Pogovor:Zgodovina Slovenije

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Zgodovina Slovenije.
Stran ni namenjena splošnim debatam o temi članka.

Pravila za članke

Slovaki[uredi kodo]

Mislim, da bi bilo potrebno malo Slovake/(Čehe) naučiti zgodovine. Pa saj. Slovaki datirajo najstarejše dokaze človeškega bivanja na slovaškem ozemlju celo s starostjo 270.000 let, kar je 20.000 let več kot pri nas. He, he. Odkod jim tudi zamisel o Venetih - četudi so jih omenjali že stari grški pisci in to. Res je meglena ta naša zgodovina. Hkrati pa tudi zelo zanimiva. Še posebej Slovencev v navezi z zgodovino bližnjih slovanskih narodov (in ljudstev). Ali kot pravi Joseph Hill: "Go back to college and come again, you can not teach the..." --XJam 13:36, 22 Sep 2003 (UTC)

Pristranskost[uredi kodo]

Tole zadnje urejanje uporabnika 193.77.246.39 se mi zdi izrazito pristransko. Če zna kak zgodovinar tu izluščiti zrno resnice in odstraniti pleve izmišljotin, ga prosim, da to stori. --romanm (pogovor) 19:06, 2 apr. 2005 (CEST)

Obnova starejše različice[uredi kodo]

Najbrž sem res neroden, ampka ne znam obnoviti starejše različice. Zadnji trije posegi so namreč čiste nebuloze, ki jih je potrebno takoj umakniti.--213.157.228.253 16:13, 1 februar 2006 (CET)

Sem že jaz umaknil. Jalen 16:43, 1 februar 2006 (CET)

Dvomljivost[uredi kodo]

Ob koncu vojne je slovenska partizanska vojska skupaj z Jugoslovansko armado in sovjetsko Rdečo armado osvobodila celotno slovensko etnično ozemlje. -Ferdi 19:37, 28 april 2006 (CEST)

Sporno[uredi kodo]

Ali lahko prosim zvem, kateri del Slovenije je dobila Bolgarija po kapitulacije Kraljevine Jugoslavije [1]? LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 19:39, 28 april 2006 (CEST)

No, sem se pač prenaglil in sem s kotičkom očesa spregledal, da se ne nanaša na Prvo Kraljevino Jugoslavijo... klanjam se vsem "zgodovinarjem" v opravičilo. -Ferdi 19:42, 28 april 2006 (CEST)

Sporno 2[uredi kodo]

Ali lahko prosim izvem, kdaj je obstajala druga Kraljevina Jugoslavije, saj sta glede na Ferdijevo urejanje obstajali dve [2]? LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 19:43, 28 april 2006 (CEST)

/.../prva, kraljevina, Jugoslavija. Šele sedaj sem opazil tole Sporno 2, ko si mi nekaj nalagal kako pa kaj prva kraljevina Jugoslavija ?. Kar dobro, samo za dve vejici je prikrajšana Klemen. -Ferdi

Sporno 3[uredi kodo]

Nikdar v zgodovini NOV in POS ni obstajala formacija "Brežiška brigada". Kot kaže obstaja le v svetu, kjer je Bolgarija okupirala del Slovenije in je obstajala druga Kraljevina Jugoslavija. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 14:05, 29 april 2006 (CEST)

Prva omemba ozemlja Slovenije[uredi kodo]

Prestavljeno iz Wikipedija:Pod lipo.

Gledal sem malo po internetnih straneh z zgodovinsko tematiko, točneje Hervarde in sem naletel na zanimiva zapisa iz leta 1520, napisana v latinščini (nanašata se na Žičko kartuzijo in kartuzijo v Jurkloštru), ki se glasita:

"domus vallis Scti. Johannis bapte in Sclauonia" (hiša v dolini sv. Janeza Krstnika v "Sklavoniji") in

"vallis Sancti Mauritii in Sclauonia" (dolina sv. Mavricija v "Sklavoniji").

Ali mogoče kdo kaj ve o teh zapisih oz. kje bi se jih dalo preveriti? Zanima me predvsem ime Sclauonia. Vemo, da se je tako imenovala sedaj hrvaška pokrajina Slavonija. O njej je pisal zagrebški kanonik Anton Vramec v svoji Kroniki iz leta 1578 kot Sclavoniae, v domačem jeziku pa Slovenieh. Glede na obdobje, v katerem sta nastala zapisa, bi jih lahko povezal tudi s Trubarjem in njegovimi "Lubimi Slouvenci"

Za odgovore se že vnaprej zahvaljujem. LP. --JakobZ 17:57, 23 februar 2007 (CET)

Takšnih poimenovanj iz srednjega in zgodnjega novega veka ne moremo enoznačno prevajati - pomenijo pač ozemlje, kjer živijo Slovani. Iz takšnega poimenovanja potem izvirata tako Slavonija kot Slovenija (kot tudi Slovaška). Pomeni pa so se ustalili šele v dugi polovici 19. stoletja, ko postane jasno, kaj je Slavonija, kaj Slovenija, kdo so Slovani in kdo Slovenci. PS: Hervardov bi se jaz ogibal, tisto je sračje gnezdo nacionalističnih izmišljij, fantje pa so znani predvsem po razburjanju zaradi gostovanja tujih profesorjev na slov. univerzah. Njihove zgodovinske kompetence so nikakršne. --IP 213 18:50, 23 februar 2007 (CET)

Žal se ne morem povsem strinjati s trditvijo, da so se pomeni ustalili šele dosti kasneje. Glede prevajanja, če sem te prav razumel, misliš da je z besedo Sclauonia bilo mišljeno slovansko ozemlje. Ne verjamem, da je avtor tega besedila mislil tako splošno. Zamisli si, da bi nekdo, recimo na sedanjem Bavarskem, v 15. stoletju pisal o Münchnu kot ozemlju v Germaniji!? Navsezadnje, kakšna logika naj bi avtorja zgornjih dveh zapisov vodila pri opisu ozemlja kot dela slovanskega ozemlja (od slovenske zahodne meje do Sibirije?, od Jadrana do Baltika?). Menim, da kdorkoli je to že napisal, da je bil izobražen človek in kot tak bi lahko nenazadnje opisal ozemlje kot del Štajerske oz. pač takratnega ozemlja, na katerem sta ležali omenjeni kartuziji. --JakobZ 19:09, 23 februar 2007 (CET)

Da ne bo ostalo pri Hervardih: zanimiv zemljevid (naslov) od kartografa Sebastiana Münstra: Sclauonia oder Windisch Marck / ... Sicer pa ne vem, zakaj mi je v Cobissu pod ključno besedo Sclauonia bila izpisana knjiga Roberta Žvoklja Srednjeveška mesta v Sloveniji. --JakobZ 19:35, 23 februar 2007 (CET)

Jakob, če verjameš ali ne, avtor je zelo verjetno mislil natanko tako: pri Slovanih. S tem so običajno delali distinkcijo med ozemlji, naseljenimi z, recimo, Romani ali Germani in tistimi, kjer so živeli Slovani. Tako tudi Slovenj Gradec (=Slovanski Gradec) in Gradec... Tu pač ne gre za natančno lokalizacijo, ampak za etnično razlikovanje. Oznaka na Štajerskem v takem primeru ne pomaga, ker je naseljena s Slovani in z Germani. Gotovo pa je, da Sklavonija ne pomeni Slovenije. Ampak nekako se mi zdi, da tu ne bova prišla skupaj. --IP 213 20:27, 23 februar 2007 (CET)

Meni je žal, ampak preberi si še enkrat naslov Münstrovega zemljevida: Sclauonia oder Windisch Marck / Bossen / Crabaten /... Ali mi lahko podaš en sam razlog, zakaj bi nekdo, kot je Münster, izenačeval Sclauonio z Vindiško (Slovensko) marko, če bi imel pri tem v mislih slovansko ozemlje, poleg njih pa bi omenjal še Bosno namesto Turčije, Hrvaško?!, Dalmacijo namesto "Rima", itd. Kje je tukaj logika? Še enkrat: Hrvaška, Bosna, Dalmacija v istem paketu s "Slovanijo". Enostavno ne gre skupaj pa konec. --JakobZ 20:51, 23 februar 2007 (CET)

Pa še to en:Sebastian Münster; niti kančka sledu o kakršnihkoli Germanijah, Slovanijah ali Romanijah. --JakobZ 20:59, 23 februar 2007 (CET)

Zadnjič: modernih in starih toponimov in etnonimov ne moremo kar enačiti, čeprav so si po zapisu zelo podobni ali (včasih) celo enaki. Z Münstrom ne boš dokazal nasprotnega. Če bi si ogledal zemljevid (recimo tule) ne pa samo kataloškega vpisa, bi videl, da je naslov Sklavonija ali Slovenska marka/Bosna/Hrvaška/etc. Na zemljevidu ni Sklavonija nikjer vrisana, so pa Obern Krain, Windisch Mark, Cillei, Istereich, Krabaten ... Sklavonija je v tem primeru nadpomenka za vse te dežele, ki so pač naseljene s Slovani. Naslov je pač treba brati: Sklavonija, kar so Slovenska marka, Bosna, Hrvaška, itd. Če bi bil zloben, pa nisem, bi rekel, da je Sklavonija v tem primeru kvečjemu novoveški izraz za Jugoslavijo. In to bi bila seveda hudo napačna interpretacija.
Nekateri drugi zemljevidi namesto Sklavonije (dežele Slovanov) uporabijo Ilirijo (Illyricum), kar je bil takrat pogost sinonim (primer imaš na ovitku Štih Simonitijeve Slovenske zgodovine). O nedoločnosti pojmov lepo priča drug Münstrov zemljevid (reprodukcijo ima v svoji zbirki NUK, vidiš ga lahko na hrbtni strani Štih-Siminitija), kjer je Sklavonija (Sclauonia oder Windich Land sampt Dalmatia) uporabljena v pomenu Slavonije!
Geslo o Münstru v angl. v WP pa našteva vsebino njegove Kozmografije (gl. de:Cosmographia), kjer Münster ne omenja Sklavonije, ker so knjige razdeljene na tedanje politične enote. Knjiga, ki opisuje Nemčijo, vključuje Kranjsko, Istro, Moravsko, Avstrijo, Češko ... Tu se je pač naslonil na politično geografijo, ne pa na etnično razdelitev Evrope. Tako da gre vse skupaj zelo dobro skupaj, pa konec (če uporabim tvoj ultimativni slog).
Res se ne bi rad spet zapletel v kakšno venetološko debato, tako da predlagam, da končava. Lahko pa seveda zbereš vire, jih analiziraš, dokažeš, da se dosedanji interpreti motijo, in o tem napišeš temeljito razpravo, v kateri boš dokazal, da je v zgodnjem novem veku obstajala politična ali geografska enota, ki se je imenovala Slovenija. Ko bo objavljena v znanstvenem tisku, jo bom z veseljem prebral. --IP 213 12:09, 24 februar 2007 (CET)

Se opravičujem za manjšo zamudo. Poskušal sem najti tisti zemljevid, pa mi nekako ne uspe (upam, da ni bil izbrisan kot nekatere strani s to tematiko). No ja, brez njega ti ne morem dokazati svojega prav. Btw, ali so bile opravljene kakšne študije o naslovu zgornjega zemljevida, ali je to samo tvoja teza? Glede na ostale prevode na internetnih straneh, ki sicer po mojem mnenju ne ustrezajo originalu (v pomenu Slavonija, Bosna in Hrvaška; začuda brez omembe Slovenske marke), bi rekel da ne.

Vprašal bi te tudi, če poznaš kakšen zemljevid nemških ali romanskih dežel iz tega obdobja, ki bi imel v naslovu prvo Germanija in nato našteval nemške dežele, samo zaradi analogije, se razume. Jaz jih še nisem našel. Ko govoriš o "slovanskih deželah", ne vem kaj naj si mislim. Namreč kolikor se spomnim še iz osnovne šole, so bila uradništva v vseh večjih mestih nemška, pa tudi samo meščanstvo je govorilo nemško, ali pa se motim? Se pa povsem strinjam, da je bilo podeželje (razen na Kočevskem) večinoma slove(a)nsko. Problem je pri tem Bosna, ki je bila v tem času že pod Turčijo.

Ne vem, zakaj se mi zdi, da je pri tem Slovenska marka vedno nekako v ospredju. Glej tu, kjer je pri naslovu knjige zopet omenjena Sclavonia. Za Slavonijo, sosedo Slovenske marke, pa kot sem že zgoraj omenil, je Vramec o njej pisal kot Slovenieh, kar povsem ustreza nemškemu izrazu Windisch Land!

Zakaj omenjaš pri tem Venete, ki nikakor ne spadajo v to debato? Želim si samo argumentov, nič drugega. Se opravičujem za svoj "izpad" --JakobZ 11:03, 26 februar 2007 (CET)
Nekaj podatkov - ko ste me s to debato spodbodli, da sem prelistal to Kozmografijo; in sicer nekaj 'zabavnih' citatov: stran 914: naslov poglavja se glasi "De Vngeria. De Illyride & adiacentebus terris, quae uocabulo hodiegenerali Sclauonia appellantur" O Ogrski. O Iliriji in (..) deželah ki se danes imenujejo Slavonija, potem pa opisuje, da med Jadranom in Ogrsko ležijo dežele, ki se imenujejo kot Ilirija in Dalmacija, med njimi našteva "Carinthiam, Coruatiam, Croatiam, Marcam Sclauonicam (v vogalu strani je grb Slovenske marke z značilnim klobukom). Sunt qui etiam illis Bosnam annumerat" Nadalje piše o zgodovini, selitvah Slovanov v Ilirijo in napiše da danes te dežele sodijo pod Ogrsko krono in Beneško republiko ("subijcitur ea regio hodie Vngarico regno, partim Venetis". O Kranjski pa tole: "Item Carnia Iata regio, gens Dalmatica et ducibus Austriae Subiecta, in qua Labacum oppididum ex nomine uicini fluvij, Dalmate Lublanam uocant." Tam (leži) dežela Karnia, (kjer živi) dalmatinski rod, ki je podložen avstijskemu vojvodi. V njej je Ljubljana, poimenovana po blžini reke, ki se po dalmatinsko imenuje Lublana. Mislm, da komentar ni potreben, je pa tekst lepo berljiv (tiskana latinica) in z zanimivimi opazkami (Friderik Celjski in Veronika, čarovnice v Cerknici, pirati na Jadranu, ipd. in spominja nekoliko na Valvasorjevo Slavo. Navportus 00:01, 14. september 2007 (CEST)

Vstaja, imenovana carmula[uredi kodo]

Alpski Slovani so krščanstvo sprejeli iz cerkvenih središč v bavarskem Salzburgu in furlanskem Ogleju. Uvajanje krščanstva v Karantaniji (severno od Karavank) je potekalo iz bavarskih cerkvenih središč, v gentilni slovanski kneževini Karnioli pa iz Ogleja. Zemljepisni in cerkveno-politični momenti so določali, da je bil v tem času Salzburg edina škofija, ki ji je mogla biti Karantanija podrejena kot misijonsko območje. Glavno obdobje pokristjanjevanja je sledilo po tem, ko Borut (Boruth)zaradi avarske nevarnosti prosi za pomoč Bavarce. Kot varščino pošlje na Bavarsko svojega sina Gorazda (Cacatius) in nečaka Hotimirja (Cheitmarus, Prešernov Kajtimar).

Po Borutovi smrti leta 748, vlada Gorazd do leta 751, ko ta umre mu sledi Hotimir (do 768/769). Hotimir na široko odpre vrata salzburškim misijonarjem, Karantanija dobi pokrajinskega škofa Modesta. Po Modestovi smrti Hotimir prosi salzburškega škofa Virgila, naj pride službovat v Karantanijo, vendar ta povabilo odkloni zaradi vstaje, ki se je takrat odvijala na karantanskih tleh. Tja vseeno pošlje duhovnika Latina, ki je kmalu primoran oditi zaradi ponovnega upora. Ko je bila carmula v drugo zatrta, pošlje Virgilij v Karantanijo duhovnika Madalhoha in za njim še Warmanna.

Po Hotimirjevi smrti ok. 770 se je ljudstvo vnovič uprlo in vstajo je uspel zadušiti šele bavarski princ Tasilo leta 772. Na prestol v Karantaniji je pomagal Valtunku (Waltunc, Prešernov Valjhun), ki je bil morda Hotimirjev sin, kar pa ni dokazano. Gorazd, Hotimir in Valtunk so vladali od srede 8. stoletja. Franki so v tem času Karantaniji še pustili pokristjanjene kneze iz domače dinastije. Valtunku so do 820 sledili knezi Pribislav, Semika, Stojmir in Etgar. V historiografiji je veljalo prepričanje, da je šlo predvsem za upor proti krščanstvu, kar pa v izvirnih virih ni eksplicitno izrečeno.

  • MIHELIČ, Darja. Vstaja imenovana "carmula": Karantanija, druga polovica 8. stoletja. Tretji dan, oktober 2000, 29, št. 9, str. 77-88.
  • MIHELIČ, Darja. Vstaja imenovana "carmula": Karantanija, druga polovica 8. stoletja. V: RAJŠP, Vincenc (ur.), BRATOŽ, Rajko (ur.), CVIRN, Janez (ur.), FISCHER, Jasna (ur.), MARUŠIČ, Branko (ur.), LUKAN, Walter (ur.). Melikov zbornik: Slovenci v zgodovini in njihovi srednjeevropski sosedje. Ljubljana: Založba ZRC, ZRC SAZU, 2001, str. 197-214.

Velika Karantanija[uredi kodo]

Vojvodina Koroška, nemško Herzogtum Kärnten, ki je bila ustanovljena leta 976 imenujejo slovenski zgodovinarji "Velika Karantanija". Ta aspekt mislim da manjka v tem članku. Ravno tako manjka ta aspekt v članku " Vojvodina Koroška". Bi rekel, da mnogo Slovencev ne pozna podrobno svoje zgodovine. Lep pozdrav iz Nemčije.--Attila v. Wurzbach 20:12, 29. avgust 2007 (CEST)

Država Slovenija[uredi kodo]

Država Slovenija počne po prvi Svetovni vojni. Vse ostalo - bi mislil - spada pod "zgodovino slovenskega naroda". --Attila v. Wurzbach 23:18, 29. avgust 2007 (CEST)

Slovenski narod pa se izoblikuje v 19. stoletju. tako da ... Trenutna rešitev je kar OK, v uvodu pa je pojasnjeno, kako je s Slovenijo. --IP 213 10:42, 30. avgust 2007 (CEST)

Slogovno neurejeno besedilo[uredi kodo]

V članku se med razdelkoma Nastanek federativne Jugoslavije in Samostojna Slovenija pojavlja večji kos slogovno neurejenega besedila. Zaenkrat sem ga označil s predlogo, čeprav mi na prvi pogled deluje kot copyvio. --Jalen 09:31, 12. februar 2008 (CET)

Novejša zgodovina - osamosvojitev in ostalo[uredi kodo]

Članak je u većini delova korektan i pohvale vredan izuzimajući delove od nezavisnosti pa na dalje.

Autoru bih predložio da se osvrne makar malo na Slovenski nacionalizam, uvreženo mišljenje o arijevstvu nad ostalim narodima bivše YU kao i klasičnom pojavama fašističkih ideja kod nekih ljudi koji su igrali ogromnu ulogu u toj tzv borbi za nezavisnost. Kao što je problem tzv izbrisanih što je u medjunarodnom pravu regulisano kao genocid. Manje se bavite dnevnopoitičkim potrebama a više činjenicama. Kakvo hapšenje i sudjenje četvorici oni su bili samo marionete a uzroke vi dobro znate ali ih ne pominjete.

Šta je pa to Slovenija žrtvovala za bivšu YU? Dajte ne budite gospodine smešni, ako je neko privredno napredovao u bivšoj YU onda je to Slovenija na račun jeftinih sirovina i jeftine radne snage (a i danas je isto) iz svih krajeva bivše YU.

Iako najmanja republika u YU preko gospodina Kardelja Slovenija je bila izuzetno uticajna u Federalnim krugovima i odatle i ustav iz 74 do odcepljenja.Kako u političkom tko u ekonomskom delu Slovenija je gospodine bila privilegovana u YU.

Što se tiče legende o pobedi nad JNA lepo vam je onaj bosanski vojnik rekao ONI KAO OĆ DA SE OTCEPE MI KAO NEDAMO, 18godišnjak. Tako da sa tim delom ste totalno u krivu.

Da skratim predjite sa dnevnopolitičke istorije na činjenice.

U kojem se još parlamentu čitaju zakletve Hitleru (osim Hrvatskom) i jel ono Stepinčeva memorijalan ploča sada na Triglavu?

-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:93.103.49.93 (pogovorprispevki) 17:48, 5. maj 2009.

Fant, tu se pa močno motiš. Šlo je za socialne in gospodarske razlike, šlo je za Goli otok, slovenščino, da smo Slovenci delali za vas, ostale YU narode, ki so bili preleni, da bi sami kaj naredili, pa tudi pismeni so/ste bili manj od nas. Tako da nikakor ni res, da bi bili privilegirani. Prej obratno. Pravzaprav ne "Prej obratno", ampak "Kar obratno". Pa ne bi o JNA, v kateri so se tako ali tako borili v večini Slovenci, pa o tem, zakaj je plošča na Triglavu... --Jambornik CCC 19:16, 5. maj 2009 (CEST)
Zakaj preleni? Enostavno revnejši narodi so bili in Slovenija je pač (kolikor so na v šoli naučili) plačevala toliko višje davke in druge prispevke v skupno blagajno, da bi se ostali predeli razvili bolje. Za Avstroogrske pojme je bilo območje današnje Slovenije neka (oprostite izrazu) zapluvana provinca, za Jugoslvanske pa je bila pač najbolj razvita. Denar je pa najbrž nekam poniknil. In žalostno je kako so se nekatere dobre ideje klavrno končale oziroma še pred tem izjalovile. lp, --Miha 23:03, 5. maj 2009 (CEST)

Mnja, obtoževat kar počez narode da so (bili) leni ravno ni treba, stvar vseeno ni tako enostavna. Anonimnemu komentatorju pa toliko: v članku je predstavljena slovenska zgodovina kot je splošno sprejeto da se je zgodila. Če imaš kakšne drugačne podatke, jih predstavi. Samo s Kardeljem boš težko utemeljeval slovenski politični vpliv v času razpada Jugoslavije, ker ga takrat že dobro desetletje ni bilo več med nami. --Yerpo Ha? 08:14, 6. maj 2009 (CEST)

Nesmiselna trditev[uredi kodo]

Kmalu po okupaciji je nastal slovenski Narodni svet pod vodstvom dr. Marka Natlačena, ki je pozival k mirni predaji orožja in vdaji okupatorju, kar pa je vojaško poveljstvo seveda zavrnilo.

Ne vem sicer veliko o Narodnem Svetu, amapk a ni malo protislovno, da je vojaški odbor nsprotoval predaji PO okupaciji? Oziroma da je sploh obstajal? Kakor je meni znano, je bila vojska razpuščena, veliko generalov pa v taboriščih, ostali pa so se zatekli na ljubljansko območje, kjer so bili potem po zaslugi OF internirani.—-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:93.103.20.150 (pogovorprispevki) 27. 2. 2011.

Razveljavljanje smiselnih dopolnitev[uredi kodo]

Čemu se nekateri uporabniki tako zavzemate, da bi Wikipedijina stran o zgodovini Slovenije izgledala kar se da hlapčevsko? Vztrajno razveljavljate nesporna urejanja, ki stran plemenitijo z jedrnatimi in preglednimi povzetki, sklicujoč se na nepreverljivost in izmišljenost navedenih dopolnjenih podatkov. Nekaterim je pa zelo do tega, da se razširja prepričanost, da slovenskega naroda do 19. stoletja ni bilo in da so ga definirali tuji strokovnjaki. Poglejte malo k wikistranem drugih držav o svoji zgodovini in primerjajte uvodne odstavke, iz katerih marsikateri neseznanjeni ali mlajši uporabnik Wikipedije črpa osnovne podatke in so ključnega pomena za nadaljnje zanimanje za tematiko. Zdi se, kot bi se trudili, da je slovenska zgodovina predstavljena karseda posplošeno in zaobhajate ne le splošno znana, temveč tudi strokovno utemeljena in dokazljiva dejtva, ki jih potrjujejo že gimnazijski učbeniki. Studenecuros (pogovor) 12:13, 16. junij 2014 (CEST)