Pogovor:Reformacija

Viri

Dobro bi bilo omeniti kak vir in sklic. Če bom utegnil, bom malo razširil članek in dodal citate.--Stebunik 04:32, 2. maj 2016 (CEST)

Zgodovinsko je reformacija prikazana tudi v članku o Leonu X..--Stebunik 01:20, 7. julij 2016 (CEST)

Mislim, da bi bilo prav, če bi odlomek o reformaciji prenesli iz članka o Leonu X. na pričujoči članek. Pri papežu bi morali reformo/reformacijo samo omeniti, kvečjemu poudariti papeževa stališča in odnos do odpadnikov, kakor tudi njegovo zgodovinsko odgovornost za verski razkol. Razen tega bi morali uskladiti podatke obeh člankov, recimo tistega o resničnosti ali legendi pribijanja tez na cerkvena vrata. Pa tudi osebni podatki o Lutru (zakaj neki "neuravnovešen"?) so v tem članku odveč, prenesti bi jih treba na njegovo osebno stran.

--Radek (pogovor) 12:16, 17. avgust 2016 (CEST)

Članek o reformaciji nima navedenih virov

Viri, iz katerih sem črpal, imajo o Lutru še veliko hujše izraze, kot je npr. "neuravnovešen". Tam lahko beremo tudi - in ne samo enkrat, da je bil "nor", "demonski". Jaz sem to sicer vse prebral - tudi pri dobrih avtorjih - vendar sem marsikaj izpustil, da se ne bi kdo čutil užaljenega. Seveda bi bilo potemtakem o reformaciji treba napisat čisto nov članek na temelju lastnih spoznanj, kar pa ni naloga Wikipedije, saj je izvirno raziskovanje prepovedano. Tudi meni je prišlo na misel, da bi obdelal reformacijo, a se mi za enkrat to zdi preveč zahtevna naloga. Pomanjkljivost obstoječega članka reformacija je ravno v tem, da ne navaja nobenih virov, a sama zadeva je obdelana zelo enostransko. Glede neuravnovešenosti Lutra pa je v viru omenjena zato, ker je bil človek skrajnosti, kar vsi priznavajo, tudi njegovi najbližji sodelavci: ni trpel nobenega ugovora. Na primer: najprej je hotel koncil; ko je Pavel III. koncil sklical, pa ni hotel o prisostvovanju niti slišati več. Po virih je 1510. leta ob romanju v Rim bil navdušen nad papežem in je dal tudi tovrstno izjavo (češ da je treba ubiti vsakogar, ki ne priznava papeža kot Božjega namestnika); malo pozneje (1517) pa mu je papež že antikrist (in bi po taki logiki bilo treba ubiti tiste, ki se s tem zadnjim ne strinjajo). Kot navaja trezni zgodovinar Josef Holzer, se je kot avguštinec Luter časih spovedoval tudi po šest ur; kmalu nato pa je zavrgel nekatere zakramente - tudi spoved popolnoma. Kot redovnik večinoma ni spovedoval žensk in jih tudi ni hotel pogledat - kot reformator pa se je kar mirno poročil s pobeglo nuno. Za take "skoke" je neuravnovešenost še preblag izraz. Menim, da je glavni problem v tem, da se lahko nekateri ljudje ob odrivanju nekaterih neprijetnih dejstev čutijo prizadete. Poleg tega pa je doba ekumenizma, ko smo navajeni poudarjati le pozitivno. Menim pa, da Wikipedija ni taka "pozitivna" enciklopedija, ampak predvsem "objektivna". Nihče se dandanes ne zgraža - niti najbolj goreči katoličani ne - če nekateri pišejo vse najgrše o takratnih papežih (pa če je tudi marsikaj izmišljenega) - ko pa je kaj slabega napisano o njihovih nasprotnikih, pa se takoj zgražajo (pa četudi je to morebiti resnično). Vsekakor objektivno in dobro prikazati to zadevo ni lahka naloga. Zato menim, da ni narobe, če so nekatere zadeve deloma obdelane tudi drugod. Za enkrat naj bi pri Leonu ostalo kot je; če bo kdo na novo predelal reformacijo (kar bi bilo priporočljivo), pa bom potem videl kako in kaj. Sicer pa so tako obdelovali tudi papeški zgodovinarji (na enem mestu vse, kar spada k posameznemu papežu - obenem pa tudi posebej, pri uvodih - seveda z različnimi poudarki) in jaz sem črpal iz njih.
Posebno vprašanje pa je papeževa zgodovinska odgovornost. Mislim, da bi morali biti glede tega zelo previdni (npr. tako pri Leonu X., Klemenu VII. kot pri Pavlu III.); po mojem občutju nekateri njihovo odgovornost pretiravajo in ne upoštevajo, da je imela in še vedno ima herezijo silno privlačno moč in tudi svoje zakonitosti, po katerih se širi - ter tako svoje nasprotnike pogostoma kar "povozi".--Stebunik 23:07, 17. avgust 2016 (CEST)

Jaz bi svetoval pazljivost pri trditvah katoliških zgodovinarjev o Lutru. Slikati njega kot umsko neuravnovešenega (ali še kaj hujšega) čisto preveč ustreza njihovemu nazoru. Se pa strinjam, da je članek nepopoln, še posebej kar se tiče virov. — Yerpo ^Ha? 07:00, 18. avgust 2016 (CEST)

Skica

Od koderkoli je že prekopirana skica reformacije, ne ustreza. Po tej skici bi nekaj časa vsi katoličani preskočili v reformacijo, kar odločno ne drži; vsaj nekaj dežel je ostalo vseskozi katoliških.(Stebunik 22:03, 23. avgust 2018 (CEST))

Kar se pa tiče Lutrove »neuravnovešenosti« ali kakor bi jo že imenovali, tega ne trdijo le »katoliški«, ampak vsi trezni zgodovinarji. Za primer njegov redovniški poklic. Ko je strela poleg njega ubila tovariša, je »začutil« v tem redovniški poklic – ni čudo, da je oče, ki je sina najbrž dobro poznal, temu nasprotoval. Pozneje pa ne le, da je zapustil redovniški poklic, ampak je pravzaprav ukinil redovništvo in izpraznil samostane. Drug detajl: kot redovnik se je skrupulozno ure in ure spovedoval, čeprav mu je modri duhovni voditelj to odsvetoval. Pozneje pa ne samo, da se ni več spovedoval, ampak je zavrgel zakrament svete spovedi. Lahko bi še naštevali lepo število takih in podobnih »izpadov«, pa ne le pri »katoliških« zgodovinarjih. Stebunik 22:15, 23. avgust 2018 (CEST)

Kakšna skica?? Kar se pa tiče Lutrove »neuravnovešenosti«, znova, brez resnih virov ta komentar ni koristen za izboljševanje članka. — Yerpo ^Ha? 07:54, 24. avgust 2018 (CEST)