Pogovor:Crveni Vrh

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Skoči na: navigacija, iskanje

Hmm, a to naselje res nima slovenskega imena? Italjanska manjšina mu pravi Monte Rosso in glede na to, da je bilo dokler ni nekdo prestavil meje z reke Mirne do Sečovelj to tudi slov. poseltiveno območje bi se temu kraju lahko reklo tudi Rdeči vrh --Miha 11:38, 15. november 2015 (CET)

Tale publikacija o zemljepisnih imenih Piranskega zaliva in okolice nikjer ne navaja slovenske ustreznice imena Crveni Vrh, samo italijansko v dveh variantah: Monte Rosso in Monterosso. Na str. 41 je omenjeno, da je to naselje izrazito turistično in je nastalo šele pred 30 leti, torej ne gre za področje starodavnega naseljevanja, ki bi moralo iz zgodovinskih razlogov imeti slovensko poimenovanje. Še mimogrede: prevodne analogije v smislu Crveni Vrh -> Monte Rosso -> Rdeči Vrh pri toponimih ne delujejo vedno; npr. zaselek Santa Croce nad Trstom, kjer živi dosti Slovencev, nikoli ni imel identičnega slovenskega imena Sveti Križ, ampak vselej samo Križ. MZaplotnik edits 12:32, 15. november 2015 (CET)

Mimogrede: Miha, ali lahko navedeš vir za tvojo trditev, da je "nekdo" prestavil mejo z Mirne do Sečovelj? Kar nekaj vem o zgodovini tega prostora pa prvič slišim, da bi bila tam meja tako prestavljena. --IP 213 (pogovor) 12:50, 15. november 2015 (CET)

Hm, ne trdim da sem strokovnjak, samo sem ze veckrat zasledil tdritev, da je bila meja slovenskega poselitvenega obmocja reka Mirna. Poleg tega je bila na Mirni tudi meja med conami STO-ja in bi kot zadnja mednarodno priznana meja pravzaprav morala obveljati (ampak je bila prestavljena... kdo so bili akterji dolocanja meje med republikami po podpisu Londonskega memuranduma in Osimskih sporazumov). Google najde tudi zemljevide... Mejo a Mirni navaja tudi Krnel-Umek v publikaciji "Slovensko-Hrvaška meja v Istri : preteklost in sedanjost," ampak tukaj bi bil malo pazljiv glede na politicno ozadje soavtorjev. Kakorkoli nimam nikaksnega namena se spuscati v kakrsnekoli debate, samo cudil sem se cemu naselje nima slovenskega imena. Ampak v kolikor je naselje nastalo sele v 80ih to niti ni tako cudno, saj se je naseljevanje Hrvatov ne tem obmocju zacelo ze prej. --Miha 18:40, 15. november 2015 (CET)

To s "poselitvenim območjem" je privlečeno za lase. Res so do Mirne živeli tudi ljudje, ki so se v zadnjem avstrijskem popisu navedli slovenski občevalni jezik, ampak večina je navedla italijanskega. Če kaj, je bilo to italijansko "poselitveno območje". Zunanja meja STO je tudi bila na Mirni, vendar to nima nobene zveze z notranjimi, republiškimi mejami Jugoslavije, ki jih pač niso urejale mednarodne pogodbe, ampak domača ureditev. Tu torej ni šlo za nikakršen "premik" meje, ampak je bila ena meja ukinjena, ko je bila jugoslovanska cona STO priključena Jugoslaviji, potem pa so na tem priključenem ozemlju na novo povlekli notranjo mejo med Hrvaško in Slovenijo.

Vse drugo so napletanja samozvanih nacionalističnih "strokovnjakov" (tipa Jelinčič in Krnel-Umek), ki temeljijo na selektivnem in pristranskem branju virov. In fino bi bilo, da po WP ne širimo njihovih traparij. Zato sem se tudi oglasil, ko sem slučajno opazil tole debato.

Kar pa se manka slovenskega imena tiče, si si zadevo povsem točno razločil: kraj je nastal, ko je bilo ozemlje del Hrvaške; italijansko ime ima verjetno zaradi manjšinske zakonodaje (ali iz turističnih razlogov). --IP 213 (pogovor) 09:08, 17. november 2015 (CET)

To je znana zgodba glede prestavljanja, kar pravi Miha. Tudi sam sem jih že velikokrat slišal ob resnih pogovorih. Ne razumem pojma 'domača ureditev' – a to obstaja znotraj zgodovinske stroke? Ljudje pravijo temu, da so to delali res po domače, po Alan Fordovsko - kao ono, bratski. Sem pa tudi velikokrat slišal, da za to obstajajo strokovnjaki, ki več vedo o tem. Ne samo 'samozvani' strokovnjaki, ki jih omenjaš. Tudi, če si ti strokovnjak, IP, ti res ne verjamem, oziroma se ti čudim, da tako lahko negiraš pojem poselitvenega območja. Rad bi slišal izjave naših rojakov s tega področja. Mogoče bi tudi Radek kaj več vedel o tem. Ne vem, če kaj več ne piše o teh rečeh tukaj na wp (ne sledim in ne morem slediti vsem temam). Me pa ta tema izredno zanima, nimam pa žal neke volje poiskati ustreznih virov, ker, navkljub sodobni info družbi, nikakor navadni smrtnik ne more vedeti kdaj gre za natolcevanja in kdaj ne. Vsi ne moremo doktorirati iz zgodovine. Zgled je YouTube, ki zadnje čase sploh postaja takšen medij. Ali pa se mi samo tako zdi. Od kod naj izvem ali je obstajal, oziroma Nibiru res obstaja, dokler ga z odkritjem, kot npr. Plutona, ne potrdijo? In Pluton je res lep zgled kako se vse spreminja. Tako čisto 'banalna' opazovalna astronomija, kot zgodovina in druge vede. --xJaM (pogovor) 00:52, 5. avgust 2016 (CEST)

Nisem izvedenec v teh vprašanjih in se ne bi rad spuščal v debato, vendar si ne morem kaj, da ne bi pristavil par opomb. (1) Pri poimenovanju je treba razlikovati med dvojezičnim in tujejezičnim imenom. Dvojezično ime je tisto, ki ga uporabljajo rezidenti, na primer tržaški Slovenci imenujejo mesto Trieste s svojo besedo Trst. Tujejezično ime je tisto, ki ga za neki kraj uporabljajo prebivalci drugega kraja oziroma države, na primer mesto Roma je za Slovence Rim. Konkretno, mi lahko uporabljamo ime Rdeči vrh, kar pa ne pomeni, da se danes kraj tako uradno imenuje – in to mora biti jasno povedano. (2) Obmejni kraji so zelo redko poseljeni z eno samo etnično skupino in kakorkoli se stvar obravnava, vedno bo ena etnija privilegirana in ostale zapostavljene. Zato je pa tudi tako težko razumeti, kdo so strokovnjaki in kdo so samozvani strokovnjaki, saj oboji opisujejo resnico, le iz drugačnih vidikov. Ko je pa govora o določanju in postavljanju meja, bodisi mednarodnih ali notranjih, moramo upoštevati, da tega niso počeli strokovnjaki temveč politiki, zato so meje, vse meje, zareze v narodno pripadnost. (3) Kolikor vem, se poselitveno območje najstarejših slovanskih priseljencev na kraškem robu razdvoji. Na eni strani sega globoko v Istro in Kvarner in to so bili predniki Hrvatov. Predniki Slovencev so se naselili na Krasu in v Tržaškem zalivu. Kje je stičišče (pozneje razmejitvena črta) obeh vej na istrskih tleh, je po mojem mnenju nemogoče določiti, saj je težko reči, kje se je ustavilo slovensko prodiranje proti jugu, to je od Trsta navzdol po istrski obali in zaledju, oziroma hrvaško poseljevanje proti severu. So bili Slovani, ki so poseili Crveni vrh, Hrvati ali Slovenci? Meni se zdi vprašanje brezpomembno, a tu ga resno postavljamo. Mislim, da bi morali upoštevati samo novejšo zgodovino, recimo zadnji dve stoletji, in sprejeti dejstvo, da je kraj multietničen in da so Slovenci le priseljenci. --Radek (pogovor) 10:53, 5. avgust 2016 (CEST)