Pogovor:Celjski grofje

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Celjski grofje.
Stran ni namenjena splošnim debatam o temi članka.

Pravila za članke

Ulrik I.[uredi kodo]

Nikjer ni omenjen Ulrik I.; Ulrik II. je kar na naslovu Ulrik Celjski; malo morje nepotrebnih povezav... -Ferdi 20:50, 18 maj 2006 (CEST)

Po izumrtju rodbine grofov Vovbrških leta 1333 so pridobili njihovo posest in s tem Celje, ki tako postane nov rodbinski sedež, kar vodi v preimenovanje in premik na plemiški lestvici 16. aprila 1341, ko je Ludvik Bavarski Ulrika I. povzdignil v celjskega grofa (isto je storil 30. septembra 1372 še cesar Karel IV. Luksemburški, ko jim je podelil naziv državnih grofov). LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 21:05, 18 maj 2006 (CEST)
Hvala Klemen, nisem opazil. -Ferdi 21:13, 18 maj 2006 (CEST)

Aja, zakaj celjski grofje in ne celjski grofi (samo vprašam, ne me sedaj raztrgat)? -Ferdi 22:44, 4 junij 2006 (CEST)

Slišal sem tudi že grofje celjski. Upam, da nisem imel prisluhov. SSKJ (1971-1990) še dopušča obojno rabo, za SP (2001) pa ne vem. --xJaM 21:35, 20 avgust 2006 (CEST)

Angleško ime[uredi kodo]

Ne vem zakaj bi bilo treba v angleščini uporabljati 'zgodovinsko ime' »Counts of Cilli«. Sumim, da je »of Cilli« (le) kasnejši izraz, privzeto staro nemško ime. Srednjeveška latinščina je za pisanje listin služila do nekako leta 1300, Friderik I. je kot Žovneški gospod od Ludvika IV. dobil naziv grofa 16. aprila 1341. Mesto se je v tem času in malo prej imenovalo »Cylie« (Admontonov letopis, 1122-1137), pa tudi nekatera imena so še takšna (celjski mejni grof (1137), marchio de Cylie, Pernhard de Cylie (1185), ipd.) Ker je Marschner prestavil stran na Counts of Cilli, sem tam odprl razpravo. Moramo vedeti, da gre za slovensko rodbino, čeprav je v glavnem pač govorila nemško. --xJaM 01:34, 8. julij 2008 (CEST)

Ker nisem zgodovinar, sem na zadnje upravičeval nepravilno rabo angleškega izraza »Counts of Cilli« z umišljenino »Henry VIII of Angli«, saj so začeli poimenovati Anglijo (»England«) po OED/OSAJ nekako 9 let pred smrtjo kralja Henrika VIII. Angleškega. Morda sem izpodbil kakšen prag, morda pa ne ... Ne vem kaj je ob podelitvi naslova Frideriku I. res pisalo na listinah - ali je nemščina res že izpričana, pa tudi če je že, je še vedno vprašanje ali je angleško poimenovanje pravilno - (kaj se to pravi) kar takole privzeti (uradno) nemško poimenovanje - saj nismo v Letečem cirkusu Montyja Pytona. Potem pa naj bo kar »Grafen von Cilli«, ker je drugače neka popačenka. Podobno, če bi mi rekli, zgodovini in 'uradnosti' na ljubo 'Grofje von Cilli'/'Grofje iz Cilli', ali kaj podobnega. Sicer nekdo, katerega angleški jezik ni njegov materni jezik, težko uči tistega, ki mu je, vendar se pač to nanaša na zgodovino Slovencev, in ni kar za v koš. Če kdo pozna kakšne takšne listine, je dobrodošel, da jih omeni. --xJaM 19:57, 8. julij 2008 (CEST)

Poreklo in nacionalno-politični značaj[uredi kodo]

Formulacije o "slovensko karantanskem poreklu" in podobno, kar je vse povzeto po Orožnu, so s stališča današnjega zgodovinopisja nesmiselne. Srednjeveški dinasti pač niso imeli moderne nacionalne pripadnosti. --IP 213 21:14, 4. junij 2010 (CEST)

Ali lahko to popravimo, in zraven navedemo takšno formulacijo, da predloga ne bi 'kazila' članek? Sicer pa bi se pmsm takšne kritike Orožen zagotovo zavedal. Saj tudi menda ne moremo reči, da ni pripadal današnjemu zgodovinopisju. --xJaM 00:03, 4. avgust 2010 (CEST)
Dopolnil sem poglavje o nacionalno-političnem značaju, pri čemer sem poskušal čim manj spremeniti prvotni tekst. Zadnji odstavek sem premaknil v poglavje o smrti Ulrika II., poglavje pa sem prestavil za to poglavje, tako rekoč na konec zgodovinskih poglavij, ker gre pri odkrivanju »nacionalno-političnega« predvsem za produciranje slovenskega nacionalizma, kar je sicer lahko zanimiva, a vseeno eksotična in sekundarna tema glede na osnovno pripoved o Celjskih. Odstranil sem tudi predlogo »vprašljivo«, ker je sedaj besedilo verjetno uravnoteženo, na zlati sredini. --Bostjan46 19:58, 7. avgust 2010 (CEST)

Kategorije[uredi kodo]

Ker je kategorija Celjski že v Zgodovina Slovenije in Vladarske rodbie, sta ti dve v tem geslu nepotrebni. --IP 213 13:33, 22. avgust 2010 (CEST)

Plemiški naziv - knezi[uredi kodo]

V tejle oddaji na MMC RTV [1] nekdo razlaga, da bi morali pravzaprav biti knezi in ne grofje. Z argumentom, da se piše najvišji naziv, ki ga rodbina doseže. Kako je s tem? Ziga 19:37, 9. oktober 2011 (CEST)

O tem so, če se prav spomnim, zgodovinarji precej debatirali, vendar se ne spomnim, v čem je bila poanta. Vsekakor se v literaturi pojavlja skoraj samo poimenovanje Celjski grofi, in sicer ne samo v slovenščini, ampak tudi v nemščini, angleščini, ... Zaradi tega mislim, da moramo tako pustiti tudi mi, drugo varianto pa seveda omenimo v besedilu - skupaj z debato o imenu, ko jo bo kdo prebral in povzel. --IP 213 08:53, 14. oktober 2011 (CEST)
Dejansko stanje njihove oblasti ni ustrezalo pravi deželnokenžji oblasti. Imeli so ime, ne pa prave moči knezov, ker so morali popuščati Habsburžanom. Ne spomnim pa se več v čem točno... --Bostjan46Crystal message2.png 20:54, 3. april 2012 (CEST)

Celjski grofje - Cillei grófok[uredi kodo]

Celjski grofje so bili pomembne osebe madžarske zgodovine, vse zgodovinske knjige in učbeniki se ukvarjajo z njimi. Potrebno je napisati njihovo ime v madžarščini. V hrvaščini ni treba, ker hrvaško ime je enako s slovenskim, rusko pa zaradi tega ni treba, ker niso bili v Rusiji. Celjski grofje so bili glavni dostojanstveniki Ogrske, bili so palatini, hrvaški bani in vojski poveljniki, Barbara Celjska (Cillei Borbála) pa je bila ogrska kraljica. Pomembnost celjskih grofov v madžarski zgodovini pokažejo tista literarna in glasbena dela, kot npr. od Jánosa Aranya pesmi o Ladislavu Hunyadiju, ali opera Ferenca Erkela o Ladislavu Hunyadiju, v kateri se pojavi Ulrik Celjski. Dončecpogovor 17:26, 3. april 2012 (CEST)

Za začetek: Celjski grofje ... Celjski grofovi. Opaziš razliko? — Yerpo Ha? 17:31, 3. april 2012 (CEST)
Ni razlika med hrvaškim in slovenskim nazivom, ali tudi ne najdemo razlike med nemškim in slovenskim, ker graf in grof sta enaki besedi. Dončecpogovor 17:35, 3. april 2012 (CEST)

V članku lahko vidimo, da so celjski grofje kak velike funkcije imeli v ogrskem državnem aparatu. To opaziš? Nobene vloge niso imeli v Rusiji. Dončecpogovor 17:41, 3. april 2012 (CEST)

No potem pa navedi kako jim je ogrski državni aparat rekel. IP pravi, da so takrat uporabljali latinščino. Imaš drugačen zapis od takrat? — Yerpo Ha? 17:49, 3. april 2012 (CEST)

Seveda, da so pisali v madžarščini več dokumentov, ker ustanovna listina tihanyske opatije iz 11. stoletja ima madžarska besedila ter so našli druge uradne dokumente, ki so napisani deloma ali popolnoma v stari madžarščina. Bilo je več seveda, vendar ko so Turki leta 1526 vkorakali v Budim, poginil je kraljevski arhiv. Dončecpogovor 17:54, 3. april 2012 (CEST)

Ti se pa res trudiš narobe razumet... Imaš drugačen zapis o celjskih grofih od takrat? — Yerpo Ha? 17:57, 3. april 2012 (CEST)

V tej knjigi A magyar állam főméltóságai (Glavni dostojanstveniki ogrske države) je odlomek iz tega obdobja o celjskih grofih, v katerem omenijo jih tzilleyek, ter Tzilley Ulrich. Dončecpogovor 18:03, 3. april 2012 (CEST)

Torej ne "cillei grófok". — Yerpo Ha? 18:13, 3. april 2012 (CEST)
In Primož Trubar ne Primus Truber? Bohoričica ni bila v tistem času? Madžarski pravopis očitno se je izoblikoval samo v 18. stoletju, prej so pisali poleg drugačnega pravopisa. Tz je bil c tzilley=cillei. Dončecpogovor 18:17, 3. april 2012 (CEST)
Samo slovenska sodobna verzija imena je pomembna poleg originalne. Spremembe madžarskega pravopisa v 18. stoletju nas ne zanimajo v članku o rodbini iz 15. stoletja. — Yerpo Ha? 18:21, 3. april 2012 (CEST)
Koga zanima, da kakšen je bil pravopis madžarščine? To je pomembno kaj je madžarski naziv, ker celjski grofje so bili poglavari srednjeveške Ogrske. Naziv ni napisan v začetku, temveč v poglavju stikov z Madžari. Tam ima svojo vredno mesto. Ker pa Rusi nimajo tukaj poglavja, tako ni treba napisati nikjer ruskega naziva. Dončecpogovor 18:24, 3. april 2012 (CEST)
Poimenovanje Cillei grófok ne sodi na slovensko wikipedijo. Uradni jezik v celjski kneževini- grofiji je bil nemški, lokalna govorica pa tudi slovanska ("slovenska"). Na slovenski wikipediji je logičenj zapis v slovenščini, morda še v nemščini, nikakor pa ne v madžarščini. Je pa seveda madžarsko poimenovanje smiselno na madžarski wikipediji... --Bostjan46Crystal message2.png 18:08, 3. april 2012 (CEST)

To ne bi bilo smiselno, ker celjski grofje niso bili Slovenci, zaman so živeli na slovenskem področju. Antona Puchnerja zaradi tega pišejo kot Puchner Antal, ker se je rodil na Ogrskem, ogrski Nemec je bil. Dončecpogovor 18:13, 3. april 2012 (CEST)

Celjski so bili verjetno celo slovanskega rodu. Ampak to ni pomembno. Na slovenski wikipediji tem grofom lahko dajemo slovenski naziv. Madžarskega dajemo na madžarski.--Bostjan46Crystal message2.png 18:15, 3. april 2012 (CEST)

Oni so bili Slovenci? Moja lektorica na univerzi tudi ne verjame. Med Muro in Rabo so bili največji posestniki Bánffyjevi (Banfijevi), ki so bili iz Železne županije, kjer je v tistem času še več Slovanov živelo, ampak Bánffyjevi gotovo niso bili Slovani. Dončecpogovor 18:19, 3. april 2012 (CEST)

Etnično poreklo z vidika uporabe madžarskega poimenovanja tukaj ni pomembno. Hipoteze o njihovem izvoru so sicer različne. Skoraj gotovo so bili vsaj v zgodnjem obdobju dvojezični. Imeli so tudi družinsko strukturo (sodelovanje bratov pri upravljanju družinskega imetja, ki ni značilna za Germane, ampak bolj za Slovane. Ampak kot rečeno- to ni pomembno z vidika poimenovanja na slovenski wikipediji, kjer sta kriterija dva: slovensko poimenovanje (ker je to slovenska in ne madžarska wikipedija) in sekundarno kahko tudi uradno (ki je pač nemško).--Bostjan46Crystal message2.png 18:26, 3. april 2012 (CEST)

In pozabiš, ker ne samo v svoji kneževini živili, temveč tudi na Ogrskem so imeli svojo ero, ker posesti so imeli in vodili državo. Torej poleg slovenskega (jezik njihove ere) in nemškega imena (uradni jezik kneževine) lahko pišemo madžarski naziv (jezik njihove druge ere), saj jasno, da so živeli na Ogrskem. Dončecpogovor 18:42, 3. april 2012 (CEST)

Ja in ta plemniška družina na Ogrskem je izumrla z Ulrikom, ki je bil palatin Ogrske. Dončecpogovor 18:50, 3. april 2012 (CEST)

Ja, in na madžarski wikipediji lahko napišeš po madžarsko (in lahko po nemško)- ne pa po slovensko. Tukaj pa obratno. Po slovensko in po nemško. Z vidika madžarske manjšine v Sloveniji je relevantna madžarska wikipedija.--Bostjan46Crystal message2.png 19:42, 3. april 2012 (CEST)

Toda madžarska wikipedija napiše slovenski naziv, dragi Bostjan. Fantastično, da vmešate manjšine tudi, čeprav ne zaradi tega je potrebno napisati madžarski naziv, ker ta jezik je uraden v Sloveniji, temveč ker ti grofovje so bili ogrski veleposestniki dragi Bostjan. V madžarski wikipediji nekateri so tudi sposobni, naj ne pišejo slovenskega naziva, ker Slovenija ni bila samostojna država v tem času in "ni bil slovenski narod." Dončecpogovor 19:57, 3. april 2012 (CEST)

Na madžarski wikipediji ni potrebno, da bi bil napisan slovenski naziv, ker se v starih virih ne pojavi, gotovo pa ne na Ogrskem. Lahko tudi pobrišeš tamkajšnji slovenski vnos. Na slovenski wikipediji prosim pusti tako kot je.--Bostjan46Crystal message2.png 20:11, 3. april 2012 (CEST)

Ni potrebno? Jaz vprašam tiste v madžarski wikipediji, ki to podpirajo. Tam so že uredili, da napišejo druge nazive, če res so povezani tistemu kraju. Dončecpogovor 20:16, 3. april 2012 (CEST)

Madžarska stran je precej skopa in slabo referencirana. Verjetno naši tamkajšnji kolegi niti ne vedo, da "slovenski" naziv v starih virih pač ni poznan.--Bostjan46Crystal message2.png 20:21, 3. april 2012 (CEST)
Ojojoj Bostjan, slovenska wikipedija je slabša, madžarska ima boljšo kakovost. V tej wikipediji so grozno kratki članki (samo en stavek!) in veliko člankov niso osvežili. Veliko virov pa je slabo, ker ste pisali da János Hunyadi je bil romunskega rodu, ker je iz Vlaške. Njegov oče je bil Vojk, to pa ni romunsko ime, temveč turško (kumansko). Dončecpogovor 20:29, 3. april 2012 (CEST)
Sploh ne gre za problem madžarske wikipedije kot slabše ali boljše, ampak za logične razloge, tako da vztrajam na uporabi slovenskega in nemškega naziva. Vendar pa podobno situacijo kot na madžarski wikipediji najdemo tudi na angleški, hrvaški in nemški. Samo zaradi tega ti bom dal mir in bom prepustil starejšim članom, da odločijo kako in kaj. --Bostjan46Crystal message2.png 20:51, 3. april 2012 (CEST)

In starejši kolegi že veš čas trdijo, da so relevantna historična imena, ki jih je rodbina uporabljala in običajni slovenki prevodi. Vse drugo tu nima česa iskati, ker nismo slovar. Če koga zanima, kako jim danes rečejo Čehi ali Hrvati ali Madžari, naj pogleda iw. --IP 213 (pogovor) 20:54, 3. april 2012 (CEST)

Sploh ne morebiti razumno, da kaj govorijo Čehi, ker celjski grofje so bili ogrski veleposestniki tudi. O tem pa ne polemiziramo, da kak so pisali v tistem času, ker pod tem primerom kak lahko pišemo, da Primož Trubar, ki je bil Primus Truber? Dončecpogovor 21:01, 3. april 2012 (CEST)

Ker se za omenjenega gospoda v slovenščini že precej časa uporablja ime Primož Trubar, ga seveda uporabljamo tudi v slovenski WP. Mogoče v geslu bi res lahko omenili tudi, da je včasih uporabljal latinizirano obliko Primus, ampak naslov bo seveda ostal slovenski.

Sicer pa o tem ne mislim več debatirati, dokler ne boš prepričljivo zavrnil navedenih argumentov, t. j. pokazal da se Celjski v tedanjih dokumentih pogosto pojavljajo z madžarskim imenom. --IP 213 (pogovor) 21:12, 3. april 2012 (CEST)

Zakaj je to spremenjena stopnja zaščite »Celjski grofje«‎? Kdo je zdaj delal vojno? Dončecpogovor 21:17, 3. april 2012 (CEST)

Slika s turnirja[uredi kodo]

Ulrich von Richenthal: Chronik des Konzils von Konstanz, um 1470, Cod. St. Georgen 63, fol. 53v / 54r

Ali kdo ve, kaj prikazuje tale slika? Grb desnega konjenika je celjski... --romanm (pogovor) 10:07, 10. september 2015 (CEST)

Slika je premajhna, da bi lahko prebral tekst, ampak iz naslova in upodobitve je jasno, da gre za turnirski spopad ob koncilu v Konstanci. V literaturi najdem, da sta se dvobojevala Friderik Avstrijski in Friderik Celjski. --IP 213 (pogovor) 11:37, 10. september 2015 (CEST)
Tule sta drugi večji sliki z istega dogodka (je to druga knjiga?): [2] in [3]. --romanm (pogovor) 12:36, 10. september 2015 (CEST)
Definitivno druga, pisava je povsem drugačna. Ampak dogodek je isti. --IP 213 (pogovor) 12:10, 11. september 2015 (CEST)
Se mi zdi, da na tej drugi piše "Herman von Zily"? --romanm (pogovor) 12:49, 11. september 2015 (CEST)

Ja, imaš prav. Ali je napaka na upodobitvi, v literaturi, ali kaj tretjega pa ne vem, ker to ni ravno moja specialnost. Bi bilo treba prelistat knjige. --IP 213 (pogovor) 19:01, 13. september 2015 (CEST)