Wikipedija:Glasovanja/Ali naj kitajske besede na wikipediji vedno prevzemamo brez mehkih šumevcev?

Glasovanje je končano.

Na tej strani je potekalo glasovanje o dosledni ali ohlapni uporabi Slovenskega pravopisa 2001, in sicer o uporabi mehkih šumevcev ć, ś in dź v besedah, prevzetih iz kitajskega jezika.

Rezultati glasovanja / Voting results

• Z devetimi glasovi podpore od skupno devetih (kar je 100 %) je bil predlog soglasno sprejet.

Podana so bila tri ločena mnenja (ki pa se niso neposredno nanašala na glasovalno vprašanje):

• dve mnenji, da se SP 2001 popolnoma ignorira in nadomesti s pinjinom in podomačenimi besedami;
• eno mnenje, da je glasovanje le iztočnica za še poznejše iskanje soglasja.

• Na podlagi glasovanja so bila v Pravopisni priročnik vnesena začasna pravila o zapisovanju kitajskih besed na slovenski Wikipediji.

Glasovanje je zaključil: --Bostjan46 23:12, 7. december 2012 (CET)

Čas glasovanja

Glasovanje je potekalo od 20. 11. 2012 do 7. 12. 2012.

Predlog / Proposal

Ozadje

Predlagam, da se v slogovni priročnik vnesejo smernice, ki so večidel že dorečene v pogovoru Pod lipo, in ki sta jih predlagala romanm in Žiga (sporni del je v poševnem tisku):

1. Izvirna kitajska imena zemljepisnih pojmov in oseb se v Wikipediji zapisujejo v skladu s Slovenskim pravopisom, vendar se črke q, x in j vedno zapisuje kot č, š in dž
2. pinjinski ali Wade-Gilesov zapis naslovne teme mora biti omenjen v članku v oklepaju takoj za poslovenjenim imenom
3. obvezno mora biti narejena preusmeritev iz pinjinskega imena na poslovenjeno
4. če oseba s kitajskim imenom živi izven Kitajske in večinoma uporablja latinizirano ime, se uporabi slednjega
5. v primeru dvoma kako se kakšno ime pravilno zapiše, uporabimo pinjin.

Utemeljitev potrebe po glasovanju

Na slovenski WP se pojavlja vse več člankov, ki prevzemajo besede iz kitajskega jezika. Slovenski pravopis (2001; v nadaljevanju: SP), natančno določa splošno pravilo, da se pinjinske črke q, x in j zapisuje z mehkimi šumevci (q->ć; x-> ś; j-> dź), izjema pa je dopustna le pri podomačenih besedah, kjer jih zapisujemo z uporabo č, š, dž. Večina prevzetih besed ni podomačena- leta 2001 je npr. ime Deng Xiaoping veljalo za nepodomačeno in se je pravilno zapisalo kot Deng Śjaoping in ne kot Deng Šjaoping. Zapisovanje v mehkih šumevcih je verjetno za mnogo uporabnikov WP neprijetno in nerazumno, saj takih zapisov niso vajeni. Po drugi strani pa se moramo truditi, da SP čim bolj upoštevamo. Ali naj ga na primeru mehkih šumevcev nekoliko odstopimo od standardov SP? Predlagam, da se v splošne smernice zapiše kako ravnati z prevzetimi kitajskimi besedami: ali naj sprejmemo izjemo od slogovnega priročnika in mehke šumevce vedno zapišemo kot č, š in dž?

Do katere mere je SP sploh pravno obvezujoč? Ustava določa le, da je uradni jezik slovenščina. Na podlagi tega je izdan Zakon o javni rabi Slovenščine, ki ne omenja niti tega, da je uradni jezik knjižna slovenščina. Zakon le določa, da se znanje slovenščine dokazuje s spričevalom ustrezne slovenske javne ali zasebne šole. Te šole pa res dokaj dosledno uporabljajo knjižnojezikovni standard. Vendar na zakonodajni ravni Zakon o javni rabi Slovenščine knjižnojezikovni standard omenja le pri izdelkih za prodajo, kjer morajo biti besedila napisana v slovenskem knjižnojezikovnem standardu. Zakon ne pojasni kaj ta izraz pomeni. Navodilo o ugotavljanju jezikovne ustreznosti firme pravne osebe zasebnega prava oziroma imena fizične osebe, ki opravlja registrirano dejavnost, pri vpisu v sodni register ali drugo uradno evidenco celo določa, da morajo besedne, slovnične in izrazne (pravopisne oziroma izgovorne) prvine firme oziroma imena ustrezati normi slovenskega knjižnega jezika ali izvirati iz gradiva slovenskih pokrajinskih narečij. Iz slovenskega prava torej sklepamo, da knjižnojezikovni standard ni trdna zakonska materija, čeprav ima knjižnojezikovni standard posredno večjo težo od narečnih govoric. Dokaz, da knjižnojezikovni standard ni trdna zakonska materija je tudi to, da SP in SSKJ sploh nista določena z zakonom ali uredbo. SP izdaja Slovenska akademija znanosti in umetnosti, ki ni zakonodajni ali uredbodajni organ. SP je v bistvu predvsem priporočilo za uporabo enotnih pravil. Na strani Slovenskega pravopisa je izrecno omenjeno, da je »pisanje prevzetih besed eno najbolj neustaljenih pravopisnih vprašanj.« Iz tega izhaja, da ni niti zakonskih ovir niti ovir pravopisne stroke, da ob strokovnih argumentih na spletnem občestvu WP ne bi bilo možno opustiti skrajnih načel SP. Nekateri predstavniki sinološke stroke v Sloveniji na področju prevzemanja kitajskih besed celo popolnoma zavračajo uporabo SP. Vse to odpira prostor za mehkejšo uporabo pravil SP, če pa se vzdušje kasneje na WP spremeni od podpore SP k podpori sinologije, pa je kasneje možna tudi določitev pinyina kot obveznega wikipedijskega standarda za prevzete kitajske besede. Po angleški wikipediji pinyin na Kitajskem in na Tajvanu velja za uradno predpisano romanizacijo kitajskih besed.

Predlagatelj

-Bostjan46 21:45, 20. november 2012 (CET)

Glasovanje/Voting

1. Za ker mi niso všeč poimenovanja kot npr. Śjaoping, Vudźi čigung ali Śisvidźing. -Bostjan46 22:01, 20. november 2012 (CET)
2. Za Zagovarjam ignoriranje SP 2001 in uporabo pinyina oz. uporabo poslovenjenih različic tam, kjer so dodobra uveljavljene in prepoznavne (npr. Peking, Sečuan, Mao Ce Tung ipd.), ali uporabo priporočil kompetentnih sinologov, če obstajajo. --Jalen (pogovor) 22:09, 20. november 2012 (CET)
3. Za Tudi v splosnem je jezik ziva rec in vcasih je na racun prakticnosti potrebno ignorirati (zastarel) pravopis. --Miha (pogovor) 10:01, 21. november 2012 (CET)
4. Za Dosledno rabo SP 2001 lahko mirno primerjamo z aktualnim ZASP in njegovo tankočutno implementacijo v wikipedijo. Seveda glasujem proti potencialnim problemom, ki bi jih na podoben način lahko povzročili fanatični redarji/ urejevalci. Žiga ✉ 18:29, 23. november 2012 (CET)
5. Za --Archangel 16:27, 2. december 2012 (CET)
6. Za--IrEnA 18:23, 2. december 2012 (CET)
7. Za --Triglav 2000 (pogovor) 00:23, 7. december 2012 (CET)
8. Za, po Jalnovem zgledu. — Yerpo ^Ha? 09:08, 7. december 2012 (CET)
9. Za, po Jalnovem zgledu: to se pravi, če so poslovenjene različice prepoznavne, jim je treba dati prednost. Tudi sam ne bi hotel fanatičnih urejevalcev, ki bi zagovarjali striktno uporabo pinjina. Mislim, da je tole glasovanje lahko le iztočnica za poznejše iskanje soglasja. --Eleassar ^pogovor 12:34, 7. december 2012 (CET)

Razprava

Pod lipo

Kar se tiče smernic modernih sinologov, je npr javno dostopen tale zbornik. Sodobna smernica, ki jo podajajo v tem zborniku je nekako tako, »da je uradni zapis kitajščine pinyin in smo zato dolžni pisati v pinyinu (torej pinyin in ne pinjin), sicer izvajamo kulturno diskriminacijo.« Pred meseci je takšna ideja med uporavbniki WP doživela zavrnitev, bi bilo pa smiselno, da vsaj mehkih šumevcev ne zapisujemo. Meni SP dela kup preglavic, in če se da od smernic SP vsaj nekoliko odstopiti, bo že bolje. Tudi v dnevnem časopisju uporabljajo srednjo pot: ne pišejo v pinjinu, po drugi strani pa tudi ne z mehkimi šumevci.-Bostjan46 22:22, 20. november 2012 (CET)

Tudi ni realno pričakovati, da bo kdo uporabljal mehke šumevce, kaj šele črko đ. Če bi se držali SP, bi PMM nastala strašna zmeda. Osebno nisem še nikoli zasledil, da kdo v slovenščini (v strokovnih ali poljudnih besedilih) pisal npr. Deng Šjaoping, Hva Kvo Feng, Šinhva in podobno. Ali pa npr. tajdžičvan. To je sicer moje osebno opažanje. Predlagam tudi, naj se tdvoustnični glas zapisuje z "u" in ne z "v". --Jalen (pogovor) 22:30, 20. november 2012 (CET)

Vlada zmeda. Novi kitajski voditelj je na RTV SLO imenovan »po slovensko« in to brez mehkih šumevcev- Ši Džinping. Na Dnevniku kot kaže podpirajo pripombe sinologov in se zavzemajo za uporabo pinjina/pinyina- zato ime kitajskega oblastnika zapišejo kot Xi Jinping. -Bostjan46 22:37, 20. november 2012 (CET)

Prav zaradi takšne zmede in ker so mehki šumevci neobičajni, je lahko pretirano slovenjenje po dikciji SP 2001 problematično. Kolikor sem na hitro preletel zgornji zbornik, se mi zdijo tamkajšnja priporočila precej bolj razumna in smiselna. Če prav razumem, oni zagovarjajo uravnoteženo rabo pinyina in podomačenega zapisa oz. podomačeni zapis zgolj tam, kjer je uveljavljen z dolgoletno prakso. Sicer je tudi pinyinski "x" PMM bolje transliterirati kot "hs", ker gre najbrž vendarle za drugačen glas kot "sh/š".--Jalen (pogovor) 22:42, 20. november 2012 (CET)