Pogovor:Aneksija

Aneksija Krima

Preseljeno z Uporabniški pogovor:Upwinxp:

Pozdravljeni.

Jaz sem tisti, ki sem iz spiska “primeri aneksij” vztrajno brisal 2014- Rusija anektira Krimski polotok.

Če je wikipedija instrument v rokah določene politične agende, je potemtakem razumljivo da se ta dogodek smatra kot aneksija. Če pa želimo ta informacijski portal videti kot vir resnice, pa izražam protest.

Za začetek nekoliko dejstev o samem Krimu:

Ozemlje 27.000 kv.km

Prebivalcev 2,5 miliona

Zgodovinska dejstva v kronološkem zaporedju.

18.10.1921 se ustanovi Krimska avtonomna socialistična sovjetska republika

30.6.1945 se preoblikuje v Krimsko regijo

26.4.1954  Krimska regija se preda Ukrajinski SSR

20.1.1991 referendum s vprašanjem “ali ste za vrnitev Krimske avtonomne sovjetske socialistične republike, kot subjekt zveze SSR in udeleženca Zveznega dogovora?

ZA 93%

8.12.1991 podpis Beloveškega sporazuma (razpad Sovjetske zveze)

26.2.1992 ustanovljena Republika Krim

6.5.1992 sprejeta Ustava Krima

16.2.1994 Jurij Meškov postane predsednik Krima

21.9.1994 Ukrajinski parlament preimenuje republiko Krim v avtonomno republiko Krim

17.3.1994 Ukrajinski parlament odpravi konstitucijo Krima in odstrani predsednika Jurija Meškova, Leonid Kučma izda ukaz, s katerim se Krim podredi Kijevu

16.3.2014 referendum s vprašanjem:

-ste za združitev Krima z Rusijo, kot subjekt Ruske federacije?

(glasovalo 96%)

-ste za obnovitev konstitucije republike Krim iz leta 1992 in za status Krima kot dela Ukrajine?

(glasovalo 2%)

Agument, zakaj to ni aneksija, nasilna priključitev, okupacija. V kolikor bi temu bilo tako, bi prebivalci okupiranega ozemlja vršili odpor. V Krimu tega ni. Niti minimalnega. Še več, obstaja ogromno dokaznega video gradiva, kjer prebivalci govorijo ravno nasprotno- da so veseli, ker so končno zopet doma.

Tudi ZN niso v svoji resoluciji (ki je, mimogrede, akt ki ni pravno zavezujoč- je le mnenje, izjava) nič zapisali o aneksiji. Govora je bilo le o referendumu in ozemeljski celovitosti. Pa tudi ta točka je sporna, saj je v njihovi ustavni listini zapisano, da ima vsak narod pravico do samoopredelitve. Tudi Slovenci smo jo izkoristili.

Zaključek.

Aneksija Krimskega polotoka je politični konstrukt. Je orodje v rokah določenih političnih akterjev, s katerim želijo destabilizirati regijo in demonizirati narod (Ruse). Krim, kot avtonomna politična enota znotraj Ukrajine, je imel po mednarodnim zakonom vso pravico po samoopredelitvi in odločanju o svoji usodi.

Spoštovani.

Če želite, da je wikipedija portal- ambasador resnice, vljudno apeliram, da odstranite Krimski polotok kot primer aneksije, ker to v resnici ni. Ne zgodovinsko, ne zakonsko in tudi ne moralno.

Lep dan vam želim. Snodzh (pogovor) 12:58, 1. marec 2024 (CET)

Pri sporih glede vsebine se na Wikipediji se tehta več načel. Nepristranskost, preverljivost podatkov in tudi, da naj se Wikipedija opira samo na strokovno kanonizirano, večinsko sprejeto znanje. Strinjam se, da je opredelitev integracije mednarodno nepriznane neodvisne Krimske republike v sestavo Ruske federacije po mednarodno nepriznanih referendumih kot aneksijo brez dodatnih opomb enostranska. Dotično vprašanje je močno spolitizirano in ponujenih je bilo več interpretacij ter analiz dejanskega stanja. Predlagam, da se v članek doda opomba, kjer se na kratko povzame različna stališča in bralca pa napoti na ustrezne sekundarne vire. Za konec pa še en napotek — pri urejanju se izogibamo urejevalskih vojn. -- Miha 13:45, 1. marec 2024 (CET)

Za “urejevalske vojne” se opravičujem. Moje dejanje je le posledica iskanja resnice.

Tudi sam imam predlog. Iz spiska bi odstranil Krim, kot primer aneksije, ker to dejansko ni. V kolikor se bo v toku zgodovine, če bomo izvedeli za nova zgodovinska dejstva, izkazalo da je to bila dejansko okupacija oz. aneksija, pa bi ga dodal v spisek. V nasprotnem primeru je tam nekorektno. Snodzh (pogovor) 14:22, 1. marec 2024 (CET)

Ta razprava spada na stran Pogovor:Aneksija. Bi pa opozoril le na eno neresnico v zgornjem povzetku dogajanja: Generalna skupščina ZN je v resoluciji 74/168 zelo jasno opredelila dejanje Rusije kot aneksacijo in obsodila rusko okupacijo dela ukrajinskega ozemlja. — Yerpo ^Ha? 13:55, 1. marec 2024 (CET)

Sam sem se skliceval na resolucijo 68/262. V resoluciji, ki ste jo omenili Vi, pa je govora o človekovih pravicah.

Pa četudi bi ZN sprejeli tako resolucijo, kjer bi eksplicitno zapisali “aneksija”, bi to še vedno bilo le mnenje oz. izjava omejene skupine politikov, ki pa nima pravne podlage in konsenza stroke. Snodzh (pogovor) 14:40, 1. marec 2024 (CET)

Resolucija Generalne skupščine ZN ni "mnenje omejene skupine politikov", ampak uradno stališče večine svetovnih držav, ki so se izrekle. — Yerpo ^Ha? 15:35, 1. marec 2024 (CET)

Uradno stališče vseh držav. To pomeni uradno stališče vseh državljanov, se pravi, tudi najino.

Naj spomnim kako je glasovala Slovenija v osnutku resolucije

“Boj proti poveličevanju nacizma, neonacizma in drugih praks, ki prispevajo k razpihovanju sodobnih oblik rasizma, rasne diskriminacije, ksenofobije in z njimi povezane nestrpnosti”

Glasovala je PROTI.

Po tvoji logiki to pomeni, da sva midva proti takemu boju. Tudi naša politika in stroka. Zate ne bom govoril, bom pa izrazil svoje mnenje: njihovo glasovanje ne izraža moje volje in sem prepričan, da pri tem nisem edini.

Prav zato trdim, da ta omejena ( količinsko in ne umstveno) skupina politikov, nikakor ne predstavlja mnenja in interesov državljanov. Žal.. Snodzh (pogovor) 19:15, 1. marec 2024 (CET)

Najino mnenje je za Wikipedijo nepomembno. — Yerpo ^Ha? 19:59, 1. marec 2024 (CET)

Ravno v tem je govora že od začetka- da je aneksija Krima mnenje, zato ji v wikipediji ni mesta.

Vidim, da za iskanje resnice ni volje in zato z moje strani prekinjam debato, ki je bila dobronamerna in poštena. Snodzh (pogovor) 20:52, 1. marec 2024 (CET)

Resolucije Generalne skupščine odražajo oblikovano mnenje navadne ali posebne večine držav članic na podlagi uradnih stališč njihove zunanje politike in so relevanten vir za opisovanje mednarodnega odziva. To se lahko po potrebi dopolni tudi z ustreznimi sekundarnimi viri, ki bolj sistematično predstavijo spekter mnenj.

Menim, da bi bilo namesto skopega naštevanja primerov bolje članek razširiti. Za začetek sem v članek po predlogi iz angleške Wikipedije dodal opombo, ki vsaj deloma naslovi različne poglede. Za razjasnitev de jure stanja glede Krima bi veljalo navesti morebitne sodbe pristojnih teles ali ustrezne interpretacije v sekundarnih virih. -- Miha 20:58, 1. marec 2024 (CET)

Res je, teoretično bi združeni narodi morali služiti namenu, kot ga navajate, realnost pa je žal drugačna.

Še enkrat bom omenil primer resolucije boja proti nacizmu. Slovenija je v združenih narodih glasovala PROTI, v domačem javnem prostoru pa se naša ministrica zavzema ZA boj proti nacizmu. Katero mnenje je torej relevantno?

In še glede spiska. Glede na to, da bo Krim očitno ostal v njem, predlagam da se v ta spisek vključi še:

Ukrajina anektira Krim 17.3.1995

(v zgornjem kronološken pregledu sem napačno zapisal 17.3.1994)

Zakaj?

Še pred razpadom SZ, so na polotoku organizirali referendum (20.1.1991), kjer so postali avtonomna republika kot subjekt Sovjetske zveze (ne Ukrajine!). Ko je razpadla SZ, so ga priključili Ukrajini (brez referenduma). Imel je status avtonomne republike, ki je pozneje celo prešel v status republike, s svojo ustavo in predsednikom. 17.3.1995 pa je Ukrajinski parlament vse to z zakonom odpravil in si, brez volje Krimskega naroda, podredil polotok. Snodzh (pogovor) 11:16, 2. marec 2024 (CET)

Ne preveč resno jemat Insajderja, ker je daleč od kredibilnega medija. Tukaj nekaj ozadja tiste resolucije proti nacizmu. Krim je bil pa tudi po referendumu 1991 del Ukrajinske SSR (upravno je postal avtonomna republika, tako kot Tatarstan, Baškortostan ipd.) in ob razpadu SZ je ostal del ozemlja novoustanovljene Ukrajine, katere meje je mednarodno priznala tudi Rusija. Tudi kasnejši dogovori v 1990. letih so ostali v okviru celovite Ukrajine, tako da po nobeni resni razlagi ni Ukrajina ničesar anektirala. — Yerpo ^Ha? 10:17, 3. marec 2024 (CET)

Insajder ne berem.

Če je bil Krim v okviru Ukrajine avtonomen, ali je kot tak imel pravico do svobodne samoopredelitve? Snodzh (pogovor) 11:35, 3. marec 2024 (CET)

Kot že rečeno, o zadevah ne razpravljamo preveč filozofsko. Raje preverimo, kaj o tem pravijo zanesljivi viri. A09|(pogovor) 11:38, 3. marec 2024 (CET)

Status džave in zakonska podlaga za takšen ali drugačen akt nikakor ni vprašanje filozofije. Snodzh (pogovor) 11:58, 3. marec 2024 (CET)

Dejstva ali politična agenda

Spoštovani.

Kot kaže se je moj poizkus iskanja resnice izjalovil in posledično, se se v spisku znašle nove “oblasti”.

S takimi zapisi le dokazujete, da je wikipedija vir, ki ne more imeti teže, saj jo ustvarjate ljudje z mnenjem, brez strokovne podlage. Žal. Kot rusko govoreči in že 20 let v Rusiji živeči Slovenec bi kot primer, v potrditev mojih besed, izpostavil “Donecka oblast” (Донецкая область). Beseda “oblast” je tukaj povsem napačna, saj je to zemljepisno ime. Pravilno bi bilo “Donecki okraj”

Tudi zgodovina in geopolitika šepata, ignoriranje volje celih narodov pa je verjetno že vprašanje etike in morale.

Največja napaka, ki jo delate je, da vprašanje Krima, Donbasa in drugih območij gledate z vidika odnosa Rusija- Ukrajina, medtem ko bi ga morali gledati z vidika odnosa Rusija- Krim/Donbas/..

Slovenski plebiscit v začetku tudi ni bil priznan, a to še ne pomeni, da nismo imeli zakonske pravice po osamosvojitvi in pozneje priključitvi k Evropski uniji.

Krimčani se nikoli v svoji zgodovini niso čutili kot Ukrajinci (gledano večinsko). Ozemeljsko, kulturno in gospodarsko so bili večino svoje zgodovine z Rusijo. Kronološki pregled njihove nedavne zgodovine sem zapisal kot dokaz, da so s svojimi dejanji vedno težili k Rusiji. Aneksija je nasilen, enostranski prevzem. Kako je možno, da Krimčani mislijo drugače in ne vršijo nikakršnega upora proti Rusiji. Mogoče zato, ker čutijo da so doma? Mogoče zato, ker “okupator” oz. “zavojevalec” tam razvija infrastukturo, skrbi za socialo, jim je priskrbel vodo, elektriko in ostale, za življenje nujne potrebščine, ne krši njihovih pravic, jih ne zatira in ubija. Mimogrede, Ukrajina je bila tista, ki jim je prenehala plačevati pokojnine, jih odrezala od elektrike, vode in tržnih poti. Takšnih primerov, kot dokaz, je ogromno in vse to govori v prid dejstvu, da to ni nasilen prevzem polotoka, temveč svobodna volja ljudstva.

Za zaključek še zahvala. Z danim primerom ste potrdili in dokazali mojo domnevo, da wikipedija ni relevanten vir informacij. Sicer vlagate ogromen trud, energijo in čas, za kar vam velika zahvala, a vendar je vse to žal zaman. Snodzh (pogovor) 10:50, 3. marec 2024 (CET)

Najprej hvala za mnenje in razpravo, ki na nek način bogati občestvo. Če me spomin ne vara je eden izmed prvih slovenskih wikipedistov dejal, da so zgodovino pisali zmagovalci, Wikipedijo pa tisti, ki imajo internet. To dobro povzame bistvo, da jo pišejo/pišemo prostovoljci in kot taka (za razliko od predhodnega projekta Nupedija, ali pa podobnega projekta Scholarpedia) nikoli ni bila mišljena kot projekt strokovnjakov in ni recenzirana. Čar Wikipedije je meddrugim v tem, da se skozi podobne razprave uskladi vsebino. Pri tem se sledi smernicam, ki se jih lahko strne v pet stebrov in se opira na razpoložljive vire, ki zadostijo določenim kriterijem. To se je izkazalo kot močan in uspešen koncept, žal pa ni povsem imun na različne poskuse vplivanja. Kljub smernici, da bi se morali izogibati navzkrižju interesov so dokumentirani številni sporni primeri, med drugim tudi urejanja iz naslovnega prostora CIA in FBI, Vatikana in velikega števila korporacij na eni strani in poskuse delne blokade ali popolne cenzure Wikipedije na drugi strani. Wikiobčestvo je z doslednim razkrivanjem teh konfliktov pokazalo določeno stopnjo zrelosti.

Delim opažanje, da je obravnavanje tematik, ki so povezane z Rusijo na Wikipediji pogosto zelo pomanjkljivo in ni celostno. Moje mnenje, ki ga ne izražam prvič je, da je velik problem preveliko naslanjanje na anglojezične vire. Slovenci lahko ravno zaradi svoje zgodovine, pa tudi kulturnih in jezikovnih podobnosti, tamkajšnji prostor razumemo precej bolje kot tipičen govorec angleškega jezika, ki je pogosto obremenjen s predsodki do vzhodnoevropskega prostora oz. je vidno očitno pomanjkanje prvoosebne izkušnje.

Nikakor se ne strinjam z zaključkom, da je wikipedijski trud zaman. Wikipedija je obenem nekaj najboljšega, kar ponuja internet in nekaj kar glavno idejo interneta – odprtost — najbolje udejanji. Še zadnjič bom ponovil moj poziv h konstruktivnemu prispevanju k vsebinam z doslednim navajanjem kvalitetnih virov (najbolje sekundarnih). Veliko je še člankov v povezavi z Rusijo, ki jih bi bilo potrebno dopolniti z osnovnimi podatki in zgodovinskim ozadjem. Če se našteva le nedavne dogodke ostane obravnava površinska in deluje nepotrebno ideološko obremenjena. Glede na prevalentost interpretacije dogajanja na Krimu kot aneksije bo ta navedba v tem članku verjetno do nadaljnjega ostala, bi pa bilo dobro, da se v opombo doda še morebitne pravne razlage (trenutno je naveden bolj ali manj le političen odziv različnih držav). Vseeno je potrebno paziti, da ta članek ne bo postal članek o obravnavi Krimskega vprašanja. Temu so namenjeni ločeni članki. -- Miha 22:13, 3. marec 2024 (CET)

Pa še opomba glede prevoda besede область. O tem smo že razpravljali. V umaknjenem komentarju je 97E omenil tudi nedaven odgovor jezikovne svetovalnice, ki navajajo prakso slovenskih geografov, ki область prevajajo kot oblast, край pa kot okraj. --Miha 22:40, 3. marec 2024 (CET)

“Область”

V vaši razpravi sem prebral tak zaključek:

"Tako, da sta (za nas) kot pojma upravne enote область in округ nekako istovetna in je izbran dober prevod »okrožje« za sedanjo upravno enoto RF.”

Zakaj beseda oblast ni primerna? Zato ker v slovenščini beseda oblast ne označuje zemljepisnega imena.

SSKJ :

https://fran.si/130/sskj-slovar-slovenskega-knjiznega-jezika/3569452/oblast?View=1&Query=oblast&FilteredDictionaryIds=130

Res je pod peto točko zapisano “nekdaj večja upravna enota” in teoretično bi lahko uporabljali ta izraz. A vendarle sam menim, da je pozitivno če gre komunikacija in z njo besede v korak s časom in se prilagajajo trenutnim razmeram. Slovenščina je, kot tudi ostali jeziki, imela ogromno besed, ki jih danes ne uporabljamo več, saj so zastarele.

Če zapišem Moskovska oblast, kaj to pomeni? Zemljepisno ime ali moskovska politična skupnost?

V izogib zmedi in nerazumevanju, obstaja bolj primerna beseda “okrožje”, “okraj” ali “regija”. Glede na to, da je tudi v ruskem slovarju ta beseda označena kot administrativno teritorialna enota, menim da je najbolj primerna beseda okraj, ali okrožje. Regija bi bila bolj primerna za oznako ozemlja.

Tudi če primerjamo z angleščino, je prevod Doneck region (in ne Doneck authority) Snodzh (pogovor) 11:00, 4. marec 2024 (CET)

Najlepša hvala za izčrpen odgovor glede Wikipedije in njene misije.

Res je, zgodovino pišejo zmagovalci, wikipedijo pa tisti, ki imajo daljši staž in večjo avtoriteto. Argument mojega razmišljanja je prav tema, ki jo obdelujemo. Pravnik, strokovnjak v mednarodnih odnosih ne more redaktirati članka, saj končno odločitev, kaj bo zapisano, sprejme uporabnik, ki je dalj časa in bolj aktiven administrator. Ali pa redaktiranje preprosto zaklene.

Da se izognemo temu, uporabimo diskusijo. Kot se jo poslužuje stroka in znanstveniki. Najbolj pomembno pravilo takšnih, znanstveno orientiranih debat je, kritično mišljenje, nepodrejanje “splošno sprejetim deklaracijam in mnenjem civiliziranega sveta”. Nekoč je bilo v družbi splošno sprejeto, da se sonce vrti okrog zemlje, a kot se je izkazalo, temu ni ravno tako.

Diskusija, iskanje resnice mora biti zgrajena na argumentih, dokumentih, pravnih normah. Vse kar je politično orientiranega se mora izključiti.

V temah, povezanih z Rusijo je resnično težava, uporabljanje in sklicevanje predvsem na zahodne vire. Zakaj? Cancel culture. Vse kar prihaja iz ruske strani, kot tudi vse strokovnjake, ki zagovarjajo drug, ne zahodni, pogled, označujemo kot propagandiste ali žrtve propagande. In na tej točki je debata zaključena, saj se argumenti ne štejejo.

Tudi z viri je tako. Snodzh (pogovor) 11:41, 4. marec 2024 (CET)

Prosim vzdrži se poniževanja drugih uporabnikov in oholih sodb o sistemu samo na osnovi dejstva, da enkrat nisi mogel uveljaviti svojega stališča. V debato si namreč prišel brez da bi ga podprl z enim samim resnim virom, kar naj bi bila v Wikipediji osnova za argumentiranje. Še vedno velja: »merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica«, kar je kljub temu navidezni nelogičnosti vodilo do dejstva, da je Wikipedija eden najkredibilnejših spletnih virov informacij na svetu. Če vehementno predstavljaš svoje stališče kot resnico, kritično mišljenje ipd., druge pa okličeš za cancel culture, to gotovo ne more prispevati k znanstveno orientirani debati.

Površnost tvoje argumentacije se vidi že v izmišljanju prevodov za oblast, kjer ignoriraš mnenje Komisije za standardizacijo zemljepisnih imen (povzeta tukaj), in dejstvu, da z besedo okraj, ki jo predlagaš, že označujemo rusko upravno enoto край. Da o skrajno enostranskem in pomanjkljivem predstavljanju dogodkov na Krimu sploh ne začnem.

Kar se slednjega tiče, aneksija ni nujno odkrito nasilna. Primerjaj Anschluss. Podobno je bilo na Krimu, kjer je referendum o priključitvi izvedla rusko nastavljena administracija po vojaškem prevzemu oblasti in ni sledil nobeni mednarodnopravni normi in je vodja krimskih Tatarov pozval k bojkotu. Zato ga mednarodna skupnost nikakor ne priznava kot legitimnega (vse našteto v nasprotju s slovenskim plebiscitom, ki ga zlorabljaš za primerjavo). Tudi trditev o odsotnosti protestov je grdo cinična v luči tega, kaj počnejo tamkajšnje oblasti s kritiki. — Yerpo ^Ha? 14:22, 4. marec 2024 (CET)

Spoštovani dr. Jernej, biolog, specialist za vibracijsko komunikacijo žuželk.

Moj namen nikakor ni bil kogarkoli ponižati. Če se moje pisanje- vztrajno zagovarjanje svojega mnenja, bere kot tako, se iskreno opravičujem. Da lahko administratorji in birokrati odločate o vsebini wikipedije, bolj kot strokovnjaki, je pač dejstvo.

Res je, svoje besede bi lahko podkrepil z viri.

Razumem, da se mora wikipedija ozirati na mnenje spletne svetovalnice, konkretno dr. Helene Dobrovoljc, ki pa se ozira na mnenje slovenskih geografov. Ti so “imena med seboj uskladili, niso pa jih standartizirali”.

Če besedno zvezo “Московская власть" prevedete v slovenščino, boste dobili Moskovska oblast (Moscow authority). Če pa prevedete "Московская область", pa dobite Moskovska oblast (Moscow region). Ko prevajam dokumente iz ruščine v slovenščino in se srečam z besedo “область", pač ne morem uporabiti besede “oblast”, saj je v prevodu potrebno izraziti pravi pomen besede. Ne glede na to, da so se geografi med seboj uskladili.

Glede Krima.

Praviš, da aneksija ni nujno nasilna, v wikipediji pa je zapisano:

Aneksija (sestavljanka iz latinskega 'ad' in 'nexus', priključiti) je v mednarodnem pravu izraz za nasilno priključitev oz. okupacijo ozemlja k neki državi, ponavadi z uporabo oboroženih sil.

Enostransko in pomanjkljivo predstavljanje dogodkov? Nisem vedel, da se kronološki pregled, z vsemi preverljivimi datumi šteje kot take. Če pri tem ne navajam povezave na vir, ki to dokazujejo, to še ne pomeni da niso resnični.

Rusko nastavljena administracija? Ne bo držalo. Referendum je organiziral in izvedel Krimski parlament.

Vojaški prevzem? Da, res je. Tam so bili vojaki. Po dogovoru z Ukrajino je bila tam ruska baza in njihova prisotnost je bila tam legalna. Če bi bolje poznal razmere, kaj se je dogajalo v tistem času na Majdanu in na drugih območjih Ukrajine, bi lahko vedel, da je bilo gibanje “anti majdan” ogroženo, kar smo videli tudi v Odesi 2. maja 2014. Naloga t.i. “zelenih človečkov” je bila blokada vojašnic in varnost parlamenta ter ljudi. Moje osebno mnenje je, da so opravili dobro delo- 5 mrtvih, pa še to niso umrli kot posledica vojaških akcij.

Ni sledil nobeni mednarodnopravni normi? V ustavi ZN je zapisano, da ima vsak narod pravico do samoopredelitve.

Res je, Krimski tatari so referendum bojkotirali. To da niso glasovali, le potrjuje dejstvo, da vojska ni nikogar s puškami silila glasovati.

Mednarodna skupnost ga ne prizna. Res je. So pa priznali odcepitev Kosova in s tem dali legitimnost Krimčanom. Ti so se najprej odcepili , postali neodvisni, šele potem so se priključili k Rusiji. Res se je to zgodilo zelo hitro, kar je tudi eden od razlogov, zakaj smatrajo nekateri ta akt kot aneksija. Ne glede na hitrost, pa je, z vidika zakona, bilo vse čisto.

Odsotnost protestov? Govorim o odsotnosti upora. Ko je bila Slovenija v okupaciji, Nemci in Italjani niso ravno rožic sadili, pa smo se vseeno upirali. V Ukrajini je na Donbasu upor še kako opazen, pa je “okupator” isti kot v Krimu.

Zavedam se, da to ni verodostojen argument, a vendarle bi ga omenil. 20 let živim v Rusiji in spremljam konflikt od samega začetka, ko je bilo na Majdanu še glasno, a neagresivno, ko so potem začele goreti gume in so letele molotovke v zgradbe in Berkut, ko je umrla “nebesna stotica”, ko so ljudje v Odesi v domu profsojuzov “umrli v požaru” (Ukrajinci šaljivo imenujejo ta dan- “dan žara”), ko so na ljudi JV Ukrajine odpravili tanke in letala, v Turčinovi t.i. anti teroristični operaciji (ATO), itd.. Vse to sem spremljal v živo, je pa vse to tudi dokumentirano. Žal mnogo virov v Sloveniji ni mogoče odpreti. Sankcije. Če pa se že da odpreti vir iz Rusije, pa je takoj označen za laž, propagando. Cancel culture. Mimogrede, o cancel culture govorim o trendu in ne specifično za Wikipedijo. Imam tudi to srečo, da poznan kar nekaj ljudi iz Krima, ki so mi “iz prve roke” lahko predali dejansko stanje. Žal zahodni mediji ne kažejo resnice in prave slike.

Ne vem kakšno je tvoje mnenje, a meni osebno je vedno zanimivo poslušati ljudi s terena, drugo plat zgodbe, ki je drugače ne bi izvedel.

Poniževanje uporabnikov, ohole sodbe, površnost, izmišljanje, ignoriranje mnenj, enostransko, pomanjkljivo predstavljanje dogodkov, zloraba primerjave, vehementno predstavljanje resnice.

Ali se meni samo dozdeva, ali pa lahko dejansko vidim v tvojem komentarju kanček čustvene note in ščepec vzvišenosti?

Če sem zadel tvoja ali čustva kogarkoli drugega, se še enkrat opravičujem. Res je. Znam biti tečen v diskusijah, ker se pač borim za pravico in resnico. Vsaj tak je moj namen. Nikakor pa ne želim biti nespoštljiv ali celo žaljiv.

S spoštovanjem,

Andraž. Snodzh (pogovor) 19:50, 6. marec 2024 (CET)

Ne da bi svoje besede lahko podkrepil z viri. Moral bi jih. Vse ostalo je zapravljanje časa vseh nas. Prvi stavek uvoda članka Aneksija ni najbolj posrečen. Aneksija pomeni uporabo moči (vojaške, politične ipd.) kot podlago za formalno pridobitev ozemlja, ne nujno odkritega (fizičnega) nasilja. [1] In temu po vseh virih ruska aneksija Krima zadostuje, ruska vlada je edina, ki se oznaki izogiba.

Zahodni cancel culture je mimogrede bleda senca Putinovega. Ni naključje, da je Wikimedia Rusije prisiljena v ukinitev (kot pišejo kolegi Wikimedijci od tam), da oblasti pod to ali ono pretvezo vsake toliko blokirajo Wikipedijo, na Krimu pa so oblasti pozaprle praktično vse novinarje, ki so si upali karkoli napisati proti režimu. Upor tudi je, samo do državnih medijev ne pride. Glej recimo en:Atesh.

Mojo čustveno noto mogoče vidiš, ker mi ni vseeno za ta projekt in načela, na katerih je grajen. Vzvišenost pa je v najboljšem primeru samo projekcija. — Yerpo ^Ha? 22:32, 6. marec 2024 (CET)

Jernej, včasih se je koristno pogledati v ogledalo in se spustiti z nebes na zemljo. Ogromno kritike sem prebral na svoj račun in prav nič konstruktivnega. Viri, ki jih navajaš so druge strani wikipedije. To niso viri. Vire, ki dokazujejo da se ruska wiki ukinja, da so zaprti vsi kritični novinarji pa nisi predostavil, pa bi si jih z velikim zanimanjem ogledal. Ko govoriš o cancel culture in trdiš da je zahodni le bleda senca Putinovega- od kje ti taka informacija? Vidiš, tudi ti zapravljaš čas vseh nas.

Da si pri vsem tem tudi površen, pa dokazuje primer z Atesh. Poglej si letnico njihove ustanovitve. 8 let po secesiji Krima. Po osmih letih so se spomnili, da se bodo uprli..

In še o besedi “область”. Osebno bi se tudi strinjal s prevodom “regija”, glede na to, kako to besedo prevajajo slovarji in internetne strani, povezane z Rusijo.

“Oblast” je pač zastarela beseda in če se držimo principa, da gremo v korak s časom, bi se ga morali držati tudi tukaj.

Spoštovani Jernej. Več kot očitno sva se našla dva čustvena in v pogovoru zašla nekoliko s poti. Zavedam se, da sem s svojo opazko o wikipediji in vašem trudu naredil napako, za kar se opravičujem. Vaše delo in vklad je neprecenljivo, da se pa pojavljajo napake, pa je povsem človeško in normalno.

Je pa dejansko škoda, da se tako upirate in zatirate v kali moj poizkus, da vam predstavim informacijo z druge strani, ki bi se preko konstruktivnega dialoga morda izkazala za resnično. Ni vsa informacija iz Rusije propaganda in laž. Kot beseda oblast, se tudi kaka informacija najde zastarela, kot npr. guverner Moskovske regije Boris Gromov, ni več na tej funkciji. Že od leta 2012.. Snodzh (pogovor) 23:44, 7. marec 2024 (CET)

Zgrešil si poanto pogovornih strani. Tukaj ni forum ampak priložnost, da vsaka stran predstavi vire za svoje stališče, na podlagi česar se potem občestvo odloči za konsenzualno rešitev (ali eno od alternativ, če ostale nimajo omembe vredne podpore v kakovostnih virih). Kot dodatno žalitev jemljem obtožbo, da navajam "druge strani wikipedije" (češ, ničesar drugega), ko pa je edina wiki stran od vseh referenc, ki jih omenjam, en:Atesh - ki ima skoraj 20 virov na dnu članka! Jaz jih lahko še mnogo, ti nisi še vedno niti enega. [2] [3]. Zato bom počasi zaključil s to brezplodno debato. — Yerpo ^Ha? 20:10, 8. marec 2024 (CET)

Navajanje preverljivihin uglednih virov zelo koristi in naredi članke bistveno verodostojnejše, še zlasti pri spornih temah. Če pride do spora o nepristranskosti, razglasite nekaj dni za premislek in članek označite kot sporen. Nato na pogovorni strani člankapredstavite argumente in sledite nasvetom o razreševanju sporov.

vir

Viri zelo koristijo, niso pa pogoj.

Tvoj besede:

“Ne da bi svoje besede lahko podkrepil z viri. Moral bi jih. Vse ostalo je zapravljanje časa vseh nas.”

In še:

“Zgrešil si poanto pogovornih strani. Tukaj ni forum ampak priložnost, da vsaka stran predstavi vire za svoje stališče, na podlagi česar se potem občestvo odloči za konsenzualno rešitev..”

Prilepil si “London based” vir, kjer je v advisory boardu Mihail Hodorkovski. Bravo! Res verodostojen in objektiven vir. In tako se po tvoje gradi argumenirana debata, iskanje resnice.

Argumente se trudim predstaviti že od samega začetka, pa je vse ostalo bolj pomembno kot to. Argumentirano sem predstavil moj pogled na besedo “область", kot tudi vprašanje aneksije/secesije. Če ti prilepim recimo tako poročilo o legitimnosti referenduma, ali to pomaga pri naši debati?

Iskreno dvomim. Zato jih tudi ne lepim.

Škoda, da počasi zaključuješ debato. Imaš pa prav, res je brezplodna, žal. Za besedo “область" še vedno uporabljate v prevodu besedo ki je zastarela, ne izraža pravega pomena in ima pri vsem tem še drug pomen. "Oblast" Snodzh (pogovor) 21:55, 8. marec 2024 (CET)

1. @Snodzh, glede prevodov izrazov za upravno delitev Rusije je najbolje, da pomislek glede pomenskega neskladja v predlaganem prevodu nasloviš na telesa, ki izrazoslovje na področju geografije standardizira (https://www.gov.si/zbirke/delovna-telesa/komisija-za-standardizacijo-zemljepisnih-imen/). Kljub drugačnim trendom uporabe v medijih (область → pokrajina) se trenutno držimo zgoraj navedenega priporočila jezikovne svetovalnice, ki se sklicuje na mnenje te komisije.

2. Omenjaš napake oz. zastarele podatke v člankih. Wikipedija je enciklopedija, ki jo lahko ureja vsakdo. Če kje opaziš očitno neaktualen podatek, ga prosim popravi.

3. Pri tem članku bo zelo pomagalo, če ga bo kdo razširil. Kot je omenil že @Yerpo, že uvodni stavek ni najbolj posrečen. Veljalo bi dodati zlasti razdelek o razlikovanju med tradicionalnim pojmovanjem in novejšim pojmovanjem, ki ga vsebuje Ustanovna listina Združenih narodov (npr. po zgledu iz nemške Wikipedije) ter kriterije na podlagi katerih se odloča, kaj je aneksija in kaj ni.

4. (a) V tem primeru se lahko namesto skopega in nepopolnega seznama primerov, vsaki točki nameni odstavek ali opomba s kratko obrazložitvijo ozadja, pravnega vidika ter mednarodne obravnave. Trenutno je izpuščena je cela vrsta sprememb meja, ki jih lahko po vsaj enem iz kriterijev obravnavamo priključitev, merilo pa precej arbitrarno (zlasti medijska odmevnost).

4. (b) Ko bodo razloženi kriteriji bo tudi postalo jasno, zakaj se je pri opredeljevanju do Krimskega vprašanja bistveno opredeliti do legalnosti in legitimnosti Krimskega referenduma ter kakšen je pomen resolucij različnih delovnih teles v okviru ZN.

-- Miha 23:51, 8. marec 2024 (CET)