Pogovor:Marijin steber, Ljubljana

Material

Pripomba: ni šlo za bron, temveč za med, zlitino bakra in cinka.[1] --Eleassar ^pogovor 02:08, 29. januar 2017 (CET)

Izraz medenina se pmsm bolj rabi od medi, sploh, kakor piše tudi članek, za predmete izdelane iz takšne zlitine. Slišal sem npr. že za medeninaste obroče (uh, ali celo kar mesingaste obroče) – za medaste pa ne ali skoraj nikoli. --xJaM (pogovor) 10:37, 29. januar 2017 (CET)

Kot praviš, za predmete, ne pa za snov samo. Tudi v Franu je 'medenina' za med označeno kot 'raba peša'.[2] --Eleassar ^pogovor 10:43, 29. januar 2017 (CET)

OK, ampak potem bi bilo dobro navesti ta vir. V DEDI namreč izrecno piše, da je bronast (od tu sem podatek vzel jaz), v strokovnem članku S. Južiniča pa je med sicer omenjen, a ne tako jasno. — Yerpo ^Ha? 11:43, 29. januar 2017 (CET)

Sem dodal še oba vira. --Eleassar ^pogovor 12:35, 29. januar 2017 (CET)

Za snov peša, za predmete pa (še) ne. Je pa verjetno tudi tanka črta kdaj rabiš eno ali drugo. V pridevniški rabi bo mogoče večkrat medeninast - za snov se spomnim le malo zgledov. Medena roža je verjetno dober zgled iz SSKJ. Yerpo, saj verjetno (še) veliko ljudi ne loči med bronom in medjo. --xJaM (pogovor) 11:49, 29. januar 2017 (CET)

Pri tem je zanimivo tudi to, kar piše v angleškem članku en:Brassː »By comparison, bronze is principally an alloy of copper and tin. However, bronze and brass may also include small proportions of a range of other elements including arsenic, phosphorus, aluminium, manganese, and silicon. The term is also applied to a variety of brasses, and the distinction is largely historical. Modern practice in museums and archaeology increasingly avoids both terms for historical objects in favour of the all-embracing "copper alloy".« --Eleassar ^pogovor 13:18, 29. januar 2017 (CET)

Verjetno pa je lahko kaj več znanega o tej Valvasorjevi tehniki ulivanja, ker sta rabi medi in/ali brona skoraj prehistorični, čeprav je med bolj eksplicitno navajana šele v angleških prevodih Svetega pisma iz 14./15. stoletja. Zlato kovino (gilding metal; 95 % Cu / 5 % Zn) je npr. veliko rabila angleška vojska za naboje, abesinsko zlato (90,74 % Cu / 8,33 % Zn) se rabi za cenejši nakit, nordijsko zlato (nordic gold; 89 % Cu / 5 % Zn / 5 % Al / 1 % Sn) pa npr. za švedske 10-kronske kovance, evrske kovance. --xJaM (pogovor) 12:18, 29. januar 2017 (CET)

Valvasorjeva tehnika ulivanja je bila opisana v njegovem pismu Kraljevi družbi, sicer pa beri tu (zanimiv članek, očitno so opravili kemijsko analizo in elektronsko mikroanalizo kipa...).

Ni mi čisto jasno, kako se v knjižnem jeziku prav poimenuje material, iz katerega so izdelani preostali štirje kipi: v navedenem viru (Wester, 1938) je zapisano 'spiauter', angleško se imenuje 'spelter'. Obstaja še kateri drug izraz? 'Nečisti cink' se mi zdi nekoliko nenatančno. --Eleassar ^pogovor 12:51, 29. januar 2017 (CET)

Načeloma bo 'nečisti cink' kar v redu. Je pa kar mala zmeda glede poimenovanja. Iz angleške Wikipedije in wikislovarja, ter nekaterih angleško-slovenskih, angleško-ruskih in slovenskih terminoloških slovarjev se da razbrati naslednje skupine pomenov za angleški izraz spelter. Angleška beseda spelter verjetno izhaja iz srednje nizozemske besede speauter. Sorodno je nizkonemško spialter, nemško spiauter, (verjetno (staro)francosko) speautre, ((ljudsko)latinsko) speltrum (Boyle, 1690) in indijski kositer.

Pomensko je verjetno sorodna beseda pewter (zlitina približno 93–98 % kositra, 1–2 % bakra in antimona; nemško Hartzinn, rusko пьютер, zgodovinsko zlitina kositra in svinca; rusko сплав олова со свинцом). Ta beseda iz stare francoske besede peautre, ta pa iz ljudske latinščine *peltrum. Spiauter je v tem viru gotovo kar prepis te nemške besede.

 ¹ sopomenka za kositer, velikokrat v obliki blokov ali ingotov.

 ² komercialno tehniški cink (rusko технический цинк) v obliki blokov ali ingotov, pridobljen pri pripravljanju cinkovih rud.

^2a ingotski cink (rusko чушковый цинк).

^2b surovi cink (angleško spelter, nemško Rohzink, Blockzink, rusko технический цинк)

^2c metalurški cink (nemško Huttenzink).

 ³ zlitina kositra z drugo kovino (še posebej bakrom) – za rabo kot spajka, lot.

 ⁴ lekarništvo sopomenka za cink (zink, zinetum, latinsko zincum, speltrum, nemško Spiaulter).

 ⁵ zlitina cinka (enaka dela bakra in cinka) – za rabo kot spajka, lot.

 ⁶ zlitina cinka (s svincem), ki se rabi namesto brona, v rabi od 1860-ih (verjetno tudi točneje leady spelter).

 ⁷ cinkov lot (angleško spelter solder, nemško Hartlot, Schlaglot).

^7a tehnika cinkova spajka, bakreno-cinkova spajka, trda spajka (rusko цинковый припой, медноцинковый припой, твёрдый припой) (tudi spelter solder, hard spelter).

 ⁸ sopomenka za zlitino zamak (ZAMAK).

 ⁹ umetniško delo (objet d'art) narejeno iz cinka.

¹⁰ medicina (rusko спельтер).

¹¹ pogovorno, srbsko špialter (odpadni cink), spijalter

¹² (angleško closed spelter socket, nemško Bügelseilhülse)

¹³ trdi surovi cink (angleško hard zinc spelter, nemško Galvanisationsplatte, Hartzink)

¹⁴ (angleško spelter fever, spelter shakes, metal fume fever, zinc fume fever, nemško Zinkfeber)

Iz vsega navedenega sklepam, da je ustrezno, kot že rečeno nečisti cink, tehniški cink, ingotski cink, surovi cink ali metalurški cink.

Opombe

Sklici

Viri

• Beckmann, John (1846), A History of Inventions, Discoveries, and Origins, London: Henry G. Bohn {{citation}}: Neveljaven |ref=harv (pomoč)
• Brieger, Richard (1929), Pharmazeutische Synonyma, Berlin: Julius Springer {{citation}}: Neveljaven |ref=harv (pomoč)
• van der Krogt, Peter (2010), »Zincum Zinc«, Elementymology & Elements Multidict (v angleščini), pridobljeno 1. februarja 2017 {{citation}}: Neveljaven |ref=harv (pomoč)
• Paulin, Andrej (2014), »Tehniški metalurški slovar«, Termania, COBISS 275338240, ISBN 978-961-6474-28-3, pridobljeno 1. februarja 2017 {{citation}}: Neveljaven |ref=harv (pomoč)
• Polehampton, Edward; Good, John Mason (1818), The Gallery of Nature and Art, London: R. Wilks {{citation}}: Neveljaven |ref=harv (pomoč)
• Richter, Frank (2012), »German-English dictionary«, Termania, pridobljeno 1. februarja 2017 {{citation}}: Neveljaven |ref=harv (pomoč)

--xJaM (pogovor) 13:08, 5. februar 2017 (CET)

ːHvala za tole ekspertizo. Zamak bi bilo v redu, samo to je trgovsko ime. Tehniški cink, ingotski cink, surovi cink ali metalurški cink pa očitno niso zlitine. Najboljše, da napišem kar 'nečisti cink' (zlitina z bakrom). --Eleassar ^pogovor 18:19, 5. februar 2017 (CET)

Ni ravno ekspertiza, le mogoče krajši pregled dostopnih razlag sorodnih pojmov. Sem še naprej razmišljal, da bi vseeno lahko tukaj bil enakovredni članek samega angleškega članka termina spelter, ampak kateri? Sam, kot že zapisano, ne vem kakšen bi bil ustrezni knjižni izraz za to. Ker spelter je podobno kot zamak že v štartu tudi samo trgovsko ime, ki izhaja od nizozemskih trgovcev – ti so to (verjetno vseeno) zlitino menda prinesli v Evropo iz Indije. Nisem tudi mislil, da iščeš striktno izraz za zlitino. 'Nečisti cink' menim, da je ustrezno; v kontekstu zlitine pa nekako ne, saj gre mogoče samo za neobdelano kovino, ki je seveda lahko že sama po sebi zlitina. Z dopisom »zlitina z bakrom« je seveda v redu. In, če to dopišeš npr. za 'tehniški cink', bi tudi to bilo v redu. Tako bi morda tudi 'špelter' lahko ustrezal knjižni normi, če se npr. pomisli na sorodno zveneče besede, kot so npr. špinača (italijansko spinacio iz perzijskega aspanah), štras (po alzacijskem draguljarju Georgu Friedrichu Strassu (1701–1773)), špinaker (angleško spinnaker) ipd. Verjetno pa je najpomembnejša ustaljena raba, za katero pa v tem primeru ne morem trditi ali obstaja. Vsaj iz teh zgoraj navedenih virov ne. --xJaM (pogovor) 23:05, 22. februar 2017 (CET)