Pogovor:Rado Bohinc

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Rado Bohinc. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Brisanje nekaterih virov in zamenjevanje desničarskih z levičarskimi viri

Prosim ne brišite desničarskih virov in ne zamenjujte jih z levičarskimi, če vam kot levičarju desničarski viri politično ne ugajajo. Če vam je zaupan položaj administratorjev ali urednikov, ne zlorabljajte za strankarsko-politične motive. Za wikipedijo so sprejemljivi tudi politično pristranski viri: Biased or opinionated sourcesWikipedia articles are required to present a neutral point of view. However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject. Common sources of bias include political, financial, religious, philosophical, or other beliefs. Although a source may be biased, it may be reliable in the specific context. --CankarPepsi (pogovor) 11:43, 28. september 2020 (CEST)

@CankarPepsi: ne gre za problem delitve levo-desno (tu res noben vir ni popolnoma nepristranski), ampak za problem zanesljivosti in konflikta interesov. Zgoraj navedeni viri kot (neuradna) glasila stranke SDS ne morejo biti glavni, še manj pa edini vir glede kontroverznosti o političnih nasprotnikih te stranke. Tabloidi tudi nasploh niso sprejemljivi. Pravila iz angleške Wikipedije mimogrede nimajo uradne veljave tukaj, kot skupnost smo avtonomni in se ravnamo po lastni presoji. Lahko debatiramo o teh zadevah, ampak naj bo realna osnova. — Yerpo ^Ha? 12:20, 28. september 2020 (CEST)

Zanesljivost in konflikt interesov ni pri medijih, ki jih odstranjuješ, nič večji kot pri medijih, ki jih sam postavljaš namesto odstranjenih medijev. Nekatere medije umikaš kot "neuradna" glasila stranke, a enako so "neuradna" glasila strank tudi mediji, ki jih sam citiraš:

Delo: bilo je glasilo stranke ZKS, pravne predhodnice SD, uradno in neuradno ga je upravljala stranka, danes je v lasti Kolektorja Stojana Petriča z vodstva društva Forum 21, ki ga je ustanovil vodja te iste politične stranke Milan Kučan.

Dnevnik: bilo je glasilo stranke ZKS, pravne predhodnice SD, uradno in neuradno ga je upravljala stranka, danes je v lastnik neznan, vmes sta bila lastnika Bojan Petan (Forum 21, Milan Kučan) in kasneje neko podjetje z Luksemburga, povezan s tajno službo te iste politične stranke, ki jo je vodil Milan Kučan.

Večer: bilo je glasilo stranke ZKS, pravne predhodnice SD, uradno in neuradno ga je upravljala stranka, danes je v lasti podjetja nečaka Stanka Polaniča z vodstva društva Forum 21, ki ga je ustanovil vodja te iste politične stranke Milan Kučan.

24ur, Pop TV: lastnik je bil do nedavnega neznan (posredni lastnik je bilo ameriško podjetje, katerega lastnik je bilo podjetje s skritim lastništvom in sedežem v Karibih), od nedavnega je lastnik podjetje na Češkem.

RTV: desetletja ga je upravljala stranka ZKS, pravna predhodnica SD, sedaj ga vodijo organi, ki jih postavlja Državni zbor. Trenutno večino teh organov je postavila koalicija v DZ, v kateri sta bili največji stranki SD in LMŠ.

Nova24TV: lastnikov je več kot 1600 delničarjev. Največji trije lastniki, ki imajo po 15 odstotkov, so podjetja s sedežem na Madžarskem. Manjši delničarji so člani, privrženci, poslanci in funkcionarji stranke SDS.

Demokracija: strankarsko glasilo stranke SDS.

Požareport: lastnik je Bojan Požar, kasneje kratek čas ustanovitelj politične stranke Lista Bojana Požarja, ki več ne kandidira na volitvah.

Politikis: lastnik je podjetje, ki ga je ustanovil in prodal poslanec SDS Dejan Kaloh.

Škandal24: izdajatelj je založba Nova obzorja, ki izdaja tudi tednik Demokracija, strankarsko glasilo SDS.

Planet, Siol: lastnik je Telekom, ki ga nadzira vsakokratna trenutna oblast: občasno SD, občasno SDS, občasno LMŠ, SMC itd

Rado Bohinc je bil minister ZKS in ZKJ v Jugoslaviji, kasneje minister SD (pravna naslednica ZKS) in seveda so kritične objave o njem v medijih, bliže SDS in ne v medijih, ki jih je nadzirala stranka, kjer je bil Bohinc minister.

Pri katerem naj ne bi bilo konflikta interesov? Zakaj tisti, ki jih ti povezuješ z SDS, ne morejo biti glavni vir, tisti, ki jih povezujemo z SD ali imajo neznanega lastnika, pa so lahko glavni vir?

--CankarPepsi (pogovor) 14:43, 28. september 2020 (CEST)

Noben od omenjenih virov razen tisti, povezani z SDS, ne deluje kot odkrito navijaški do ene stranke in polemizirajo o vsaki vladi in vsaki stranki (zgled), razlika je le v meri. Pristranskost in konflikt interesov sta pri SDS-ovih glasilih za kakovostni razred večja (rad bi videl en sam prispevek na Novi24, Demokraciji ali Škandalu24, ki je kritičen do aktualne usmeritve Stranke ali kateregakoli njenih članov), zato, kot rečeno, ni higienično da so kontroverzne trditve o političnih nasprotnikih podprte samo z njimi. — Yerpo ^Ha? 15:21, 28. september 2020 (CEST)

Poleg tega primerjaj, kako pogosto je bil kateri medij obtožen lažnega poročanja ali žaljivega pisanja, in polemiko o verodostojnosti lahko kar zaključimo. Za uravnoteženo pisanje so brez dvoma potrebni sklici z obeh polov, vendar tabloidi in odkrito hujskaški mediji pač niso sprejemljivi. So pa desno usmerjeni mediji, ki to niso, na slovenskem prostoru (žal) redki. —Upwinxp ✉ 19:40, 28. september 2020 (CEST)

Strinjam se s CankarPepsi: ni potrebe po brisanju, še sploh, ker je navedeno, kateri mediji so poročali o nepravilnostih. Pristranski medij je Nova24, ampak zagotovo sta taka npr. tudi Dnevnik in Večer. Katera trditev je neresnična? --TadejM ^pogovor 20:17, 28. september 2020 (CEST)

Ob uravnoteženem pisanju je lahko sprejemljivo navesti npr. "Nova24TV je poročala, da ...". Za kakršnokoli apriorno podpiranje dejstev ("tako in tako je bilo") pa so tabloidi in hujskaški mediji neprimeren sklic. In vsako primerjanje z Dnevnikom, RTVSLO ipd. je čisto neumestno ... če nič drugega, o kakovostnih standardih enih in drugih priča to, da v poročanju "levičarskih virov" ni najti velikih svinjarij, luftanja v hotkah, udbomafije in podobnega izrazja. —Upwinxp ✉ 22:51, 28. september 2020 (CEST)

"Skandal24, kasneje pa tudi Demokracija, Nova24tv in Politikis so poročali, da je v Bohinčevi bibliografiji v času razpisa bila vrsta nepravilnosti." Tako piše v članku in v citiranih virih. Omenjene terminologije nisem zasledil. Dnevnik in RTV večkrat poročata pristransko, tudi če se izražata bolj vzorno (ko pomislim na kolumniste, nisem prepričan, da vedno). --TadejM ^pogovor 23:06, 28. september 2020 (CEST)

Vprašanje je tudi, kako pomembno je njihovo "odkritje". Bibliografija je pri Arrsovih razpisih v veliki meri le vstopni pogoj (da sploh lahko prijavljaš projekt) in je v oceni projekta postranskega pomena, da bi brez spornih vnosov bila kakšna opazna razlika pa niso pokazali. Pa čeprav se strinjam, da so tele "knjige" zelo sumljive in bi bil zelo pomemben podatek, da brez njih Bohinc ne bi izpolnjeval pogojev. Nivo SDS-ovih medijev je odkrito navijaški (zgled, kakšno pesmico so objavili), podobno kot najslabše kolumne v resnih medijih, na kolumne pa se praviloma ne sklicujemo v člankih. Kakorkoli, tejle "aferi" po WP:NEZA ne pritiče tretjina besedila in bi jo v najboljšem primeru morali skrajšati na kak stavek ali dva, še bolje pa bi bilo počakati na razplet. — Yerpo ^Ha? 07:36, 29. september 2020 (CEST)

Ok, če se strinjamo, da so te "knjige" lahko zelo sporne ... Kako bi skrajšal besedilo? Katera trditev se ti zdi nepotrebna? Konflikt interesov je jasno razviden, prav tako druge nepravilnosti. Meni se niti ne zdi potrebno dokazovati, da brez tega B. ne bi izpolnjeval pogojev – ravnanje je problematično že samo po sebi. --TadejM ^pogovor 11:02, 29. september 2020 (CEST)

Torej najprej so bile Nova24 in Demokracija nesprejemljive, ker so bile strankarske. Nato so bile nesprejemljive, ker so pristranske. Nato, ker so tabloidi. Nato, ker naj bi neresnice objavljali. Nato na podlagi kvalitete. Vsakič znova si izmislite nov kriterij. Od kdaj je na Wikipediji kriterij kvaliteta in kdo jo meri?

Sedaj naj bi bil kriterij hujskaštvo. Pozna kdo takšne kriterije v angleški Wikipediji? Ne. Ker jih ni.

Tudi NYTimes in mnogi drugi mediji so odkrito pristranski. Na naslovnicah objavijo, da podpirajo enega kandidata in napadajo drugega.

Če dr. Snežič objavi članek v Škandal24 je ta članek primeren vir za Wikipedijo. Članka kot vira ne smemo izločiti zaradi nekih drugih člankov v tem istem portalu.

Doslej niste predstavili niti enega ustreznega kriterija, po katerem bi izločili Novo24 in Politikis in Požareport ter na drugi strani pustili Mladino in Dnevnik. Ker ne obstaja. Ker je razločevanja le posledica politične pristranskosti, ki se je v zavest vsedla skozi daljše obdobje. CankarPepsi (pogovor) 13:02, 29. september 2020 (CEST)

Uradni kriterij WP:PVIRI se glasi: "Članki morajo temeljiti na zanesljivih, objavljenih virih s strani tretjih oseb, ki slovijo po preverjanju dejstev in točnosti." /.../ "Sporni viri so tisti, ki so na slabem glasu, ker ne preverjajo dejstev, nimajo ustreznega uredniškega nadzora, ali pa so v očitnem navzkrižju interesov. Takšni viri vključujejo spletne strani in publikacije, ki izražajo stališča, za katera drugi viri menijo, da so skrajna ali promocijska, ali pa so izrazito odvisni od govoric in osebnih mnenj." Glede tega, kateri viri odgovarjajo enemu in drugemu opisu, pa pravilo pušča precej prostora za presojanje (oz. "izmišljevanje"). Dokaži, da so neresnične in nepreverjene informacije enako pogoste v Dnevniku in drugih problematičnih virih kot v Novi24, in dal ti bom prav. Kolumn kateregakoli medija in Mladine ni nikjer nihče omenjal kot sprejemljiv zanesljiv vir.

Sporni odstavek se meni ne zdi tako problematičen za članek, saj je dovolj jasno navedeno "Skandal24, kasneje pa tudi Demokracija, Nova24tv in Politikis so poročali ...", ob rahli nevtralizaciji tona (v smislu vrsta nepravilnosti -> več nepravilnosti, kar štirih -> štirih). —Upwinxp ✉ 15:59, 29. september 2020 (CEST)

@CankarPepsi: Vsi ti kriteriji so isti kriterij. Namreč SDS-ovi mediji imajo en glavni cilj: zaničevanje političnih nasprotnikov in povzdigovanje svojih za direktno politično korist vodij (uredniško politiko vodijo strankarski funkcionarji), resnica in relevantnost sta drugotnega pomena. V wiki terminologiji, direkten konflikt interesov je vzrok, skrajna pristranskost in slaba kakovost pa posledica. Iz podobnega razloga so v angleški Wikipediji prepovedali Daily Mail kot vir, čeprav se mu je kdaj posrečila kakšna resnična odmevna zgodba. Noben drug slovenski medij na nacionalni ravni nima direktne strankarske pripadnosti in, kot sem pokazal, polemizirajo o vseh, za razliko od SDS-ovih medijskih satelitov. Tudi ne vidim razloga, zakaj bi bil tesen Janšev sodelavec Rok Snežič taka avtoriteta, da bi tabloid magično pridobil kredibilnost zaradi njega (več: Wikipedija:Preverljivost#Viri, ki običajno niso zanesljivi). Kriteriji so mimogrede stvar konsenza skupnosti, zato pa debatiramo. Ampak menim, da bi z navajanjem tabloidov naredili veliko škode ugledu Wikipedije in se izpostavili pravnim tveganjem - kot se tabloidi redno, le da lahko nekateri računajo na politično podporo, s čimer se običajno izognejo posledicam. Mimogrede, tudi citiranju Mladine se pri aferah politikov desnice izogibamo, vsaj kolikor imam jaz pregleda.

@TadejM: v resnici so tudi knjige samo sumljive, čeprav zelo, jasno ni pa še nič. Oblika publikacije je očitno tako posebna, da jo je možno obravnavati tako ali drugače. Je tudi očitno, da je bila obravnavana v avtorjevo korist, toda to ni nujno proti pravilom. Kot rečeno, jaz bi raje počakal, če bo kaj iz te afere, saj lahko zaenkrat realno napišemo le "naj bi bile nepravilnosti" (te domneve je fakulteta v odgovoru vsaj delno ovrgla, dela kot monografije očitno obravnava tudi založnik), to pa že WP:BŽO odsvetuje. — Yerpo ^Ha? 16:37, 29. september 2020 (CEST)

@Yerpo: Hvala za pojasnilo. Glede na to, da je to poročanje precej izpostavljeno in da se je oglasila tudi univerza, bi se mi zdelo pravilno afero vključiti v članek in različne poglede pripisati obema stranema (v skladu z WP:NS). Kaj konkretno si imel v mislih glede WP:BŽO? --TadejM ^pogovor 23:07, 29. september 2020 (CEST)

@TadejM: hotel sem povedati ravno, da poročanje izven strankarskega medijskega prostora sploh (še) ni pljusknilo, univerza pa se je pač odzvala na novinarsko vprašanje. Izpostavljeno je bilo morda nekaj dni v začetku meseca s koordinirano akcijo vrste skrajno pristranskih medijev (večinoma tabloidne vrste), ki pa kot kaže niso uspeli zadovoljivo dokazati svojih obtožb, da bi zadeva pritegnila še kakšno mnenje izven neposredno vpletenih. To je definicija nezaslužene teže. — Yerpo ^Ha? 07:36, 30. september 2020 (CEST)

@Yerpo: WP:NEZA: "V člankih, kjer je predstavljenih več pogledov, mnenja manjšin ne smejo imeti tako obsežnega ali tako podrobnega opisa kot bolj razširjena stališča, stališč neznatnih manjšin pa naj bi sploh ne vključili." Ok, razumem ta pomislek o nezasluženi teži, če šteješ Politikis, Demokracijo, Novo24 in Požareport za neznatno manjšino ... --TadejM ^pogovor 13:52, 30. september 2020 (CEST)

@TadejM: natančneje bi lahko rekel, da je Rok Snežič s svojim mnenjem neznatna manjšina. SDS-ovi mediji so to njegovo mnenje bolj kot ne direktno objavili, Požareport pa, kolikor razberem, niti ni poročal o domnevnih nepravilnostih v bibliografiji (čeprav do zaklenjenega članka ne morem). — Yerpo ^Ha? 17:22, 30. september 2020 (CEST)