Wikipedija:Predlogi za izbrani članek/Koncentracijsko taborišče Jasenovac

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

Koncentracijsko taborišče Jasenovac[uredi kodo]

Članek je obsežen, objektiven, navaja številne reference, literaturo ter direktne spletne povezave na slike ter pomembnejše strani. Obsega tudi veliko slikovnega gradiva. V večini sem k njemu prispevala podpisana--Ines 18:33, 13. oktober 2007 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Za dober članek, ne glede na vsebino. Lep pozdrav, --Fran 21:13, 13. oktober 2007 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Za upam, da smo bolj nevtralni od naših muzejev. lp, --Miha 22:11, 13. oktober 2007 (CEST)
    • Sem razmislil, glede na nadaljnjo razpravo in ponovno prebran članek. Kot sem se bal je tema precej občutljiva, in zato težko nevtralna. Svoj glas razveljavljam, proti pa na bom glasoval, ker se na temo spet ne morem poznati preveč dobro. --Miha 18:43, 25. oktober 2007 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Za--Andrejj 22:15, 13. oktober 2007 (CEST)
Od katerih muzejev?? --Andrejj 22:17, 13. oktober 2007 (CEST)

Konkretno to tudi mene zanima. Kaj si mislil z nevtralnostjo?--Amazone7 22:38, 13. oktober 2007 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Za, ampak prej bo treba spolirati še nekaj malenkosti, predvsem navajanje virov in tu in tam kakšno tipkarsko napako, pa poenotiti slog navednic. Malo me je zmotil tudi stavek "kar si ne bi mogel zamisliti in izvesti niti najbolj bolan um", nekako mi ne sodi v enciklopedijo. Drugače pa pohvale za obsežno delo. --Yerpo 23:00, 13. oktober 2007 (CEST)
Symbol neutral vote.svg Vzdržan, ne vem veliko o tej temi, zato bom počakal na argumente obeh strani v debati spodaj --Yerpo 18:32, 25. oktober 2007 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Za - isto kot Yerpo (morda še razpored slik); sicer pa odlično --Archangel 23:43, 13. oktober 2007 (CEST)

Archangel, slike se obvezno nanašajo na tekst, ne morejo biti razmetane, da je pač lepše videti. Glede pravopisnih napak pa vas prosim, da me le opomnite, kje so. Zaradi nestabilne povezave s spletom sem namreč najprej pisala članek v Wordu, zato so ponekod ostale navednice fonta Times, prav tako vseh napak tudi sama ne vidim. Yerpo, tebe pa prosim glede navajanja, da mi poveš točno, kako naj naredim, da bo prav. V tem članku sem se namreč še učila, kako se navaja refernco, direktno povezavo na splet itd. Hvala za vse!--Amazone7 00:22, 14. oktober 2007 (CEST)

  • Symbol support vote.svg Za, kaj naj drugega rečem, kot Za. No, vendarle - stavek o dejanjih bolanega uma samo oriše resnično stanje. In ker JE resničen, ga lahko mirno obdržimo, brez dvomov o objektivnosti. --Janezdrilc 00:58, 14. oktober 2007 (CEST)

Malo sem ga priredila, da bo volk sit in koza cela. Moj tip je tudi rekel, naj napišem nacionalistični hrvaški pevec Thompson, ker se omenjeni sam označuje za nacionalističnega, pa sem rekla, da pač ne bom, ker sem pričakovala, da se jih nekaj ne bo strinjalo.--Amazone7 01:04, 14. oktober 2007 (CEST)

Pri notranjih povezavah je povezanih preveč (nepomembnih) datumov in letnic - skoraj vsaka - povezane naj bodo le najpomembnejše. --Andrejj 09:14, 14. oktober 2007 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Za --Slodave 12:51, 20. oktober 2007 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Proti Žal je silno občutljiva tema obdelana preveč površno. Nekatere zelo problematične trditve - recimo tista o Stepinćevi podpori genocidu - nimajo navedenih virov. Ob drugih so opombe, ki nas peljejo na slike. Predvsem pa mislim, da bi moral članek temeljiti na temeljitem poznavanju referenčne literature in ne na prevajanju spletnih virov. In ko med literaturo zagledam prosluli pamflet V. Novaka, Magnum Crimen : pola vijeka klerikalizma u Hrvatskoj, katerega vrednost v zgodovinopisju je natančno nič, ne morem drugače, kot da sem proti. Amazone se je sicer pogumno lotila zaguljene teme, toda rezultat pmm ni tak, da bi bil lahko za zgled. Še ne ... --IP 213 18:23, 20. oktober 2007 (CEST)
Symbol comment vote.svg Komentar: Z navajanjem ali prevajanjem iz interneta ni sicer nič narobe, saj je tudi internet vir ravno tako kot knjige, revije, CD-ji in ostalo. --Janezdrilc 18:28, 20. oktober 2007 (CEST)
Symbol comment vote.svg Komentar: Načeloma drži, s pomembnim dostavkom. Internet je za WP primeren vir, če citiramo tam objavljene ugledne publikacije, ne pa pamfletov in podobnega. Sicer pa je to geslo v veliki meri prevedeno in prirejeno po tistem v srbski WP, ne pa po uglednih objavah na internetu. S prevodom in priredbo tudi ni nič narobe, če je original dober. Toda žal geslo v srbski WP ni. --IP 213 00:41, 21. oktober 2007 (CEST)
Symbol comment vote.svg Komentar: IP 213, moj namen ni prepir ali kakršnokoli nasprotovanje, vendar pa bi lahko, če si si dobro ogledal članek, opazil, da ni le prevod srbskega. Da ima tudi vsebino, ki je na srbski wikipediji ne najdeš, enako velja za slike (določenih zadev ne najdeš niti na en wikipediji) - članek je precej precej daljši od srbskega. Posluževala sem se tudi prevoda angleškega članka, ki je bolj ali manj isti, le bolj obsežen, z nekaj več slikami in spletnimi viri. Internetne vire sem preverila in so vsi ugledni in dosledni, delujoči (glede na to da je ang. članek zaklenjen, ni bilo le copy paste). Poimensko listo žrtev sem dobila preko rodoslovnega društva. Vem, da je bil nadškof Stepinac imenovan za blaženega, samo vsi pa tudi vemo, da so tudi velika imena cerkve imela svoje grehe. Slika je verjetno v slednjem primeru več kot nazorna. Tudi slika je vir! Glede tega kaj je pamflet in kaj ne - tudi se ve, kaj je Mein Kampf; pa vendar je lahko vir za razumevanje Hitlerjevega pogleda na svet in njegove ideje in še marsikaj.

Upam, da sem malo bolj razložila stvar.--Amazone7 22:08, 24. oktober 2007 (CEST)

Symbol comment vote.svg Komentar: Bom pa še jaz malo bolj razložil, zakaj je geslo problematično.

  1. Najprej načelna pripomba: praviš, da so tvoji internetni viri "ugledni in dosledni". Toda navajaš Jasenovac Research Institute, ki na svoji spletni strani navaja, da je njegov namen: "4) To foster unity, justice and survival for the Serbian people and for their cultural heritage worldwide, wherever they live, and wherever it is threatened. 5) To mobilize the Serbian people, and all progressive political forces worldwide, in a political struggle to end the war currently being waged against the Serbs." JRI, Goals of the Foundation Je to zgled nepristranosti? Omenil pa sem tudi navajanje dela Viktorja Novaka, Magnum Crimen, ki je v historiografiji že dobilo oznako "skrajno neresni monstrski pamflet" (Bister, Korošec, 147).
  2. Nato pa konkreten primer slabo, celo manipulativno napisanega besedila. Ni edini, ta je za vzorec. Takole pišeš: "Hrvaška katoliška cerkev in zagrebški nadškof Alojzij Stepinac sta podala vso duhovno podporo prvim letom (kasneje se je cerkev umaknila) nove hrvaške nacistično vodene države in idejam ustašev o genocidu (v enem od svojih govorov 28. marca 1941 nadškof Stepinac navaja: "Vsi, Hrvati in Srbi, so iz dveh svetov, iz severa in juga, nikoli ne bodo mogli biti primerljivi in živeti skupaj, razen po božjem čudežu. Pravoslavna shizma je največje prekletstvo Evrope, skoraj večja od protestantizma. Tukaj ne obstaja več nobena morala, ni načel, ni resnice, ni pravice, ni usmiljenja.")." Povzetek zapisanega bi pmm bil: cerkev in Stepinac sta podprla ustaški režim in poboje Srbov, kar dokazuje Stepinčev govor. Toda takšna trditev je problematična, saj v zgodovinopisju ni sprejeta brez številnih zadržkov. Še več: nikjer ni naveden vir Stepinčeve trditve, tako da je načelno lahko tudi izmišljena (ne trdim, da je, pravim samo, da bi lahko bila, saj ne morem preveriti, ker vir ni naveden!). Na koncu stavka sta sicer dve opombi, kar naivnemu opazovalcu lahko vzbudi vtis, da so viri navedeni. Ko pa kliknemo na povezavo, se odpreta dve sliki, ki z govorom nimata nobene neposredne zveze. To je metodološko nevzdržno! Še zadnja stvar: v geslu piše, da je navedeni govor iz marca 1941! Stepinac je to torej povedal še v Kraljevini Jugoslaviji, pred aprilsko vojno! Kako lahko torej njegovo izjavo imamo za podporo ustaški državi in genocidu????

Skratka, obdelave tako važne in zapletene problematike se ne bi smela lotiti tako rokohitrsko. Nikakor pa to ne more biti "izbrano", "najboljše, kar lahko ponudimo" in "za zgled"! --IP 213 18:05, 25. oktober 2007 (CEST)

  • dobro IP 213, če je zate celo tedensko delo (precej ur sem izgubila za tale članek) rokohitrsko kot navajaš, bi z velikim veseljem rada videla katerega od tvojih člankov, ki so super zgodovinsko dosledni. Torej - popravi, ne pa da samo kritiziraš. Umakni trditve, ki so sporne. Med reference pa nisem jaz dodala povezavo na sliko (primer Stepinac), ampak je to za mano nekdo popravil, češ da je tako bolj primerno.

O tem najboljšem, kar lahko Wikipedija nudi, bi se še lahko pregovarjali nekaj let - je članek o hokeju slučajno takšen? Po mojem mnenju ni nekaj najboljšega, premoremo še boljše članke. Pa je na glavni strani, vsaka čast. Ko pa se gre za zgodovinske zadeve, ki opisujejo dejanske zločine, se bodo vedno pojavila politična nasprotovanja, kaj kdo je in kdo ni. Veliko Hrvatov še danes poveličuje denimo Pavelića kot narodnega heroja, ne pa da bi ga obravnavali kot zločinca! Ampak o tem se ne sme govoriti. Moje delo je opravljeno, več ne mislim dodajati, ker je brez pomena, ker je rokohitrsko. Verjetno angleškega članka sploh nisi pregledoval - ta tudi navaja Jasenovac reserch Institute med referencami. Pa še kaj bi se dalo dodati. Ker pa se jaz lotevam stvari rokohitrsko, se s tem ne bom več ukvarjala, ker mi vzame preveč časa - drugače rečeno, sem prelena za kaj takega. Pa hvala za komentar, upam da se bo našel kdo za mano, ki bo zbrisal vse moje kikse.--Amazone7 19:18, 25. oktober 2007 (CEST)

Symbol comment vote.svg Komentar: Po prvem branju se mi je zdel članek čisto ok, vendar če je tema pristranska ali kako drugače sporna (kar je IP213 nesporno pokazal) članek PMM enostavno ne more biti izbran, dokler se zadeve nesporno ne preverijo in po potrebi dopolnijo (to je pri temah tega tipa lahko velik problem). Tako da umikam svoj glas podpore.

Amazone7 naj ti to ne vzame volje do pisanja, ker res ni vredno. Vsak nov članek (še posebej obsežnejši) pripomore veliko k prostem znanju in tudi če ta ne postane izbran se bo čez 10 let še vedno vedelo kdo je začetnik oziroma glavni avtor :) --Slodave 21:00, 25. oktober 2007 (CEST)

  • Dodala bi, da je tema sporna za določeno populacijo, dejansko zločin je bil storjen (ne da se zanikati) in še vedno se premalo ve o njem. Tudi v Sloveniji se vztrajno prikriva določene zadeve, pa nočem razglabljati o tem. O moji volji - ni mi vzelo volje njegovo mnenje, ampak izjava, da sem se kar na hitro lotila zadeve. To dejansko ni res in je bilo veliko časa porabljenega. Gledala sem tudi, da ne bi bila pristranska (v smislu, da je bil to samo zločin nad Srbi, kajti dejansko ni bil, glede tega sem pazila pri številkah). Poleg tega se mi zdi nefer (sicer je še dosti stvari nefer na svetu, pa vseeno), da je IP-jevo edino priznano mnenje, ki tukaj kaj šteje (tudi sama sem že imela nekaj konstruktivnih predlogov, ne sicer toliko glede tele teme, pa se me ni upoštevalo), še bolj pa je nefer, da je šel poimensko obveščati vse, ki ste oddali svoj glas. Ne vem, zakaj se tega ni lotil, ko je šlo še za kak drug članek. Tako da raje od zadeve odstopam. To čez 10 let - čas je relativen, bogve kje bom čez 10 let in kake ideje bom imela in kaj sploh bo takrat wikipedija.--Amazone7 21:11, 25. oktober 2007 (CEST)
Če se ti zdi, da je moje mnenje "edino priznano", je to morda zato, ker sem ga argumentiral, medtem ko ti samo razglabljaš o veliki krivici, ki se ti je zgodila in se sklicuješ na to, da so enake napake naredili tudi drugi - angleška WP, recimo. Ne vem, kako je s tabo, ampak mene so na fakulteti učili, da je potrebno mnenja podpreti z relevantnimi viri. Zato se bom v nadaljevanju odzval le še na argumente, čustvene izbruhe pa bom poskusil spregledati. --IP 213 09:33, 26. oktober 2007 (CEST)
  • IP, rekla sem že da odstopam od debate, pa še ne znaš nehati. Nisem govorila o krivici, ki se dogaja izključno meni, je pa dejstvo, da se nisi prvič spravil na moj prispevek in da me za plus še fino ponižuješ, pa krivica gor ali dol; da delam polizdelke in podobno, se grem rokohitrstvo itn. Saj ni treba, da se spremlja samo tule, lahko kdo tudi kdo pogleda tvoj upor. pogovor, če bi se rad o tem prepričal. In kako sem za vsako stvar takoj užaljena, če se mi kaj reče. Žal je kar sem napisala zgoraj o izbranih člankih, marsikaj res. Na marsikatero stvar se sicer ne spoznam, pa lahko na daleč vidim, da ni primerno za izbrani članek - občestvo ga pa je izbralo. In ostaja med izbranimi, zvezdica ostaja, nobeden ga ne razreši. Sicer pa to ni moj problem in zato ne sikam. Se strinjam glede citata, da ni naveden vir. Morda bi bilo dobro, če bi lahko tudi mi uporabljali predlogo, ki jo že zdaj en.wp (dodaj vir citata-referenco). Tvoja besedna obračunavanja na bazi čustev - daj se malo umiri. Kako si ti za mano popravljal fotografe - kaj sem jaz že vse popravljala za ljudmi, s tistim kar pač premorem znanja, pa nisem še nikomur posebej očitala, če sem prišla v besedni konflikt z njim. Ne vem zakaj moraš ti to meni ves čas naprej metati. Ker tvoje delo je - tudi enako vredno kot moje - je prostovoljno - če nočeš - NI TREBA.--Amazone7 12:16, 26. oktober 2007 (CEST)

"Morda bi bilo dobro, če bi lahko tudi mi uporabljali predlogo, ki jo že zdaj en.wp (dodaj vir citata-referenco)." Saj jo lahko: {{navedi vir}}. --IP 213 16:00, 26. oktober 2007 (CEST)