Pogovor:Karantanski panter
Članek je v trenutni obliki absolutno pristranski in sporen, kar je očitno že iz virov, na katere se sklicuje. Povezava panterja s Karantanijo je izrazito sporna. Kolikor mi je znano, je ne podpira noben primarni zgodovinski vir.--Jalen (pogovor) 11:02, 16. oktober 2015 (CEST)
- Vsebina je bila absolutno neuporabna, tudi brez navedbe ustreznih virov. Vse sem pobrisal in naredil preusmeritev. --IP 213 (pogovor) 11:04, 16. oktober 2015 (CEST)
Citiram: Naredil #R, vsebina je bila kup nacionalističnih fantazij. Prosim, razloži mi, kje v tej vsebini je nacionalistična ideologija: Zgodovina Karantanski panter spada med najstarejše grbe v Evropi. Izvira iz antike in sicer iz Norika in njegove naslednice Karantanije. Panterja je mogoče najti vklesanega na številnih noriških kamnih in na nakitu kasnejše ketlaške kulture od 8. do 11. stoletja. Prvič je bil karantanski panter upodobljen na ščitu koroškega vojvoda Spanheima in je izpričan na pečatu listine iz leta 1163. Barve karantanskega grba prvič opiše slavni trubadurski pesnik Wolfram von Eschenbach v svoji pesnitvi Parzival okoli leta 1210. Barve panterja navaja v barvah krzna: Sobolov panter na hermelinovem ščitu. Iz te navedbe lahko zatrdno potrdimo heraldične barve, ki so: Sobol za črno in hermelin za belo (srebrno). Tako lahko karantanski grb opišemo kot, črn panter na belem ščitu. Po razpadu Karantanije, je Karantanskega panterja kot grb uporabljala osrednja dežela Koroška, ki je bila tudi pravna naslednica Karantanije. Uporabljala pa ga je tudi Štajerska, ki je bila tako kot Koroška tudi del karantanskega in noriškega ozemlja. V 13. stoletju so ga uporabljali celo goriški grofje in sicer palatin Majnhard II. Goriški. Med Koroško in Štajersko je potem prišlo do spora glede uporabe enakega grba. Leta 1246 je Friderik Bojeviti, vojvoda Avstrije in Štajerske, zahteval, naj ima črnega panterja samo Štajerska. S tem je sprožil upravni spor. Toda na kraljevem dvoru so razsodili, da črni panter pripada Koroški kot starejši vojvodini. Tedaj je Štajerska prevzela za grb Belega panterja na zelenem ščitu, ki ga je ohranila do danes. Kasneje je prišlo do spremembe tudi v koroškem grbu. Najprej je bil razdeljen na pol. Na levi se je ohranil črni panter na beli podlagi, na desni pa so bile dodane avstrijske barve, bel tram na rdeči podlagi. Kronist Martin Bavčer navaja, da sta mejni grof Otokar in koroški vojvoda Ulrik III napadla vojvodo Avstrije in Štajerske Friderika II. Bojevitega. Slednji je zmagal in med bitko zajel koroškega vojvodo Ulrika III. Prisilil ga je, da je na v zameno za svobodo v desno polovico dodal barve vojvodine Avstrije. Kasneje je bil tudi na levi strani koroškega grba karantanski panter zamenjan s tremi levi, ki verjetno izhajajo iz grba mödlinške veje Babenberžanov s katerimi je bil Ulrik III. v sorodstvu. Slovenija Karantanski panter je slovenski simbol in ima za Slovenijo in njeno zgodovino velik pomen, kar dokazuje tudi sodba št. U2369/2008-14, z dne 15. 09. 2009 v katero je Upravno sodišče navedlo sledeče: "Črni panter izhaja še iz časov Karantanije, najstarejše in najpomembnejše plemenske kneževine v vzhodnoalpskem oziroma slovenskem prostoru od 7. do začetka 11. stoletja. Kot svojega ga uporablja tudi Specialna enota slovenske policije in ima na ravni Slovenije poseben javni pomen." Krščanstvo Med pokristjanjevanjem je karantanski panter igral pomembno vlogo. Zgodba panterja, ki je prijatelj vseh živali, razen zmaja (podoba hudiča), je zelo podobna z vstajenjem Jezusa. Ko se je panter najedel, se potegne v sojo votlino, kjer spi tri dni. Nato vstane in zarjove, da ga slišijo vse živali. Obenem spusti iz svojega žrela neizmerno sladak vonj (rdeča barva), ki se mu nihče ne more upreti. Zato mu vsi sledijo, da jih ujame, vendar kot prijatelj. Zaradi tega je panter ponazarjal Kristusovo vstajenje (po tridnevnem spanju) in oznanilo Evangelija (sladek vonj), kateremu se človeštvo ni moglo upreti. Panter kot krščanski znak je bil vzet iz Fiziologa, vendar ne iz kasnejših, kot sta Miljski in iz Reina, ampak verjetno iz starejšega rokopisa iz samostana Sv. Florjana. V tem rokopisu je tudi risba panterja, kateremu sledijo živali. Slika: Panter iz Fiziologa v Miljskem rokopisu iz druge polovice 12. stoletja Ob risbi panterja z dolgimi rogovi, ki mu sledijo živali in ptice, je v Reinskem rokopisu naslednji napis: Panterjevo postavo lahko sprejemamo različno. Podobno kot vsakovrstne odlike življenja Kristusa. Karantanski panter na slovenskem Poleg vrsto slovenskih društev znotraj in zunaj Slovenije, karantanskega panterja uporabljajo tudi uradne slovenske organizacije. • Specialna enota Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije • Poveljstvo sil Slovenske vojske • Generalštab Slovenske vojske • 5. obveščevalno-izvidniški bataljon Viri • www.grboslovje.si • dr. Jožko Šavli, Slovenska Znamenja • www.sodnapraksa.si • Martin Bavčer, Zgodovina Norika in Furlanije (Tavrisk (pogovor) 13:40, 16. oktober 2015 (CEST))
- Lahko začneš kar s prvim stavkom, ki je v nasprotju z vsem, kar zgodovinarji vedo o grbih. Nadaljuje pa se v tem slogu. Sicer je pa tako: v WP lahko nekaj zapišeš le, če pri tem povzemaš relevantno literaturo. Ti je ne, amapk navajaš med viri le novoveškega kronista in psevdozgodovinarja Šavlija, tako da je pravzaprav vseeno, kaj si jaz mislim o vsebini. --IP 213 (pogovor) 19:54, 16. oktober 2015 (CEST)
Moj namen ni bil polemizirat, ker mi je po vseh teh dolgih letih jasno, da je zid, ki ga je zgradila uradna zgodovina pred resnico, pretrd za argumente. Podre ga lahko le čas. Zanimalo me je le, kje v vsebini škrbine, ki sem jo prilepil vidite, citiram: "... kup nacionalističnih fantazij"? (Tavrisk (pogovor) 03:43, 21. oktober 2015 (CEST))
- V znanosti ne obstaja delitev na uradno in neuradno, obstaja samo delitev na znanstveno in neznanstveno. S tovrstnimi floskulami zapravljaš svoj in naš čas. Ob takem pristopu nič čudnega, da psevdozgodovinarji že desetletja razlagajo, kako bo čas pokazal njihov prav.... pa še vedno nič. — Yerpo Ha? 08:42, 21. oktober 2015 (CEST)
Še vedno niste odgovorili na vprašanje, kje v besedilu ste opazili "kup nacionalističnih fantazij"? Naj še enkrat opozorim, da moj namen ni kreganje, ampak prikaz drugačnega, v Sloveniji večinskega mnenja. Yerpo, vi pa mi lahko odgovorite, zakaj ste tako užaljeni, ko vam nekdo prikaže novo teorijo? Sam upam, da veste tudi vi, da je zgodovina veda, ki svoja dognanja vedno znova obnavlja. Žal se na ta nova dognanja uradna zgodovina vedno napadalno odzove. To je škoda, saj bi bilo veliko bolje, ko bi s temi samostojnimi raziskovalci sodelovala. Večina Slovencev, ki jih zgodovina lastnega naroda zanima, bolj verjame neuradni zgodovini, ki na lastne stroške raziskuje zgodovino Slovencev, kot pa uradni, ki je v "službi" naroda. Čas pa ne bo pokazal "njihov prav", kot vi pravite, ker je ta že dokazan. Samostojni raziskovalci so marsikaj novega odkrili, tega ne morete zanikati. Težje je odkrivati novo, kot odklanjati odkrito. Čas bo slej ko prej omehčal trdo naravo uradne zgodovine, ki bo to novo znanje morala sprejeti. Kje boste takrat vi? Predlagam vam sodelovanje in ne zidu, ki a priori zavrne vsa raziskovanja, ki prihajajo iz "oporečnega" kroga samostojnih raziskovalcev, katerim na tako lahek način nadenete priponko nacionalizem ali pa celo rasizem. (Tavrisk (pogovor) 13:17, 22. oktober 2015 (CEST))
- "Novo" teorijo?! Pa te ideje krožijo že 20 let in več! V takem času nastajajo cele nove znanstvene discipline, kaj šele da bi bil problem dokazati in obraniti neko hipotezo, če bi bila dokazljiva. Dokaza pa nikjer na vidiku, samo jalovo izpeljevanje, da podobnost pomeni sorodnost. Do takih poskusov zlorab znanosti v ideološke namene bom vedno napadalen in kot razumen človek ter Slovenec tudi ponosen na to.
- Teorije zarote o raznih zidovih so naravnost patetične, saj če je problem objavljati v domačih revijah (kjer bi se človek pogojno lahko skliceval na monopol ene miselne struje zaradi naše majhnosti), je tu veliko število uglednih tujih revij, ki niso pod vplivom teh bajeslovnih "uradov". Čas je pokazal kvečjemu, da je avtohtonistična razlaga, katere en izraz je hipoteza o starodavnih "slovenskih" simbolih, slepa ulica zgodovine. Edini kraj, kjer najdejo plodno gojišče, so razna nacionalistična društva in navijaška subkultura. To pa niti približno ni večinsko mnenje. — Yerpo Ha? 13:34, 22. oktober 2015 (CEST)
- Zelo na kratko: nacionalistično fantaziranje in ne nova, alternativna interpretacija zgodovine, je celotna zgodba o Karantaniji kot naslednici Norika in celotna zgodba o panterju kot noriško-karantanskemu simbolu. To je seveda mogoče potrditi kar z stavkom iz izbrisane vsebine: "Karantanski panter je slovenski simbol in ima za Slovenijo in njeno zgodovino velik pomen." To pač ni v skladu z aktualnimi dognanji zgodovine in je zato lahko samo fantaziranje, ki je po svojem namenu in strukturi nacionalistično. QED. --IP 213 (pogovor) 12:52, 23. oktober 2015 (CEST)
- Vsem: pogovorna stran ni namenjena splošnim debatam o temi članka. Hvala. --Eleassar pogovor 13:38, 23. oktober 2015 (CEST)
Predlagam, da navedete v članku Črni panter, na katerega gre povezava iz mojega članka o karantanskemu panterju, originalne vire, saj pisca članka vir iz revije Mladine politično opredeljuje in zato diskreditira. Revija mladina je, pa čeprav iz nje vzeta določena vsebina mogoče ni, politična revija. Zgodovinar mora biti nevtralen, politično neobremenjen. Mogoče fakulteta za zgodovino to premalo poudarja svojim študentom. V nekih elementih je fakulteta še vedno zelo obremenjena z zelo politično nadzorovano preteklostjo Univerze. (Tavrisk (pogovor) 16:55, 23. oktober 2015 (CEST))
- Katere originalne vire? Saj smo ravno ugotovili, da resnih virov, ki bi dokazovali teze iz teksta o "karantanskem" panterju, ni. Torej se moramo zadovoljiti s publicistiko. Tu pa lahko kateremukoli mediju nadeneš oznako "politično", karkoli naj bi to po tvoje pomenilo. Mladina ima vsaj nekaj ugleda zanesljivega medija, ki ne favorizira odkrito ene politične stranke (za razliko od nekaterih po formatu primerljivih revij). — Yerpo Ha? 17:45, 23. oktober 2015 (CEST)
Z originalnimi viri sem mislil na tiste vire, na katere se vsebina glede te teme v reviji Mladina opira. Če Štih v tem intervjuju Mladine trdi, da povezava Črnega panterja s Karantanijo ne obstaja, je verjetno to tudi nekje utemeljeno. In če Andrej Pleterski trdi, da obstaja povezava črnega panterja z fevdalno družino Spenheimov, obstaja za to nek vir. (Tavrisk (pogovor) 18:04, 23. oktober 2015 (CEST))
- Malo si postavil stvari na glavo: ti navedi zanesljive vire, v katerih piše, kar trdiš (da je Karantanija naslednica Norika, da je simbol č. p. karantanski simbol ...). Za zavračanje trditev, ki niso utemeljene v virih, pač ni treba navajati virov, ampak se lahko vse skupaj kar lepo pobriše. V skladu s tem bi lahko tudi to geslo v celoti izbrisali, ampak ker je pojem "karantanskega" panterja v obtoku, je za uporabnike WP koristno, da izvedo, kako je s tem. In za pojasnjevanje, da gre pri razlagah Šavlija et co. za fantaziranje, ki nima opore v resni metodi in v virih, je navajanje informativnih medijev povsem dovolj. V znanstvenih publikacijah o tem pač ne boš našel besede, ker v znanstvenih revijah prostora ne namenjajo razpravljanju o nesmiselnosti očitno absurdnih tez.
- Tudi če bi kdo v geslo o cesarju Avgustu napisal, da so mu na glavi rasli rogovi, najbrž ne bi od urejevalcev zahteval, naj navedejo viri, v katerem piše, da Avgustu na glavi niso rasli rogovi, preden bi to neumnost pobrisali. Šavlijeve trditve pa so enako smiselne in imajo v znanosti povsem enako vrednost kot trditev, da so Avgustu rasli rogovi. --IP 213 (pogovor) 19:11, 23. oktober 2015 (CEST)
Torej so teme in članki z vsebinami, ki niso resnični popolnoma sprejemljivi za wikipedijo. Saj ravno zato, se wikipedije ne uporablja za vir v resnejših raziskavah (niti v diplomskih nalogah). Tukaj lahko preberemo celo stvari, ki ne držijo. No, tisto o rogovih in cesarju Avgustu pa ni ravno primerjava. Čeprav vam priznam, da je precej duhovito in da ste celo mene nasmejali. Kje v virih se pojavlja Avgust upodobljen z rogovi, da bi morali to dokazovat? Se pa pojavlja panter (Noriški, Karantanski, Slovenski... saj je vseeno), ki očitno zgodovinarjem še ni vzbudil toliko zanimanja, da bi se kakorkoli poglobili v raziskave in jih sprejeli za dejstvo, tukaj in zdaj. Mogoče pa bodo, če bi jim samostojni raziskovalci dovolili, da bi se okitili z njihovim perjem. (Tavrisk (pogovor) 08:46, 6. november 2015 (CET))
- Merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica. Če bi dobili evro za vsakega, ki je prišel sem naokoli trdit, da tista njegova je pa res Prava Resnica, bi lahko zaposlili poklicnega administratorja. — Yerpo Ha? 08:51, 6. november 2015 (CET)
- PS: tvoj poskus poniževanja Wikipedije je obsojen na propad, saj že od začetka kar sami pravimo, da Wikipedije ni dobro uporabljati kot tisti zveličaven vir, pač pa je treba preveriti trditve v navedenih virih. Ker, saj veš, marsikdo pride sem in poskuša vnašati svojo Resnico.
Marsikateri znanstvenik se je moral že sprijazniti, da njegova dognanja ne držijo več in da so stopila v veljavo nova, bolj sodobna. Kot civilizacija smo šele v začetku raziskovanja svoje zgodovine. Danes so na vrsti nove metode odkrivanja resnice preteklosti na osnovi genetskih raziskav. Tudi te metode so poskušali zgodovinarji diskreditirati, češ da to vodi v nacionalistične sfere, celo rasizem in podobno. Ampak temu ni tako. Problem je samo v tem, da zgodovinarji te metode ne obvladajo in niso pripravljeni sodelovati s strokovnjaki iz drugih področij. Zato lahko samostojni raziskovalec danes raziskuje v timu s kemikom, arheologom, jezikoslovcem in meteorologom. (na tem mestu vam priporočam knjigo dr. Antona Perdiha, Izvor Slovencev in drugih Evropejcev). Pri odkrivanju resnice, ki jo pišete z veliko začetnico, je potrebno združit več znanstvenih ved skupaj. Očitno je, da zgodovinarjem to sodelovanje ne gre. To je bilo videti že skozi polemike z Venetologi. Moram poudarit, da ni moj namen poniževanje Wikipedije. Zelo spoštujem njen namen in vloženo delo vanjo. Ampak samo namen še ni izpolnjen cilj. (Tavrisk (pogovor) 13:23, 6. november 2015 (CET))
- Marsikateri, ki je hotel podreti v znanosti široko sprejeto teorijo, pa se je moral sprijazniti, da njegova razlaga pač ni dovolj utemeljena. Biti "alternativen" ne pomeni nujno, da imaš prav ali da si sploh relevanten. Za izjemne trditve so potrebni izjemni dokazi, kar v kontekstu Wikipedije in v tem primeru pomeni recenziran znanstveni članek (ali še bolje več njih) oz. monografijo pri visoko rangirani nacionalni (ali še bolje mednarodni) znanstveni založbi. Drugače pač ne moremo zaupati, da so avtorjevi zaključki zadovoljivo utemeljeni, pa čeprav trdi, da deluje interdisciplinarno. Za ilustracijo, dr. Perdih, ki ga priporočaš, je ljubiteljski zgodovinar (doktor kemije), ki je izdal svojo knjigo pri založbi z nično akademsko veljavo, kar pomeni, da ni šla skozi ustrezen postopek strokovne recenzije. Tudi oni njegov članek, ki ga najdem, je izdala skupinica entuziastov neuveljavljenega področja DNK genealogije, ki sama sebi pravi "akademija". To je za naš namen približno enako kot če ne bi obstajalo. Edino, kar je za trenutno debato še manj relevantno, je tvoje menje o institucionalnih zgodovinarjih - zato ga prosim zadrži zase. — Yerpo Ha? 17:58, 6. november 2015 (CET)
Nekaj kar je na začetku razvoja, ne more biti uveljavljeno. In če ni uveljavljeno, potem po vaše ne obstaja? Mislim, da bo težko ali je skoraj nemogoče, da bi zgodovinar vrednotil delo genetika. Zato pa je bil moj namen zgolj povedati, da je prihodnost raziskovanja, združevanje ved oziroma sodelovanje strokovnjakov različnih ved. Njegovo delo sem priporočil zato, ker je pionirsko v tem smislu. Vendar različna področja obravnava sam. -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Tavrisk (pogovor • prispevki) 02:20, 7. november 2015.
- Tako je, nekaj kar je neuveljavljeno, za namene Wikipedije ni relevantno. Beri Wikipedija:Nepristranskost (celo pravilo, ne samo naslov) in Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja. Jaz tudi mislim, da je težko ali skoraj nemogoče, da bi kemijski tehnolog vrednotil delo genetika, kaj šele zgodovinarja. Ampak moje mnenje je tu nerelevantno, če se bo stroka odločila, da ima prav. Tudi Einsteinovih teorij ne bi smel tu objaviti, če bi bilo leto 1904, zdaj pa, kot vidiš, ni nobenega problema. — Yerpo Ha? 07:32, 7. november 2015 (CET)