) ohranjati in razvijati slovenski jezik s projektom slovenske wikipedie, v katero gre nedvomno veliko dobre volje in prostega časa, in za kar vas spoštujem, jaz pa se trudim slovenski jezik ohranjati in razvijati s prevajanjem literature. naši cilji so skupni in to me je pritegnilo, da sem se tudi sam prijavil v vaš kolektiv. zato so se mi zdeli očitki o brezbrižju do slovenskega jezika nepotrebno nizek udarec. --Cornelius 01:34, 1 december 2005 (CET)

Za očitke se opravičujem. Vseskozi se zavedam, da imamo skupen cilj. Ali lahko to debato zaključimo s kakšnim sklepom? Predlagam tole:

izvirna japonska imena zemljepisnih pojmov in oseb se v Wikipediji še naprej zapisujejo po pravopisu,
hepburnov zapis naslovne teme mora biti omenjen v članku takoj za poslovenjenim imenom (v oklepaju),
kunrei tudi,
obvezno mora biti narejena preusmeritev iz hepburnovega imena in kunrei na poslovenjeno,
kjer Japonec živi izven Japonske in večinoma uporablja latinizirano ime, se uporabi tega (se pravi: to kar mu piše v osebni izkaznici ali v »driver's licence«),
kdor je v dvomih, kako se kakšno ime zapiše po pravopisu, naj uporabi hepburnovo prečrkovanje.

Če bomo kadarkoli (npr. z novim pravopisom) preklopili na drug zapis, to ne bo pretežko. --romanm (pogovor) 07:58, 1 december 2005 (CET)

se strinjam, nikamor ne pridemo, če se bomo kregali. tvoj predlog se mi zdi odličen - vsebuje več kot sprejemljivo kompromisno rešitev, in nekaj podobnega sem si tudi sam želel. ima kdo kaj proti? če ne, potem bodi tako! --Cornelius 14:38, 7 december 2005 (CET)

Če lahko dodam še par misli. Z zanimanjem sem prebral Corneliusov zapis o nekaterih posebnostih samih prečrkovanj, zapisov in posebnosti same japonščine. Ker jezika ne obvladam, in ga tudi v bližnji prihodnosti ne mislim obladovati, seveda težko kar konkretnejšega dodam k razpravi. Tudi nisem šolan jezikoslovenc (to je sicer tipkarska, venda ravno hecno v kontekstu zveni) ali lingvist ali kakorkoli že temu rečejo. Imam pa vsaj neko določeno mero čuta do, predvsem, maternega jezika, ki je v takšnih primerih vsekakor najpomembnejša. Če lahko, recimo, zapišem podoben slučaj pri našem znanem fiziku Stefanu. Večina Slovencev, pa tudi izšolanih radijskih govorornikov npr. tudi ne ve, da se to bere [štéfan], saj radijci velikokrat berejo kar [stéfan]. Zakaj se je sicer Stefan odločil, da bo opustil 'š', tudi sicer ni povsem znano. Kaj želim povedati? Na eni strani so strokovnjaki, na drugi pa vsa ostala raja. In ali si ta druga stran lahko kako zelo pomaga s sistemi kot je ta omenjeni hepburn? Zakaj mi (nepravilno) že kar nekaj časa pišemo Tokio, Okinava, Havaji ali manj časa Wikipedija in ne Vikipedija? Vsi vemo, da tako je, no, saj, četudi bodo zaukazali, oziroma povedali, da tako ni prav kot pri cunamijih, se bomo nekako navadili in privzeli novo - bo pa tudi verjetno veliko zmešnjav, ki, kakor je zapisal Cornelius, pritiče takšni živi entiteti kot je slovenščina. Jaz vidim dva scenarija. Ali bo 'zmagal' hepburn ali pa bodo dorekli slovenjenje. Osebno se veselim sicer drugemu, ker vem, da mora jezik črpati notranjo moč in ne toliko zunanjo, značilnost, ki je morda v sodobnosti slovenščini odvzela nekaj njene trdnosti, pa tudi živosti. Jezik lahko, hermetično zaprt, PMSM tudi živi. Primera sta latinščina ali pa sanskrt, saj ju nihče eksplicitno ne govori, pa sta še vedno uporabna. Težko je brati primere, kot je s Šigemori Bučarjevo. Tudi Stefan, ki je tedaj že bil svetovno znan fizik, je s svojimi Naturoznanskimi poskušnjami želel približati naravoslovje preprostemu slovenskemu ljudstvu, pa nekatere avtoritete slovenske književnosti in jezikoslovja, niso tega odobravale. Zgodilo se je najslabše in je na žalost opustil svoje zanimivo poljudno pisanje v maternem in pisal večinoma v nemščini, kar ga je bolelo, saj je že v njegovem času bilo zelo čutiti močan nemško govoreči vpliv na Koroškem. Toliko o pomembnosti specialističnih sistemov. Nekako se že sam držim tega, kar je zapisal Roman. Vendar veliko urejevalcev tukaj ni seznanjenih s temi sistemi zapisovanja japonščine, in bodo morda težko to dopolnili, da bo vsaj kolikortoliko zadovoljivo. Tako, da bo moral to narediti kdo drug. Zanima me tudi, mimogrede, zakaj Cornelius piše z malimi črkami. PMM to počne nalašč, pa tudi predloge s/z vrine zanalašč nepravilno, da bomo mislili, kako je površen. Ne vem, no, samo razmišljam. Me sicer ne moti, ni pa načeloma prav, ker opažam, da nekateri ne vedo niti nekaj osnovnih pravil - pisanje mesecev z malo, pisanje imen narodov z veliko itd - in se lahko ob branju zapisanega tistega, ki jezik dobro obvladajo veliko naučijo. Takšne stvari kot je primer z 'j'-ji v prečrkovanju in sami izgovorjavi japonščine, bi bilo tudi dobro nekam na vidno zapisati. --xJaM 03:19, 21 januar 2006 (CET)

Pogovor:Japonščina[uredi kodo]

Radcliffe moški ali ženska?[uredi kodo]

Ali je v primeru

   ラドクリフ、マラソン五輪代表に　１万ｍ出場にも含み
   radokurifu, marason gorin daihyō ni 1 man m shutsujō ni mo fukumi
   Radcliffe, olimpijski maratonec, razmišlja o udeležbi na teku na 10.000 m

Radcliffe sigurno maratonec. Paula Radcliffe (o njej je tudi članek na en:) je namreč znana tekačica na dolge proge in svetovna rekorderka v maratonu

Na tekače se ne spoznam preveč, celo če so svetovni rekorderji. Povsem verjetno gre za omenjeno Paulo Radcliffe in skladno s tem sem popravil članek. Hvala. --Peterlin 11:17, 15 jul 2004 (CEST)

Prečrkovanje japonskih pismenk[uredi kodo]

Načeloma ne bi rad odpiral nove debate o že večkrat premlevani temi zapisovanja japonskih znakov (oprostite, neznanju, če se imenujejo drugače). Poskušal bom zapisati kaj želim povedati. Slovenec bo PMSM bral besedo »ju jutsu« vedno [ju jutsu], ne glede na to kaj pravi pravopis. To je seveda ostro rečeno. Enako prebere Slovenec, ki ne obvlada (britanske, če smo natančnejši) angleščine npr. angleško besedo »play« [plaj]. Ali bi morali slovensko govoreči ljudje znati toliko japonščine, da bi jo znali tudi pravilno brati? Ali ni funkcija (domačega knjižnega) jezika tudi informativna - da poučuje kako se tuja izgovori, ne samo kako 'izgleda', če se tako izrazim. Nedavno sem dobil na uporabniško pogovorno stran zapis kanadskega (pazi sedaj) Novofundlandca Iainsone, ki mi je v prvi vrsti, poleg Žigatovih in Romanovih razmišljanj o japonščini, dal misliti in me npr. tudi podučil, da je 'uradni' zapis kanadskega otoka Nova Fundlandija v japonščini ニューフンドランド島 Nyuuhundorandoshima in ne Njuuhundorandošima, kot sem pač (laično prevedeno) zapisal v škrbinskem članku (kali - Srbi imaju sad klicu, sjeme, seme, što znači kal, seme) o Novi Fundlandiji. Seveda, pojavljata se morda standardni vprašanji: 1. kaj v tem sotvarju (beri kontekstu) pomeni uradni zapis in 2. zakaj Slovenci pišemo Hirošima in ne po (verjetno spet) 'uradnem' toponimu (zemljepisnem imenu) 広島市 Hiroshima, oziroma Hiroshima-shi (kot pravi angl. wp)? Verjetno to spada bolj v pogovor pri japonščini sami, pa vseeno. V članku je nekako lepo opisano kako je z besedo džu džucu, spomnimo se tudi primera cunami. In spet je omenjen Hepburn. Ali zna biti, da se bo v doglednem času ohranjal zapis japonskih besed prek angleščine, ali pa bodo izšli slovenski strokovnjaki, ki bodo po naravni poti zapisovali jezik neposredno? Se mi zdi, da je vedno naravno to, da, če obvladaš dva jezika, zapisuješ tujega po logiki maternega. Seveda Slovenci nismo imeli vedno toliko sreče kot britanski kolonizatorji in nismo mogli vedno priti v stik s takšnimi jeziki neposredno. Ali se v sedanjosti na tem področju kaj spreminja? Zagat v zvezi z zapisom wikipedija pa tukaj ne bi omenjal. --xJaM 23:34, 21 avgust 2006 (CEST)

Podobno, zakaj Sapporo in ne Saporo in zakaj »prefektura Hokkaido«, če že od nekdaj pišemo ime drugega največjega japonskega otoka Hokaido?. --xJaM 23:37, 21 avgust 2006 (CEST)

Moramo narediti en Seznam povezav na vse pogovore o Hepburnovem prečrkovanju. Ker še vedno odkrivamo Ameriko (aka. Japonsko). In še enkrat: Razen nekaterih pogosto uporabljanih besed, ki smo tako ali drugače v nacionalnem smislu poslovenili, stroka (naši japanologi) ne uporabljajo nič drugega kot Hepburna. Torej, če ljudje, ki se na to spoznajo, ne pesnijo novih besed, potem smo jih še toliko manj upravičeni pesniti mi, oz. uporabniki wp., ki se na japonščino ne spoznajo. Zakaj? Ker bodo te prepesnitve nastajale po občutku in diletantsko, kakor bo pač padlo.

Zato ne. Mirno pa lahko naredimo kakšen redirect, če bi kdo rad uporabljal šumnike itd. Predlagam tako, ker želim, da wp. ne postane čista improvizacija. --Ziga 00:39, 22 avgust 2006 (CEST)

Pri konkretnem primeru naredimo lahko mnogo slovenskih redirectov na Ju jutsu, od »džiju džitsa« dalje. Geslo članka pa naj ostane. Največji problem vsega tega naključnega prevajanja bo sicer postal ta, da ne bomo imeli enotnega sistema za ni-hon-go. lp.,--Ziga 00:45, 22 avgust 2006 (CEST)

Te popolnoma razumem Žiga. Sploh glede seznama in glede improvizacije. Saj se ne gremo tega, kot Xk-paxščine to nakazujejo. Romanovo mnenje, ki se mu pridružujem, je npr. tudi glede strokovnosti stroke. Ali je ta stroka že tako močna, da lahko odloča o tem? V tem smislu je letelo vprašanje, ker zadeve ne poznam. Ker je to res potreba, je pa na drugi strani tudi malo 'hecno' da se gremo tu zbiranja vprašanj glede japonščine. Jaz sem govoril za preproste ljudi, ki japonščino poznajo zgolj prek 'nacionalno uvedenih' pojmov. Ja, preusmeritve so kar dobra rešitev in fino je, da jih sploh imamo, se mi pa zdi, da hiperpovezavnost načeloma tudi dela zmedo. To me večkrat moti ne samo tu, temveč tudi na en:. Iščem npr. nek fizikalen (no, fizikalni so še kar v redu, recimo matematični) pojem, potem pa nazadnje pridem do 'salate', ki mi ne nudi nič oprijemljivega in se moram potem spet 'kao' iti improvizatorja, da bi vsaj kaj dosegel. Prek Hepburna se bodo preprosti ljudje PMM kaj malo naučili (lahko se motim) o japonščini ter o maternem jeziku. Potem mi zaenkrat ne preostane nič drugega, da zapišem Nyuuhundorandoshima, ker drugače nimam pojma. Vem pa, da je to zelo tuje za Slovenca, ne morem pa pač nič. Bom to prestavil na japonščino, tu pa pustil prostor za borilne mojstre. --xJaM 01:27, 22 avgust 2006 (CEST)

Ali ne bodo tudi v doglednem času strokovnjaki odkrili kako naj bi se zapisovale japonske besede, ne samo kako se zapisujejo prek Hepburna? Ali ni za navadnega človeka potem tudi huda muka pisati pravilno prek tega sistema. Ne znajo vsi angleščine in tako ne morejo imeti pojma kako se zapiše Nova Fundlandija po japonsko, če bi pač ta pojem kdaj sploh potrebovali. Ker tega daljnoazijskega (ali se še reče daljen-) jezika ne poznam, se sprašujem ali je res tako kompleksen glede na bolj domače jezike? Bo zanimivo videti, kaj se bo uradno jezikoslovno še izcimilo iz tega. Čez par let. Morda bodo do tedaj tudi pogruntali koliko planetov ima Osončje in/ali je mladi Tombaugh videl prikazen. --xJaM 01:44, 22 avgust 2006 (CEST)