Pogovor:Osmansko cesarstvo

Vsebina strani ni podprta v drugih jezikih.
Iz Wikipedije, proste enciklopedije


Po kriteriju kakovosti je bil članek označen kot izbrani.

Osmansko/otomansko cesarstvo[uredi kodo]

Kakšen je uradni naziv, Otomansko ali Osmansko cesarstvo? Google test da za vsako možnost približno enako zadetkov. --Tone 14:43, 18 oktober 2006 (CEST)

V bs:Osmanlijsko carstvo piše »Carstvo je osnovao Osman I (na arapskom ʿUthmān, عُثمَان , što je u zapadno-evropskim jezicima prilagođeno / iskvareno u ime "Ottoman," pa otuda i ime castva - Osmanlijsko ili "Otomansko" carstvo).« Poleg tega je v Leksikonu CZ tema pod naslovom Osmansko cesarstvo. Zame to zadostuje, predlagam prestavitev. --Eleassar pogovor 20:06, 7 maj 2007 (CEST)
Zdaj berem v Slovarju slovenskih eksonimov, da je priporočljivo Otomansko cesarstvo in da je Osmansko cesarstvo alonim ...[1] --TadejM pogovor 11:13, 19. december 2022 (CET)Odgovori[odgovori]
Še komentar prof. dr. Roka Zupančiča v knjigi Kosovo: laboratorij preprečevanja oboroženih konfliktov, pokonfliktne obnove in izgradnje države (2015):[2]. Če povzamem, Slovenski pravopis dopušča obe možnosti, od katerih ni nobena bolj ali manj priporočljiva. V Gigafidi in Novi besedi nekoliko prevladuje otomanski/Otomanski. Etimološko je bolj priporočljivo Osmanski imperij; Ottoman je pogosto v angleški fonologiji, v sodobni turščini pa osmanski. Avtor sklepa, da je zapis otomanski v slovenščino prišel iz angleščine, osmanski pa bolj neposredno iz izvirnika. Poleg tega se zapis osman pojavlja tudi v starejši slovenski literaturi (Steklasa, Aškerc). Zaradi naštetih razlogov je v svoji razpravi uporabljal zapis osmanski. --TadejM pogovor 11:35, 19. december 2022 (CET)Odgovori[odgovori]

Sklici in ISBN[uredi kodo]

V sklicih je kar nekaj ISBN napak. Preveri |isbn= vrednost. Ker je to izbrani članek in ima kdo voljo preveriti ... --Pinky sl (pogovor) 14:00, 23. november 2013 (CET)Odgovori[odgovori]

Predlog za prestavitev (18. julij 2023)[uredi kodo]

Osmansko cesarstvoOsmanski imperij – Priporočeni izraz v sodobni stroki je Osmanski imperij. Uporabljajo ga npr. naslednji viri:

V osnovi je cesarstvo »država, ki ji vlada cesar«, imperij pa »velika, monarhično urejena država, navadno s kolonialno posestjo«. SSKJ sicer razlike med obema izrazoma ne obravnava, toda v navedenih virih je argumentirano, da je to ozko in kratkovidno razumevanje pojma imperij, ki preprečuje celovito razumevanje njegove narave skozi čas. V skladu z navedenimi viri in navedeno utemeljitvijo torej predlagam prestavitev na ustreznejši naslov. --TadejM pogovor 23:28, 18. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]

  • Proti Z izjemo bolgarščine vsi južnoslovanski wikiji uporabljajo obliko Osmansko carstvo (makedonski izjemoma s pridevnikom Otomansko). Od tod krajevno ime Carigrad. Slovensko ljudsko slovstvo pri tematiki turških vpadov skoraj brez izjeme govori o »turškem carju« (npr. ljudske romance o kralju Matjažu), pa s tem ne mislijo na točno določeno obliko državne oblasti, ampak na turškega vladarja na splošno. Tudi slovenski izraz cesarstvo namesto carstvo naj bi bil uporabljen v tem smislu, a se ne spomnim vira, iz katerega sem to pobral. MZaplotnik(sporočilo) 23:41, 18. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Sklicevanje na tuje wikije in slovensko ljudsko slovstvo se mi pri poimenovanju člankov o zgodovinski tematiki, ki naj bi temeljili na objavah in izrazju verodostojnih publikacij, ne zdi zanesljiv vir. --TadejM pogovor 23:47, 18. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
  • Proti, "Osmansko cesarstvo" je ustaljen in poleg "Otomansko cesarstvo" najbolj pogost izraz za to državo (SSKJ). Izraz "Osmanski imperij" v SSKJ nisem našel, ni niti omenjen v Slovarju sopomenk. Prav tako dajejo izrazu prednost v bazi COBISS, kjer navajajo "osmanski imperij" kot sopomenko. — GeographieMan[~MSG~] 23:49, 18. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
V Gigafidi je 50 zadetkov za osmansko cesarstvo in 36 zadetkov za osmanski imperij, kar dokazuje, da sta ustaljena oba izraza. V stvarnih virih prevladuje osmanski imperij. Razlog, zakaj je v imeniku COBISS-a kot prednostno navedeno osmansko cesarstvo, ni argumentiran in je lahko popolnoma poljuben. --TadejM pogovor 23:58, 18. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
COBISS se sklicuje na Leksikon Sova, 2006. Osmansko cesarstvo. Zgoraj so navedeni bolj verodostojni viri, kot je leksikon CZ. V skladu z WP:ZV naj bi se opirali na sekundarne in ne terciarne publikacije. --TadejM pogovor 00:07, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Proti Osmanski imperij na Googlu prevladuje predvsem na SEO straneh, narejenih z Google Translatom. Vsi ti trije viri se Osmanske države dotaknejo le tangentno in ni osrednji pojem dela. PMM bi morali upoštevati tu kombinacijo virov, ki so v subjekt poglobljeni, slovenskega slovaropisja (za ustaljene pojme namreč ne izumljamo novih) ter pogostost pojavitev (npr. 60k za imperij, a 63k za cesarstvo). Poleg tega se strinjam z Janezom, da ti viri tu niso avtoritetni (gre za čisto drugačno stroko). Sam lahko preverim slovenski tisk s področja vojnega zgodovinopisja. LP, A09|(pogovor) 14:42, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Prva trditev ne drži: kot rečeno, prevladujejo stvarna besedila, kot lahko preveriš na Gigafidi. Druga trditev tudi ne drži: viri poglobljeno obravnavajo vprašanje Osmanskega cesarstva in vprašanje tega, kateri izraz je najprimernejši. Stroka ni čisto drugačna, saj gre vendar za zgodovinsko in politično stroko, ne pa pa za razpravo o finomehaniki. Vojno zgodovinopisje seveda lahko preveriš, vendar preveri sodobne vire. --TadejM pogovor 15:13, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Na prvih desetih straneh (brez prve) dobivam zadetke z Arnes spletišča, večinoma so to strani OŠ, nekaj malega je sicer knjižnega gradiva, relativno veliko zadetkov pa predstavljajo spletne strani s podrto slovnico ali pa razne tujejezične Wikipedije. Prvi vir sicer govori o imperijih na splošno; je pa res, da je imperij predvsem mišljen na velikost države, medtem ko je cesarstvo predvsem mišljeno na obliko upravljanja. PMSM je vseeno bolje, če bi se javnost oklepala poimenovanja po načinu upravljanja, kot pa velikosti; tretji vir to lepo opiše (Avstro-Ogrska in ZDA npr. nista imperija, ker jih javnost noče videti kot take), hkrati pa tudi lepo pove, da je material večinoma iz 2000. let, ko se je avtor prvotno ubadal s tem vprašanjem. Nacionalna identiteta niti ne razpravlja toliko o Osmanskem __ samem, kot pa nekih nasprotjih in od kje izvira, termin "Osmanski imperij" z vsemi skloni pa se pojavi zelo redko (~10?). Kosovo pa je bolj neko splošno zgodovinopisje (psmsm) in se vprašanju imena (niti) ne posveča.
Stroka resda ni tako različna, vseeno pa se mi zdi dovolj različna: pmsm ne bi smeli uporabljati nekih terminov za vse oblike naprej in nazaj ter jih vsiljevati. Mene osebno tvoja navedena dela niso prepričala.
Sem preveril kar nekaj del. Švajncer v Vojni zgodovini povečini uporablja kar Turki, a kadar omenja Osmansko državo, ji striktno pravi cesarstvo. Prav tako prevod Prve svetovne vojne uporablja trenutni naslov članka. Isto sem zasledil tudi v knjigi Bojevanje. Resda niso to najboljše monografije, a trenutno kaže da knjige na splošnem trgu uporabljajo izraz cesarstvo. A09|(pogovor) 15:36, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Cenim tvoje osebno raziskovanje. Ampak bolj direktno, kot da ti človek v zanesljivem viru pove, da je preferenčni termin Osmanski imperij, res ne gre. Vse, kar si doslej navedel, so publikacije, ki tega vprašanja niso direktno naslovile, da ne govorim o tem, da je štetje Google zadetkov sploh nerelevantno. Meni sicer Google na prvih nekaj straneh ponudi solidne vsebine. --TadejM pogovor 16:41, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Googlove zadetke sem pač omenil sprotoma. Če si tako zaverovan v svoje, pa tudi prav. Svoje sem že povedal. A09|(pogovor) 17:28, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Navedel sem, kaj o tem pravijo viri, ki poglobljeno obravnavajo tematiko. Spoštujem tvoje mnenje, toda pri odločitvah bi bilo primerno, da se ravnamo po zanesljivih virih. --TadejM pogovor 21:25, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]

Vrhnji trije viri za zgodovinopisne pojme nimajo praktično nobene veljave. Treba je upoštevati izključno zgodovinopisno literaturo. Kar sem na hitro pregledal, v njej ni enotnega poimenovanja. Uporabljajo se: Osmanska država, sultanat, cesarstvo, imperij, Turško cesarstvo, ali kar krajše Osmani in Turki. Oznaka cesarstvo se mi zdi povsem neustrezna, ker so cesarstva značilna za Zahodni svet, z izjemo Kitajske in Japonske. Ker je Osmanska država imela skozi vso svojo zgodovino isto obliko vladavine, se mi zdi najustreznejše poimenovanje Osmanski sultanat. Glej tudi kaganat in emirat kot obliki vzhodnjaških (azijskih) vladavin. Spotoma, Carigrad kot ime izhaja iz bizantinskih cesarjev, ne otomanskih "cesarjev". --  Janezdrilc 14:32, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]

Strinjam se, da je izraz cesarstvo povsem iz drugega okolja in zato anahrostičen in kulturno neprimeren. Sultanat se sicer zdi sprejemljiva možnost, vendar se pri nas v literaturi uporablja redko. Tako je še vedno najboljša izbira Osmanski imperij. --TadejM pogovor 16:58, 19. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]

Proti Pridružujem se Janezovemu mnenju, da je imela Osmanska država skozi vso svojo zgodovino isto obliko vladavine in bi bil zanjo, po zgledu na kaganate in emirate, najprimernejši naziv Osmanski sultanat, čeprav se ta naziv pri nas skoraj ne uporablja. In ne nazadnje ni bila niti na začetku niti na koncu niti po moči niti po ozemlju podobna imperiju.--Octopus (pogovor) 20:06, 20. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]

Torej avtorji zgoraj navedenih člankov nimajo pojma? --TadejM pogovor 22:02, 20. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]
Drugače pa je smiselno prebrati tudi ta članek, kjer avtorica govori o osmanskem imperiju, četudi ne kolonialnega tipa. (Kot primer navaja tudi Združene države, ki so imperialistična sila, niso pa kolonialni imperij.)
To pa ustreza tudi opredelitvi imperija po SSKJ: »zlasti v 19. stoletju velika, monarhično urejena država« (s pristavkom »navadno s kolonialno posestjo«).[3] --TadejM pogovor 22:56, 20. julij 2023 (CEST)Odgovori[odgovori]