Pogovor:Druga svetovna vojna na Slovenskem

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

Andrejj, prosim stop, ker to je nonsense, da v drugi svetovni vojni so trdili, da je Prekmurci in Porabci so iz Vandalov. To je teorija iz 19. stoletja! Dončec 19:24, 6. april 2010 (CEST)

Od 16. stoletja do časa Jožefa Košiča so menili, da ogrski Slovenci so potomci Vandalov: glejte v člankih Prekmurci, Prekmurščina, Jožef Košič itn. kjer sem napisal. Dončec 19:31, 6. april 2010 (CEST)
Mislim treba članek pisati o vendskem vprašanju, kjer lahko vidite, kaj je bilo to vprašenje. Sem slišal da na Koroškem je ena podobna teorija: Vindišarsko vprašanje. Dončec 19:35, 6. april 2010 (CEST)
Ali tukaj: Venetska teorija Dončec 19:37, 6. april 2010 (CEST)

Angleška verzija[uredi kodo]

Tole bi bilo potrebno prevesti v angleščino, sedanja angleška verzija o jugoslovanskih partizanih ni ravno smiselna. 193.201.212.157 15:42, 25. november 2011 (CET)

Nekaj smo že napisali na en:Slovene Partisans, ravnokar sem ustvaril še članek en:World War II in the Slovene Lands (prevod uvodnega dela tega članka). Vabljeni k dopolnjevanju, popravljanju in predvsem dodajanju virov. --Eleassar pogovor 21:33, 10. april 2012 (CEST)

Popravek[uredi kodo]

Opazil sem napako pri uvodu. 26. aprila je bila res da, ustanovljena Protiimperialistična fronta, vendar tedaj še ne z namenom boja proti okupatorju. V tem času je namreč še veljal pakt med Hitlerjem in Stalinom. Želja po uporu proti nacizmu in fašizmu je bila izražena šele pri preoblikovanju v OF junija 1941, ko je Nemčija napadla Sovjetsko zvezo. Informacija je tj. površna. LP,

--Rumpel77 22:19, 7. maj 2017 (CEST)

Bilanca vojne, odpora in državljanskega spopada[uredi kodo]

Številčni podatki sem ter tja strižejo. Tule citiram iz časopisnih objav številke žrtev za morebitne popravke oz. dopolnila:

  • partizani so s smrtjo kaznovali 372 soborcev (disciplinsko, zaradi izdaje ali suma izdaje ipd.)
  • 13.000 mrtvih domobrancev (v glavnem po vojni) : 27.000 mrtvih partizanov + 5000 aktivistov OF
  • 10.359 mrtvih mobilizirancev v nemško vojsko
  • 1370 antikomunističnih borcev je padlo v boju med vojno
  • 11.000 ljudi je umrlo v taboriščih ali v izgnanstvu
  • 3200 je bilo pobitih talcev
  • 371 ljudi je umrlo zaradi mučenja v zaporih
  • 6000 civilnega prebivalstva so pokončali okupatorji v ofenzivah
  • 1467 civilistov so pobili domobranci sami, skupaj z okupatorjem pa še 370
  • 3340 civilistov (pravih in domnevnih nasprotnikov in izdajalcev) so pobili partizani
  • 1500 je padlo italijanskih vojakov
  • 6000 je padlo nemških vojakov
  • 24 % vseh žrtev so bili kolaboranti (vojni in civilni)
  • povzročitelji smrti:
    • Nemci 31.700
    • neznano (npr. na ruski fronti) 20.000
    • Rdeča armada 5.000
    • partizani 24.000 (med vojno in po njej)
    • Italijani 6.400
    • vaške straže, četniki in domobranci (brez nemškega sodelovanja) 4.400 ljudi
    • zavezniško bombardiranje 1900 žrtev
    • nesreče - pri čiščenju orožja in podobno 900
    • ustaši 800 žrtev[1]

Žrtve in posledice[uredi kodo]

Razlicni viri razlicno obravnavajo zrtve, in prva tabela v poglavju "Zrtve in posledice" zgleda kot poskus zmanjsanja odgovornosti okupatorsko-kolaboracionisticne strani, npr:

  1. Dezelak Baric kot zrtve kolaboracionstov steje samo tistih 5.753 Slovencev ki so jih kolaboracionisti sami pobili. Tominsek-Rihtar steje pa še 6.000 dodatnih civilnih zrtev skupnih okupatorsko-kolaboracionisticnih hajk. Če k temu dodamo oceno 12.000 partizanskih zrtev okupatorsko-kolaboracionisticnih hajk (v isti 2:1 razmeri, partizani:civili, kot iskljucne zrtve domobrancev), to bi pomenilo 18.000 partizanskih in civilnih zrtev skunih okupatorsko kolaboracionisticnih hajk. Torej po tej oceni so kolaboracionisti sami, ter skupaj z okupatorjem, sodelovali v ubijanju okoli 24.000 Slovencev. Ker Dezelak-Baric, nasprotno pristeje samo okupatorju vseh, 18.000 zrtev skupnih okupatorsko-kolaboracionisticnih hajk, to zgleda kot poskus zmanjsanja zrtev kolaboracionistov
  2. Poleg tega, kot pise Gregor Kranjc, skor vse okupatorske enote so imele kolaboracioniste pri sebi, da najdejo partizane in sodelavce, in slovenski kolaboracionisti so delali spise za pošiljanje Slovencev v naci-fasisticna koncentracijska taborisca in za odstrel kot talci. Če pristejemo izdaje, zelo mozno da so slovenski kolaboracionisti sodelovali na nek nacin v vecini vseh, cez 70.000 slovenskih zrtev okupatorja in kolaboracionistov
  3. Dezelak-Baric steje 5.000 zrtev kot “sodelavci partizanov”, ne pa kot civilne zrtve. Po drugi strani pa ni najdla med zrtvam niti enega “sodelavca okupatorja in kolaboracionistov”, ter vse te šteje zgolj kot civiliste, če niso bili člani uradnih vojaskih enot. Torej slovenski kvizlinski policisti, ki so za okupatorja aretirali in v zaporih ubijali Slovence, taksne kolaboracioniste zgleda šteje zgolj kot “civile”. Kolikor razumem, isto oboroženi kolaboracionistični žandarji, ki so za okupatorja ubijali druge Slovence, ona tudi te šteje zgolj kot “civiliste”, ker niso bili clani uradnih vojaskih enot. Torej namesto da te vse pristeje samo "civilistom", morala bi posebej navesti med zrtvam vse "sodelavce okupatorja in kolaboracionistov" - vsi policisti, vsi clani kolaboracionisticne Slovenske Zaveze, vsi izdajalci, itd
  4. Dezelak Baric navaja tisoce slovenskih zrtev Rdece Armije. Ti so med cez 12.000 zrtev, proti vsem pravilom vojne, prisilno mobiliziranih Slovencev v nemsko, italiijansko in madzarsko vojsko, mnogi poginili na Ruski fronti. Če bi namesto sil Osovine, Varšavski pakt napadel Slovenijo, sprozil vojno z Zahodom, ter prisilno mobiliziral Slovence, dvomim da bi Dezelak-Baric te Slovence stela kot zrtve zahodnih sil. Torej prisilno mobizilrani so vsi primarno zrtve okupatorja in mobilizacije v njihovo zlocinsko vojno
  5. Dezelak Baric posebno navaja zrtve Nemcev, Italijanov, Madzarov, slovenskih kolaboracionistov. Če bi spet vzeli primer napada Varšavskeg pakta na Slovenijo, ali bi takrat bilo najbolj vazno koliko tocno Slovencev so pobili Rusi, v primerjavi z Vzhodnimi Nemci, ali Madzari, ali pa slovenski sodelavci istih? Ali bi pa, glih nasprotno, skupna, večja stevlika vseh teh zrtev Varšavksega pakta in njihovih domacih zaveznikov, bila najbolj vazna? Sicer v njenih ocenah zrtev po letih (druga tabela), Deželak-Barič obratno skupaj sesteje vse zrtve vseh okupatorjev in kolaborantov, ko pravi da so okupatorji-kolaboranti pobili skor 100% vseh slovenskih zrtev leta 1941, in 93% vseh slovenskih zrtev leta 1942 (kar dokazuje laž trditev da je “revolucija” prvo povzrocila glavne zrtve). Iz stevilk Tominsek-Rihtar in Dezelak Bariceve lahko zakljucimo da so okupatorji-kolaboracionisti skupaj odgovorni za 75% vseh zrtev vojne in povojne, ter za 90% vseh slovenskih zrtev medvojnega casa.
  6. K temu je treba dodati da v zahodnih virih, pogostoma opisujejo vseh 80 miljonov žrtev 2. svetovne vojne, kot primarno zrtve naci-fasistov in njihovih zaveznikov, ker so ti povzrocitelji vojne. Npr. francoski civilisti, ki so bili žrtve zavezniških napadov na Naciste, bi mnogi ziher pripisali tudi, ali pa celo primarno, Nacistom, ceprav so “povzročitelji” zavezniki. Isto po moje velja v Sloveniji, da so civilne zrtve bojev med okupatorji-kolaboracionisti in partizani, primarna odgovornost okupatorjev-kolaboracionistov, ker so okupatorji napadli Slovenijo in povzročili vojno. Isto velja za tistih okoli 1.900 slovenskih zrtev zavezniskih bombardiranj - tudi ti so deloma, ali primarno, odgovornost Naci-fasistov in njihove zlocinske vojne Thhhommmasss (pogovor) 01:00, 29. junij 2019 (CEST)

Uvod[uredi kodo]

Uporabnik:Thhhommmasss, prosim, ne več raztegovati uvoda. Vem, da gre za kompleksno temo, ampak če je uvod predolg, izgubi svoj namen. --Wikipedius Rex 20:34, 10. september 2019 (CEST)

Razumem da bi uvod moral biti krajsi ampak izbrisana dejstva veliko povejo o naravi vojne na Slovenskem, npr: (1) kot pisejo Gregor Kranjc in drugi zgodovinarji, kolaboracija s totalitaristicnim fasizmom je zacela ze od prvih dni okupacije, mesece pred partizanskim uporom. Torej to je nasprotno trditvam ki skusajo prikazati kolaboracijo zgolj kot odgovor na partizanski upor in nasilje (in naci-fasisti-kolaboranti so pobili skor 100% slovenskih zrtev 1941., ter 93% zrtev leta 1942., tako da je jasno od kot je dalec glavno nasilje prihajalo), (2) tudi to da so zahodni zavezniki priznali partizane kot legitimno zaveznisko vojsko, domobrance in druge kolaborante drzali pa za neligitimne pomagalce sovrazniskih naci-fasistov, veliko govori o vojni, in tudi razlaga zakaj so Anglezi predali domobrance novim oblastem, (3) kot je rekla celo Dezelak-Bariceva, ogromna vecina, ali okoli 90% zrtev povojnih izvensodnih pobojev so bili kvizlinski vojaki, torej dokazani, prostovoljni kolabranti z naci-fasisti, in tudi vecina civilnih zrtvih so ziher bili kolaboranti. Sedanji stavek pa govori o povojnih pobojih kod del "obracuna z vsemi nasprotniki”. Nikjer nisem videl da npr o izvensodnih povojnih pobojih v Franciji pisejo kot “obracuni z vsemi nasprotniki”, ampak jih glih nasprotno vglavnem opisujejo kot mascevanja nad kolaboranti Thhhommmasss (pogovor) 20:07, 12. september 2019 (CEST)

O Judih po vojni[uredi kodo]

Pod temo Holokavst, nekdo je napisal "Tudi nova jugoslovanska oblast judovski skupnosti ni bila naklonjena, zato se je velika večina preživelih izselila v Izrael. Ob izselitvi so morali podpisati izjavo, da se odpovedujejo jugoslovanskemu državljanstva in vsemu premoženju v Jugoslaviji tako zase kot za svoje potomce". Toda ni naveden noben citat za te trditve. Glih nasprotno Jewish Virtual Library pise naslednje o jugoslavanskih judih po vojni:

From the end of 1944, when Yugoslavia was liberated, about 14,000 Jews returned to the cities from their places of hiding, the partisan areas, and prison camps. The Federation of Jewish Communities officially reestablished its activities on Oct. 22, 1944, a few days after the liberation of Belgrade, when its surviving chairman, Friedrich Pops, reopened its office. Fifty-six Jewish communities were reconstructed, and the federation, with the aid of the American Jewish Joint Distribution Committee (JDC) , engaged in a variety of welfare projects, including the reopening of the home for the aged in Zagreb, extending material aid to the needy who began to return to their daily lives, etc. It also reestablished its ties with the World Jewish Congress and other Jewish organizations. Upon the establishment of the State of Israel (1948), the Federation sought and received permission from the Yugoslav authorities to send material help and organize Jewish emigration to Israel. From the end of 1948 until 1952 about 8,000 Jews, who were allowed to take their property with them, left for Israel

Torej ne omenjajo nobeno "nenaklonjenost" Judom povojnih jugoslovanskih oblasti, in glih nasprotno recejo da so izseljenci v Izrael lahko vzeli svoje premozenje s sabo. Kje so citati virov za nasprotne trditve v clanku? btw, po podatkih Jewish Virtual Library, 57% jugoslovanskih Judov se je izselilo v Izrael, 43% jih je ostalo v Jugoslaviji. Zgodovinar Ivo Goldstein pa pise da se je med vojno 3.000 Judov resilo od nacisticnih in ustaskih genocid, s tem da so odsli v partizane, torej vec kot 20% prezivelih se je tako resilo Thhhommmasss (pogovor) 20:32, 22. september 2019 (CEST)

  1. Jani Sever: 85.768 žrtev: Raziskovalka žrtev Tadeja Tominšek - Rihtar. Mladina 24. 3. 2004; gl. tudi Ana Svenšek: Prvi pravi popis - v vojnem in povojnem nasilju je umrlo 6,5 % Slovencev: Intervju z zgodovinarko Vido Deželak Barič. MMC RTV SLO 10. 6. 2012. Ranka Ivelja: 97.457 - doslej najbolj zanesljivo in natančno število žrtev druge svetovne vojne. Dnevnik 12. 6. 2012.