Uporabniški pogovor:Nejc Kincl

Vsebina strani ni podprta v drugih jezikih.
Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Pozdravljen, prosim ne dodajaj povezav do drugih spletnih strani (kamor šteje tudi angleška Wikipedija) v besedilo člankov, to je namreč nezaželeno po smernicah o zunanjih povezavah. Drugo, ko dodajaš vire za trditve, morajo biti le-ti neodvisni - torej trditve, da je bil nek društven dogodek "zelo odmeven", ne more podpirati spletna stran društva. Tretje, podatek o obisku Sunite Williams v astronomskem društvu sem (znova) odstranil iz članka o njej, ker je preveč trivialen in izpade predvsem kot reklama za društvo, ne pripomore pa k razumevanju teme članka. — Yerpo Ha? 13:38, 31. oktober 2014 (CET)[odgovori]

Kaj pa, če se celovito opiše njen obisk 2014, in se med drugim omeni tudi obisk društva, bi to bilo sprejemljivo? Ali je lahko izjemoma povezava do drugih spletnih strani, ko slovenski članek ne obstaja, ampak samo angleški? Ne razumem, zakaj se angleška Wikipedija šteje za "drugo spletno stran".--Nejc Kincl (pogovor) 13:49, 31. oktober 2014 (CET)[odgovori]

Problem da izpade reklama za društvo bi bil s tem res manjši, ampak s stališča biografije bi to pomenilo, da bi bil notri cel kup trivialnosti namesto ene. Glede na obseg članka je po mojem mnenju dovolj trenutna omemba obiska v enem stavku. Mimogrede, glede na tvoje prispevke bi bilo verjetno smotrno, da si prebereš stran Wikipedija:Konflikt interesov.
Kar se povezav tiče, je navada, da ohranimo kar rdeče, kar deluje kot poziv obiskovalcu, naj neobstoječi članek napiše. Slovenska in angleška Wikipedija sta ločena projekta vsak s svojo skupnostjo, pravili, dogovori, standardi idr., ki ju družijo bolj abstraktne reči, kot sta infrastruktura in osnovni principi. — Yerpo Ha? 13:59, 31. oktober 2014 (CET)[odgovori]
Sedaj se strinjam glede trivialnosti takšnih informacij. Rekel si "Mimogrede, glede na tvoje prispevke bi bilo verjetno smotrno, da si prebereš stran Wikipedija:Konflikt interesov." Razloži, prosim. Ali pravilno uporabljam pomik teksta v desno ":"?--Nejc Kincl (pogovor) 00:08, 1. november 2014 (CET)[odgovori]
No, po tvojih prispevkih sem dobil občutek, da želiš predvsem čim širše razširiti glas o astronomskem društvu Vega, kar ponavadi počnejo ljudje, ki so povezani s takim društvom (člani vodstva, aktivni člani ipd.). Zakaj je to problem, piše na tisti strani. Če se motim, se pa opravičujem.
Pomik teksta je za boljšo preglednost na pogovornih straneh, ki so dokaj lesene v primerjavi z drugimi forumi. Ideja je, da vsak, ki odgovarja, poveča pomik za ena - torej moj odgovor eno dvopičje, tvoj dve dvopičji, moj tri itd. (sem spremenil da je bolj jasno), ampak to so že detajli. Več o formatiranju besedila piše na Pomoč:Urejanje strani, če te zanima. — Yerpo Ha? 08:39, 1. november 2014 (CET)[odgovori]

To, da želim razširiti glas o AD Vega je seveda res. Ne razumem, zakaj bi to bil problem. Seveda, pa to želim narediti na trajen, torej sprejemljiv način. Zato sem se strinjal z odstranitvijo omembe obiska 2014 na strani Sunite Williams, kot trivialnim podatkom, čeprav angleška stran dopusti to omembo, kot tudi omembo obiska indije 2007. To, da se tuhta s kom se družim, kje sem član, kaj so moje "resnične" namere, kdo stoji za mano, je pa ad hominem, in ni dober argument. Moram reči, da sem dobil slab vtis o Wikipediji v zadnjih nekaj dnevih. Najbolj me je zmotil izbris mojega prispevka o AD Vega v angleščini, češ, da "A7: Article about a club, society or group, which does not indicate the importance or significance of the subject." V bistvu se strinjam, da članek pade pod to pravilo, moti me namreč, da takšno pravilo sploh obstaja. Razumem, zakaj je dobro, da se ne vključuje preveč trivialnih podatkov v že obstoječe članke, ker bi bili lahko preplavljeni z "reklamami" o tem in onem, ni mi pa jasno, kako je v interesu kakovosti wikipedije, če prepreči nastanek čisto novega članka. Jaz sem vedno mislil, da je daleč najpomembnejši in čisto glavni kriterij resničnost podatkov. Do sedaj mi je pa skupnost izbrisala skoraj vse kar sem napisal, pa niti enkrat ni bil ugovor domnevna neresničnost. Če nekdo želi najti osnovne podatke o nekem klubu, ne razumem, kako to škodi komurkoli, da na wikipediji obstaja članek o AD Vega.

Na en: in sl: Jurij Vega je seznam poimenovanj (nisem ga jaz vključil). Je to po tvojem mnenju trivialno? Kdo piše pravila in kako se jih da spremeniti? Kje lahko dobim izbrisan članek?--Nejc Kincl (pogovor) 04:33, 2. november 2014 (CET)[odgovori]

Glede kriterijev moram kar takoj povedat, da se motiš. Bom kar citiral: merilo za vključitev v Wikipedijo preverljivost in ne resnica (klik na link za več informacij). Problem tvojega pristopa je, da je temeljno vodilo Wikipedije nepristranskost. Nekomu, ki mu je v interesu promovirati neko konkretno društvo, bodo pač načela Wikipedije postranskega pomena, kar se hitro pozna na rezultatu. Argument ni nič ad hominem, ker temelji na vzorcu tvoje aktivnosti v tej skupnosti - celota tvojih prispevkov zaenkrat je promocija društva (prednost sledljivosti prispevkov v Wikipediji se tu zelo lepo izrazi). Problem si lepo demonstriral že s svojim novim člankom o društvu, kjer si neskromno zapisal: "Dejavnost na tem obzervatoriju prednjači med slovenskimi srednjimi šolami v svojem obsegu in kvaliteti." Oprosti, ampak taka izjava, če jo zapiše predstavnik društva in če jo ne potrjuje navedek neodvisnega vira, je ničvredna floskula - pa čeprav je mogoče stoodstotno resnična.
Praviš, da ne razumeš, kako lahko škodi, da na Wikipediji obstaja članek o AD Vega. Jaz pa pravim, da nerazumevanje spet izhaja iz tega, da ti je osnovni interes delati reklamo, ne izboljšati Wikipedijo. Če nekaj obstaja še ne pomeni samo po sebi, da zasluži omembo v enciklopediji. Pri nas radi rečemo, da je "Wikipedija ogledalo, ne luč" - z drugimi besedami, če je društvo res tako prepoznavno, se bo že našel kdo izven tega društva, ki se mu bo zdelo vredno napisati prispevek. Obširneje je ta problematika razložena v prispevku na Metini listi, toplo priporočam branje. Če nekdo želi najti osnovne podatke o nekem klubu, lahko obišče njegovo spletno stran. Enciklopedija pa je drugačen medij.
Zdaj, tukajšnji članek lahko zaradi mene ostane, ker navedek prispevka v TV-dnevniku potrjuje, da vsaj zadostuje kriterijem pomembnosti, sem pa dodal oznako. Osebno mislim, da lahko ostane tudi omemba v članku o Juriju Vegi, ker glede na celo situacijo ne izstopa kot bi pri Suniti Williams. Na angleški wiki se boš moral dogovorit z administratorjem, ki je članek brisal, ampak s tako ozkoglednim izhodiščem ne pričakuj, da boš prepričal skupnost za spremembo pravil, ki delujejo. Jaz bi se na tvojem mestu raje zamislil o tem, kakšen vtis daješ z njim o društvu. Si pa lepo vabljen da ga popraviš s prispevanjem bolj splošnih vsebin o astronomiji, kar bo v končni fazi koristneje za vse. — Yerpo Ha? 09:33, 2. november 2014 (CET)[odgovori]

"Nekomu, ki mu je v interesu promovirati neko konkretno društvo, bodo pač načela Wikipedije postranskega pomena," ni nujno.

"če jo zapiše predstavnik društva" potencialen ad hominem. Zakaj vedno omenjaš ta kriterij, če je že drugi kriterij "če jo ne potrjuje navedek neodvisnega vira" čisto zadosti in opravi svoje delo.

Rekel si, da je lahko tudi stoodstotno resnična izjava ničvredna floskula. Ne.

"Dejavnost na tem obzervatoriju prednjači med slovenskimi srednjimi šolami v svojem obsegu in kvaliteti." Sem dodal samo zato, ker so mi angleško stran zbrisali, ker članek baje ni "indicate importance of subject", zato sem omenil razlog zakaj je tema pomemmbna.

"Če nekaj obstaja še ne pomeni samo po sebi, da zasluži omembo v enciklopediji." To omenjanje wikipedije kot enciklopedije sem že slišal, v kontekstu argumenta, kako je neka stvar vredna omemebe ali ne v wikipediji. Ta primerjava ni dobra, ne glede na to, da je podnaslov wikipedije "prosta enciklopedija". V Wikipediji je mnogo, mnogo več stvari, kot bi se jih našlo v kakršnikoli drugi enciklopediji. Poleg tega so mnoge tako podrobno opisane, da omogočajo ali močno pripomorejo k znanstvenem raziskovanju ( http://www.ascp.org/Newsroom/Jack-Andrakas-Recipe-to-Make-a-Difference-in-the-World.html ), nekaj kar prave enciklopedije (npr. Britannica) nikakor ne morejo. Prave enciklopedije so, po mojem, nič drugega kot slovarji s podrobnejšimi definicijami. Nimajo navedkov, kot Wiki. Skoraj nič slik. Članek o "Star" št. besed v Britannici: 101, Wiki: 13805. V kateri ugledni enciklopediji, tiskani ali spletni, boš našel https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unusual_deaths ? Iz teh razlogov je moje mnenje, da, se vprašati kaj spada v enciklopedijo, kot kriterij za to, kaj spada v Wikipedijo, neprimerno, in se mora vrpašati samo: "Kaj spada v Wikipedijo?". Po mojem veliko več kot v enciklopedijo (an encyclopedia).--Nejc Kincl (pogovor) 23:55, 2. november 2014 (CET)[odgovori]

Wikipedija je enciklopedija (glej tudi Wikipedija:Kaj Wikipedija ni). Ima sicer precej nižje kriterije za vključitev kot tradicionalne enciklopedije, iz več razlogov (bistveno drugačen uredniški proces, neomejenost s prostorom itd.), še vedno pa temeljijo na objektivnosti in preverljivosti. Kar morajo, urednik tradicionalne enciklopedije si lahko privošči zaupati povabljenemu avtorju da kot avtoriteta s svojega področja ne bo pisal bedarij. Na relaciji med anonimi na internetu tako zaupanje ni mogoče, zato se zanašamo na ugledne vire. Enako pričakujem zase, da ne bodo drugi na lepe oči verjeli mojim trditvam v člankih, čeprav imam že ogromno prispevkov.
"Sem dodal samo zato, ker so mi angleško stran zbrisali..." Razlog si omenil, nisi ga pa podprl z virom. Zate in za ljudi, ki društvo poznajo, mogoče ni floskula, za vsakega bralca, ki o subjektu ne ve nič (takemu je navsezadnje članek tudi namenjen) in ki ne zaupa a-priori temu, kar prebere na spletu, pa bo floskula - in v njegovih očeh bo zniževala ugled Wikipedije. Ustrezen odgovor na vprašanje "ali je nekaj dovolj pomembno" v Wikipediji ni "je, ker ima zaslugo", ampak "je, ker o njegovih zaslugah poroča ta in ta ugleden medij".
Zdaj sicer razumem, zakaj bi utegnil moje omenjanje konflikta interesov (čeprav sem vedno uporabil pogojnik) razumeti kot ad hominem in če se motim, se opravičujem. Žal so izkušnje pri dolgoletnem bdenju nad prispevki novincev take in situacija je vseeno malo drugačna kot če bi govorila o nekem abstraktnem pojmu. — Yerpo Ha? 09:14, 3. november 2014 (CET)[odgovori]

Sem mislil, da se šteje, da si navedel vir, če ga daš pod external links. Sedaj sem vir dal pod reference-e https://en.wikipedia.org/wiki/Draft:Astronomical_Society_Vega . Kdaj mi bodo članek objavili? Kako spremenim ime drafta, na koncu bi moralo pisati " - Ljubljana"? Na angleški wikipediji so veliko bolj odprti, moj zapis o obisku Sunite v Sloveniji 2014 se je še kar obdržal https://en.wikipedia.org/wiki/Sunita_Williams . Prosim, ne ga brisat.--Nejc Kincl (pogovor) 08:25, 8. november 2014 (CET)[odgovori]

Pozdravljen, Nejc. Če lahko še sam dodam par stvari. Sicer sta z Jernejem že kar lepo zagrebla v problematiko v zvezi z bitnostjo wikipedije, in jaz ne bi kaj velikega dodajal. Žal je pač tako, kakor je, oziroma, kot si že sam zapisal, »da takšno pravilo sploh obstaja.« Ker je slovenska wp le (sicer uradne še vedno ne) podružnica angleške, bodo takšna pravila jasno obstajala tudi tukaj. Načeloma sicer gre za smernice, oziroma za dogovore, ki niso vklesane v glinene tablice. Mene je do sedaj zmotilo še več, recimo temu (manjših) 'trivialnih' stvari (ruščina za to pozna lepo besedo – вещь) kot je samo vsebina. Na primer (oblikovni, vsebinski) slog, jezikovni stil, laična 'vednost' (ali psevdoznanstvena vsenevednost, ha, ha). Sploh pa pred leti na angleški wp, in sem tam delo večinoma opustil, ker sem spoznal, da dejansko nima smisla. Sicer me do sedaj še nihče ni poskušal preprič(ev)ati o nasprotnem, vendar sem do tistega časa kar nekaj prispeval, in sem bil tudi ponosen na to (npr: Hipparchus (še sedaj npr. tam obstaja slika mojega modela Hiparhovega ekvatorialnega obroča), Josip Plemelj in/ali Aleksandr Lyapunov, pa še kaj.) Seveda sem se pri tem tudi veliko naučil. Ampak to verjetno ne zadostuje. Ko sem se potem usmeril na delo na slovenski wikipediji, sem videl koliko mi manjka. Vendar sem potem sčasoma dobil pravo veselje za delo tukaj, ker sem videl kako dobre stvari ustvarjajo mnogi uporabniki, in bi je bilo to nadomestilo za metanje časa stran pri 'kavbojcih', kot bi se verjetno izrazil Janez. Strinjam se s tvojo navedbo, »da je v Wikipediji mnogo, mnogo več stvari« in »... da omogoča ali močno pripomore k znanstvenem raziskovanju«. Če pogledava, recimo zadnje spremembe povezane z astronomijo ali pa njihov matični seznam, so trenutno na njem od ustanov, ki se ukvarjajo z astronomijo, še posebej od astronomskih društev, le tri – Ameriško AD, Francosko AD in Tihomorsko AD. Od slovenskih ustanov sta npr. dva članka: DMFA S (sem ga dodal na seznam) in O ČV, ter jasno tudi FMF LJ. Jaz sem študiral astronomijo in vem, da na (sploh slovenski) wikipediji še veliko manjka s področja astronomije in sorodnih ved, vendar nekaj tem je že (res) dobro obdelanih. Tudi nekaj člankov je izbranih, in so navedeni na prvi strani portala. Od zadnjih je npr. Osončje. In mmg, kje si našel izraz obzervatorij? Ali gre zgolj za tipkarsko napako? Bolj produktivno torej je, če se obdela stvari, ki manjkajo, kot pa debate o stvareh, ki so načeloma (že) dorečene, čeprav je seveda vedno čas tudi zanje. Npr. seznam slovenskih ljubiteljskih AD, pa posodobitev/dopolnitev infopolj ({{zvezda}}, ...). Za Vego ti lahko jaz dodam v članek. Ravno včeraj sem npr. našel Qualitätssicherung za področje teorije grafov, ki je pmsm kar zgovorna. Angleški glosarij bi pod tako strogo QSS gotovo padel. V začetnih dnevih wikipedije so nam polnili glave s terminom be bold, in tudi še danes. Vsekakor velja načelo dobronamernosti ipd., tako da ni za obupat. --xJaM (pogovor) 00:29, 12. november 2014 (CET)[odgovori]

YjaM, obzervatorij ni tipkarska napaka, ampak sem napačno mislil, da se tako napiše. Ostalo te nisem razumel.--Nejc Kincl (pogovor) 09:46, 12. november 2014 (CET)[odgovori]

Khm, kaj ni jasno? Morda še enkrat na kratko povzamem:
  1. Želel sem podati nekaj svojih izkušenj, ker se mi je zdelo, da ti začetniško delo na wp dela težave – sploh, ker si zapisal, da smo tukaj manj odprti kot na angleški wp. V kar močno dvomim. Že način, kako so ti po hitrem postopku zbrisali članek o ADV, govori temu v prid. Pri tem moraš vsekakor upoštevati velikost obeh skupnosti. Kdo smo mi? Če misliš na admine, je že nekaj časa znano, da ti nimajo velike moči, če je govora morda o tem.
  2. Ker je bila tema s področja astronomije in sem malo domač na tem področju, pa tudi zato.
  3. Glede nemške strani o vsebinah iz teorije grafov, ki je lep zgled, kako se da učinkovito organizirati delo, čeprav mogoče na videz togo ipd.
  4. Novinci verjetno radi obupavajo. Tukaj pa očitno primanjkuje dobrih uporabnikov, največ seveda zaradi obsega skupnosti, in sem spet poskušal dati kakšno vzpodbudno besedo. Dal sem zgled za predlogo {{zvezda}}, ker so morda malo bolj zahtevne. Drugače pa se načeloma lahko kopirajo iz angleške wp. No, ravno ta zgled ni ravno najboljši, ker je tam pač struktuirano drugače in tudi (za ta primer) malo zunaj njihovih standardov o infopoljih. Pogledaš lahko kar kodo v angleškem članku o Vegi. Če jo skopiraš sem, mislim da ne bo delovala. Kot tudi rečeno, dela je ogromno.
Če še kaj ni jasno, povej. --xJaM (pogovor) 12:41, 12. november 2014 (CET)[odgovori]

Angleško stran o ADV so zbrisali, ker ni bila reference-ana, in sedaj se s tem strinjam. Postavil sem jo na novo, tokrat seveda reference-ano, https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_Society_Vega_-_Ljubljana , in še vedno stoji. Rekel sem, da so bolj liberalni, zato ker pustijo omembo Sunitinega obiska v Sloveniji https://en.wikipedia.org/wiki/Sunita_Williams#2014_visit_to_Slovenia , slovenska wiki pa jo ne, češ, da je to preveč trivialen podatek. Mislim, da ni nič več trivialen, kot seznam poimenovanj po Juriju Vegi https://sl.wikipedia.org/wiki/Jurij_Vega#Poimenovanja , https://en.wikipedia.org/wiki/Jurij_Vega#Things_referencing_Jurij_Vega in vse to bi moralo biti dovoljeno na wikipediji. --Nejc Kincl (pogovor) 11:32, 13. november 2014 (CET)[odgovori]

Spet se bojim, da malo narobe razumeš Wikipedijo. Marsikatera trivialnost ostane v članku malo dlje časa samo zato, ker se pač še nihče ni lotil uravnoteževanja. Wikipedija je odprt sistem, posledično je ponekod ogromno smetja, ki ne prispeva praktično nič k razumevanju subjekta. Ta problem je pri nas manj izražen samo zato, ker je precej manj urejevalcev in se ne zgodi tako pogosto da bi mnogo ljudi dopolnjevalo članek o isti temi. Namesto tega napiše cel članek en človek, ki ima pregled in zna malo filtrirati. Kar se tvoje primerjave z Jurijem Vego tiče, podatek da so po meni nekaj poimenovali je precej manj trivialen od podatka da sem šel nekam za tri ure, kakorkoli obrneš. Obisk Sunite Williams je pomemben mejnik za društvo (zato seveda omemba sodi v članek o društvu), zanjo nikakor. — Yerpo Ha? 13:43, 13. november 2014 (CET)[odgovori]

Dobre tri ure.--Nejc Kincl (pogovor) 15:34, 13. november 2014 (CET)[odgovori]