Uporabniški pogovor:RitterVonCilli

Welcome!, ¡Bienvenido!, Dobrodosli, Wilkommen, Добро пожаловать, Benvenuti, Bem-vindo!, Bonvenon, Welkom

Pozdravljen/a v Wikipediji, RitterVonCilli!

	Hvala za tvoje prispevke. Za začetek si oglej uvod in obišči vadnico. Če želiš, se lahko vpišeš na sezname Wikipedistov in na svoji uporabniški strani navedeš jezike, ki jih govoriš ter druge podatke o sebi (od kod prihajaš, s čim se še ukvarjaš in tako dalje).
	Pri urejanju bodi pozoren/na na nekatera pravila in smernice: merila za vključitev člankov dogovori o poimenovanju nepristransko pisanje slog navajanje virov Preizkušanju urejanja je namenjen peskovnik. Na pogovornih straneh (v člankih pa ne), se podpisuj, in sicer takole: --~~~~.
	Z veseljem bomo sprejeli tudi slike in druge datoteke, ki jih boš prispeval/a oziroma dodal/a v članke. Vendar pri tem upoštevaj pravila o uporabi slik in avtorskih pravicah.
	Če imaš še kako vprašanje: za enciklopedična vprašanja je na razpolago Orakelj. v zvezi z delom v Wikipediji pa vprašaj pod lipo, se pridruži IRC-kanalu #wikipedia-sl ali pa se obrni kar name. Za konec še najpomembnejše: želim ti veliko volje, veselja in uspehov pri delu! —

--IrEnA 11:51, 21. junij 2012 (CEST)

Grb grofov Celjskih

Prosim nehaj s tem. V člankih ni možno uporabljati slik naloženih drugje in slika grba Celjskih grofov je že v članku. — Yerpo ^Ha? 11:43, 19. junij 2012 (CEST)

Kdo je to "mi"? Če je napačen, predlagam da obvestiš avtorja (sodeč po opisu slike sta to Uporabnik:XJamRastafire in Uporabnik:Dbc334) in se lahko obstoječa slika popravi. Ampak bo treba navest kakšen vir da je "novi" bolj pravilen. — Yerpo ^Ha? 11:50, 19. junij 2012 (CEST)

Zakaj je grb napačen (prosim tudi za vir informacije)? Po drugi strani me zanima, kako sta lahko XJamRastafire in Dbc334 avtorja grba grofov Celjskih... Oznako sem zamenjal s PD-old, ker ne vidim dovolj izvirnosti v tej preslikavi (oz. je sploh ne vidim). --Eleassar ^pogovor 11:57, 19. junij 2012 (CEST)

grb je napačen zato ker so tri šestkrake zlate zvezde na modrem polju in dve rdeče brune na srebrnem polju zamenjane vodoravno. Vsi pravi in stareljši viri jih najavljajo pravilno nevem zakaj je toliko let a grb na Wikipediji napačno postavljen.

Nekaj virov vam navajam: Grofje Celjski - Pokrainski muzej Celje 1999 Barbara CEljska - Pokrainski muzej Celje 2010 Celeia Cilli Celje - Pokrainski muzej Celje 2011 Die Bayerische Staatsbibliothek München Brechtel, Stephan: Wappenbuch des Heiligen Römischen Reiches BSB Cod.icon. 390, Nürnberg, um 1554-1568 Srednjeveški pečati / ženski - Mahnič Katja - Narodni Muzej Slovenije 2006 .... Lahko vam jih pa še naštejem!

Lep pozdrav

Martin

Hvala, tudi [1] (Celjski zbornik, 1990. L. 26, št. 1) pravi tako: "polji 1 in 4 v modrem tri zlate zvezde 2:1, polji 2 in 3 pa rdeči bruni v srebrnem." --Eleassar ^pogovor 12:35, 19. junij 2012 (CEST)

To je že res. Samo viri in vsi opisi, slike, ki izvirajo iz časa življenja Celjskih imajo verjetno bolj verodostojne podatke. Predvsem Viri v nemškem, češkem in madžarkem jeziku to potrjujejo.

Velikokrat se npr. pojavlja tudi pri Žovneških Dve srebrne brune na rdečem polju, in v kombinirano Vovberško-Žovneškem tudi, a to je napačno. Kot sem omenil pa so se napake velikokrat pojavljale, predvsem ker so grbe prerisavali inp, so se pojavljale napake.

Podobno je pri treh zvezdah napaka v obliki, ki se velikokrat pojavljalo v obliki Davidove zvezde a morajo biti zašiljeni kraki.

LP Martin

A torej prav razumem, da je treba sliko samo prezrcaliti preko navpičnice in spremeniti bela polja v srebrna? Bom poskusil uredit ko pridem do računalnika z inštaliranim urejevalcem vektorskih slik, če ne bo kdo drug prej. Hvala za popravek. — Yerpo ^Ha? 12:56, 19. junij 2012 (CEST)

Popraviti bi bilo treba tudi grb Ljubljane - File:Blason ville si Ljubljana (Slovénie).svg (glej pogovorno stran na Commons), če boš imel čas. --Eleassar ^pogovor 12:59, 19. junij 2012 (CEST)

To so že bolj komplicirane operacije, toliko ne obvladam vektorskih programov. — Yerpo ^Ha? 13:04, 19. junij 2012 (CEST)

Grb je popravljen. Nekaj časa bo trajalo da se povsod posodobi, v članku Celjski grofje pa sem z manjšim trikom že naredil da je prikazana popravljena različica. — Yerpo ^Ha? 20:33, 19. junij 2012 (CEST)

Razprava o pravilnosti grba Celjskih poteka tudi v Zbirki na tej povezavi. Moje mnenje glede tega je, da res več tedanjih virov (pečati, novci, slikovni prikazi) kaže na varianto 1/4 (Celjski grb na prvem in četrtem polju). Otorepčev članek v CZ (1990) je dober pregled problematike grba - kjer ni samo pravilno zaporedje polj, tako da ima npr. kar težo glede na tedanje opise in vire. Od kod ti tudi podatek glede zašiljenosti krakov šesterokrakih zvezd? Ne vem, če bomo lahko ugotovili pravo obliko grba, razen res tiste, ki je nakazana na nekaj pečatih in kovancih. Sam sem izdelal to upodobitev (v datoteki PNG) po eni fotografiji Urlikovega ščita (vendar moram najti vir). Možno je tudi, da je bila natisnjena fotografija pač zrcalno obrnjena. Vendar mi misel na grboslovje govori, da je naravnejše zaporedje: Žovneški gospodje in pokneženi grofje Celjski. Lahko še našteješ vire, ni problema, samo vsi smo le ljudje, in se jasno tudi motimo, čeprav v tem primeru mogoče ne. --xJaM (pogovor) 10:01, 21. junij 2012 (CEST)

Torej Celjski so uporabljali več grbov, to vemo iz pečatov, zapisov, risb, klesancev, pečnic inp. Vse to se najde med drugim tudi na enem mestu - Pokrainski muzej Celje. Glede šestkrakih zvezd, lahko rečem, da večina virov izpred 17st. jih riše bolj zašiljene. Tu se lahko nanesemo spet na originale klesancev, pečnic, risb inp. narejene za časa Celjskih. Večino problemov pri Žovneškem grbu so v začetku povzročale tudi barve - ali rdeči bruni na srebrnem ali obratno. A tudi tu so našli vire in pravilno je dve rdeči bruni na srebrnem polju. Tri zvezde izvirajo iz Vovberških a z manjšo spremembo - Vovberške zvezde so imele osem krakov. Mogoče se laikom te malenkosti zdijo nepomembne a za prepoznavnost družin inp. so zelo pomembne in teh je še kar nekaj. Tako je logično tudi, da je po vseh teh letih prišlo tudi do napak glede vsebine grba. Tudi sam sem našel kar nekaj zanimivosti, ki so me pripeljale na slepo pot in jih vztrajno raziskujem. (RitterVonCilli (pogovor) 15:12, 21. junij 2012 (CEST))

Ja, zanimivo. Upodobitev Ulricha Richentala Hermana II. v Kroniki koncila v Konstanzi (1483) na spodnji prvi sliki ima celo tri rdeče brune. Prav tako upodobitev Antoniea Wierixa v Ordines Sacri Romani Imp. (1606) na spodnji drugi sliki.

• 
• 
• 

To o zašiljenosti zvezdnih krakov pa sicer res ne razberem - recimo na pečatu Ulrika II. (1447) na zgornji tretji sliki, oziroma na tem. --xJaM (pogovor) 23:44, 21. junij 2012 (CEST)

Jaz osebno temeljim iz osebnih in dejanskih virov. Torej ne gledm iz raznih knjig, kronik, romanov inp. ker to je literatura, ki je bila izdala 100, 300 ali več let po smrti zadnjega Celjskega kneza. Imam še dva kolega iz Celja, ki se onadva že preko 30 let ukvarjata s Celjsko rodbino in sedaj smo na poti, da se v naslednih dveh leti izda nova knjiga kjer bodo navedene novi podatki. Imamo trenutno preko 56,000 strani strikovne literature, ki pa izvira iz nemških, madžarskih in čeških muzejev, bibliotek inp. Realno gledano izhajam iz virov, ki so bili izradni za časa Celjskih. Torej zato tudi toliko napak. Še tudi danes če gledamo ljudje pač ne poznajo npr. heraldike in katera barva kje in kakšna postavitev pa njim ni pomembna. Zato je v preteklosti in tudi sedaj prihaja do napak. Imam tudi sam družinski grb in mi ni vseeno če ga kdo nariše nepravilno, kajti potem tudi nepredstavlua mene osebno. Torej poudarjam, treba je gledati literaturo, ki je izada za časa določene osebe, kar se tiče srednjega veka. Letnice, pečati, zapisi in risbe povedo marsikaj, a to je dolgotrajno delo!(RitterVonCilli (pogovor) 10:23, 25. junij 2012 (CEST))

Imena

V WP se držimo tega, da uporabljamo imena, ki prevladujejo v literaturi, razen če je za drugačno rešitev zelo močan argument. Pri Veroniki in Elizabeti ga ne poznam! Poleg tega je potrebno pri takih spremmebah poskrbeti, da np še naprej delujejo. --IP 213 (pogovor) 09:23, 21. junij 2012 (CEST)

Priimek Elizabete Frankopanske žal ne velja. Fankopani-priimek kot potomci Modruško Krčkih začnejo uporabljati šele leta 1430. Ime pridobijo od italjanske plemiške družine Frangepani in južne Italije, ki izumre. Torej Elizabeta se Frankopan ni mogla pisati, saj sama umre že 1422/23 Žal hrvaški viri povsod navasjajo Frankopane, a to bi bilo enako kot npr. kot da bi Žovneške imenovali Celjski že pred letom 1341, ko to šele postanejo Celjski. Samo da poiščem vire vam jih tudi napišem! Na Genealogija Celjskih pa nisem znal popraviti povezave do Elizabetine strani na WP. Sicer na najej že piše Modruško Krčka in to je njen pravi priimek. (RitterVonCilli (pogovor) 11:30, 21. junij 2012 (CEST))

Sam praviš: "hrvaški viri povsod navajajo Frankopane" in to je relevantno za WP, čeprav imaš ti drugačno mnenje. V literaturi je pač uveljavljena kot Elizabeta Frankopanska, tudi če to morda ni povsem točno. Ko se bo to spremenilo v uglednih virih, bomo popravili tudi na WP. Medtem lahko le v njeno biografijo napišemo, kako je s "priimkom" - seveda na podlagi zanesljivih virov. --IP 213 (pogovor) 12:02, 21. junij 2012 (CEST)

Kot si sam lepo napisal "hrvaški viri". Ampak tudi oni nikjer ne navajajo virov iz kje pa imajo oni podatke, ampak žal izpred 1430 nikjer.

Pošljem vire! -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:RittervonCilli (pogovor • prispevki).

Spodaj so napisani viri ki jih navajajo sami hrvaški avtorji. V samem tekstu je odstavek da leta 1430 Krčki knezi prevzamejo novo ime Frankopani od stare rimske družine de Frankapan z odobritvijo papeža Martina V. Uporabljati se uradno začne oz prve listine z novim priimekom datirajo v leto 1432. Originalna listina se torej nahaja v Vatikanskih arhivih, točnega imena listine imena pa še nisem uspel razbrati. Torej lahko trdimo da žena Friderika II Celjskega za časa njenega življenja ni še nosila ime Frankopan ampak Modruško Krčka, rojena v Modrušah očeta Krčkega kneza Stjepana Modruškega in matere Katarine Carrarske Avtor: Marković, Predrag Naslov: Mramorni reljefi venecijanske radionice Bon u Senju i krčki knezovi Frankopani ( The marble reliefs of Venetian workshop Bon and noble family Frankopan from Krk ) Izdajatelj: Radovi Instituta za povijest umjetnosti (2007) Prilagam tudi link na spletu: http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=269913 Na goglu je tudi PDF in DOC kjer je vse opisano.

(RitterVonCilli (pogovor) 14:37, 21. junij 2012 (CEST))

Tudi na nemški Wikipedia pravilno navajajo Ime Elizabete Modruško Krčke (kasneje družina Frankopani) http://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Cilli (RitterVonCilli (pogovor) 14:41, 21. junij 2012 (CEST))

1. Brez težav verjamem, da so se knezi s Krka v Frankopane preimenovali šele ok. 1430, kar ni bilo nikoli sporno. Zato članek, ki ga navajaš, v debato ne prinaša nič novega.
2. Kljub temu pa kolikor vem velika večina virov Elizabeto še vedno (napačno) imenuje E. Frankopanska. Za WP pa je pomembno to, saj se moramo držati uglednih virov. Zato moraš za utemeljitev preimenovanja oz. prestavitve gesla predstaviti dovolj uglednih virov, ki jo imenujejo E. Modruško-Krčka. Doslej nisi nobenega: nemška (in nobena druga WP) ne sodi med zanesljive vire, članek, ki si ga polinkal pa sicer sodi mednje, vendar Elizabete sploh ne omenja.

--IP 213 (pogovor) 16:09, 21. junij 2012 (CEST)

PS: glede na vse podatke, ki jih imamo, jaz navijam za Modruško-Krčko varianto, vendar bi bila prestavitev zaenkrat proti pravilom WP. Bom pa vesel, če boš našel zanesljive vire, ki nam bodo prestavitev omogočili.

Torej kateri zanesljivi vira pa pravijo, da se je prav pisala Elizabeta Frankopan. Žal tudi teh ni ni! Ohranila se ni nobena listina v zvezi z Elizabetinim priimkom Kar sem vam pa podal, pa je čista logika! Če je dokaz, da se Modruški v Frankopane preimenujejo šele 1430 potem Elizabeta, ki umre že leta 1423 nikakor nemore nositi imena Frankopan. Ve se kako se je pisal njen oče Stjepan Modruški, Krčki knez in po vseh pravilih, ki obstajajo je da žanska prevzame očetov priimek, torej Modruško Krčka. Lahko se dopiše v oklepaju (Modruški se leta 1430 preimenujejo v Frankopane). Kot sem že omenil, je enako kot bi Žovneške začeli klicati Celjski preden so to postali in priimek Žovneški kar zabrisali. Mislim, da je to vseeno pomembno, kako koga naslavljamo. Zato dan danes marsikdo težko sledi zgodovini, ker kar je znanega ne moremo popravljati. (RitterVonCilli (pogovor) 16:34, 21. junij 2012 (CEST))

Ne razumeš ali nočeš razumeti principov, na katerih deluje WP. V WP nas ne sme zanimati, kaj je "res" in kaj je "prav", ampak kaj piše v zanesljivih virih! In kot lahko prebereš na povezavi zgoraj, primarni viri ne sodijo med zanesljive, saj je v WP izvirno raziskovanje prepovedano. Na WP torej ne odkrivamo novega, ampak le zapisujemo, kar je o pojmu, osebi, pojavu, zapisano v zanesljivih virih.

V konkretnem primeru to pomeni, da tvoja ugotovitev o Elizabetinem pravilnem "priimku" zelo verjetno drži/je logična, vendar je ne smemo upoštevati, ker ni predstavljena v znanstveni literaturi (oziroma ne vemo za to, ker še nisi povedal za nobeno knjigo ali razpravo, kjer bi pisalo, da je E. Frankopanska narobe, prav pa E. Modruško-Krška). Če na hitro iščeš po google books, boš E. Frankopansko našel v velikem številu hrvaških in slovenskih knjig, pa tudi v drugih jezikih, tvoje variante pa nisem našel niti enkrat!

Še enkrat povem tudi, da je meni tvoja varianta ljubša, ampak to pač nič ne pomeni, ker se moramo držati pravil. Zato boš spremembo lahko dosegel, le če se jih boš držal in boš pokazal, da v znanstveni literaturi zapis E. M.-K. obstaja v dovoljšnjem številu primerov. Medtem pa gesel ne spreminjaj, saj tega v času debate ne počnemo! --IP 213 (pogovor) 11:11, 22. junij 2012 (CEST)

Prav vse povedano velja tudi za Veroniko z Desenic. --IP 213 (pogovor) 11:24, 22. junij 2012 (CEST)

Sicer je načelo, da nas ne sme zanimati kaj je »res« in kaj je »prav«, kar hudo, ker gre pač za pravila. Mislim, da večinoma bolj pride do izraza pri zgodovini, v primerih kot je ta glede Elizabete in Veronike z Desenic. Če se najde, da neka enačba npr. ni v redu zapisana/rešena, se jo verjetno lahko popravlja, čeprav je nevarnost izvirnega raziskovanja. Podoben primer kot tukaj je mogoče npr. Čebišov, ki je sicer v virih bolj znan kot Čebišev, predvsem zaradi nekdanje pomanjkljive transkripcije ruščine v latinico. Celo tudi ruska stran ima Чебышев, vendar kasneje v besedilu lepo navede, da je prav Чебышёв. Nemški članek pa je recimo pod Tschebyschow. To, da bomo lahko na wp navedli pravilno, bo verjetno dolgo trajalo, da se stvari obrnejo tudi v zanesljivih virih. --xJaM (pogovor) 14:13, 22. junij 2012 (CEST)

Dobro, potem pa dejansko vprašanje o Elizabeti Modruško Krčki. Mi lahko našteješ zaneslive vire o priimku Elizabeti Fankopanski. Imam vse knjige o njej, kjer se piše Frankopan. A kakršnih koli virv jez tam nisem našel, razen da je nekdo napisal v njih Elizabeta Frankopanska! Ali je to potem zansljiv vir? Ja vem, WP ne zanima kaj je res in kaj ni le "zansljivi viri". Amapk kaj je potem WP? Kako določiti zansljive vire! Pač nekdo mora začeti popravljati, to pa vem da je vedno pereče vprašanje! Že recimo sami hrvati, ki se držijo Frankopanske rodbine kot "pijanc plota" so sami začeli popravlati njihovo pravo zgodovino! Ker žal imajo Frankopani daljšo zgodovino že prd 1430 a pod drugim priimkom. (RitterVonCilli (pogovor) 10:22, 25. junij 2012 (CEST))

Bi pa še omenil ali ni smešno, da se hči očeta in matere ob rojstvu piše z njima nepovezanim priimkom? Meni je to skrajnosmešno! Toliko o zansljivih virih in smislu priimkov! Že sam članek o Elizabeti je na podlagi tega nesmiseln oz. nima nobene povezave. Najlažje je vse popraviti na Frankopane. A tukaj se spet zalomi. Ja seveda zapisi o očetu in materi Elizabete, pa obstajajo a ta vsi zapisani ali kot Modruški ali Carrar. (RitterVonCilli (pogovor) 10:30, 25. junij 2012 (CEST))

Preberi si, kako WP definira zanesljive vire in boš videl, da so to ravno knjige (=sekundarni viri, literatura) in ne primarni viri (=listine , ...) Slednjega ne smemo uporabljati, ker bi to bilo izvirno raziskovanje. Tako pač mora biti v enciklopediji, ki jo pišemo anonimneži.

Če potem praviš: "Imam vse knjige o njej, kjer se piše Frankopan", potem je za WP debata zaključena. Za spremembo bo pač treba počakati, da se zapis imena spremeni v literaturi. Lahko pa v geslo o WP dodaš odstavek o imenu rodbine (seveda z navedbo literature).

Za konec pa še ena splošna pripomba: gvoroiva o času, ko priimki v današnjem pomenu besede sploh še ne obstajajo. Zato imamo cel kup primerov, ko v literaturi prevladuje poimenovanje, ki ga osebe zase nikoli niso uporabljale, ampak so jih na novo ustvarili poznejši zgodovinopisci. --IP 213 (pogovor) 11:51,

To velja za knjige, ki jih imam v slovenskem in hrvaškem jeziku. Pa še tu se najdejo izjeme. Imam jih tudi v nemškem in madžarskem, kjer pa Elizabeto navajajo kot Modruško. Potem debata ni še zaključena. Tudi ko gledaš WP v drugih jezikih Elizabetin priimek drugače zapisujejo! Torej WP v slovenskem jeziku je nekaj posebnega? Torej viri, ki jih navajajo v samih knjigah pa so iz kje? Potemtakem lahko smatramo da je WP-si pravljična enciklopedija, če naprimer štejejo kot viri, viri iz romanov, kronik inp. Meni se ne zdi tako. Z majhnimi popravki postane prava enciklopedia. Tukaj ne gre za raziskovanje in tudi kar jaz navajam je potemtakem sekundarni vir! In ko zapisujemo družinska drevesa, letnice, to so vse primarni viri. (RitterVonCilli (pogovor) 12:27, 25. junij 2012 (CEST))

Torej sekundarni viri - knjige kjer je priimek Elizabete naveden kot Modruško Krčka.
Carl Schmutz: Historisch-Topographisches Lexicon der Steyermark. Erster Theil: A - G. Kienreich, Graz 1822.
Franz Xavier Krones Ritter von Marchland: Die Freien von Saneck und ihre Chronik als Grafen von Cilli. Leuschner & Lubensky, Graz 1883.
Ana Wambrechtsamer: Danes grofje Celjski in nikdar več, Založba Naša knjiga, Ljubljana 1940
Torej navajam že vsaj tri vire, eden celo iz leksikona, kjer je celo napisano družinsko drevo Celjskih in se priimek Elizabete lepo vidi: Modruško-Krčka iz družine Frakopan. (RitterVonCilli (pogovor) 17:12, 25. junij 2012 (CEST))