Pogovor:Šaljivo verstvo

A je tale prevod naslova ustrezen: Šaljivo verstvo = Parody religion? Namesto Šaljivo bi bil bolje Parodistično (ali Posmehljivo), čeprav se čudno sliši (parodističen -čna -o prid. (i) nanašajoč se na parodijo) --Pinky 16:22, 30. avgust 2011 (CEST)

"Parodistična" se res zelo okorno sliši (pa sem vedno mislil, da je "parodično" pridevnik od "parodija"), "posmehljiva" se mi zdi pa super. Tretja možnost je "satirična", ki tudi povzame bistvo pomena. Žal ne najdem praktično nobenega primera uporabe ničesar od tega v nobenem mediju, edino Mladina v tem članku uporablja "satirična religija". — Yerpo ^Ha? 17:16, 30. avgust 2011 (CEST)

Tudi meni se zdi "posmehljivo verstvo" primeren naslov. Kot pri filmskih parodijah, ki se posmehujejo nekim žanrom, na primer srhljivkam ali najstniškim filmom. Nisem pa še zasledil te teme v kakšni literaturi, na primer sociološki ali teološki. --Janezdrilc 19:39, 30. avgust 2011 (CEST)

Možno je tudi Parodično verstvo, ki ne zveni tako nerodno. Vsebinsko najbolj ustrezno je satirično verstvo. Za Šaljivo verstvo sem kot začetnik članka glasoval pod vplivom angleškega Mock religion, kar bi lahko bilo tudi Posmehljivo verstvo. Nekatere (še neopisane) religije, ki bi sodile v to skupino, ne moremo opisati kot šaljive ali satirične: na primer religije, ki jih opisujejo fantazijski avtorji (znanstvena in ostala fantastika). Angleška W uporablja tudi izraz post-moderne religije, na primer Džediizem. Če se sprijaznimo z daljšim opisom bi morda šlo: Satirične in postmoderne religije. Ločiti teh dveh pojmov ne bi bilo dobro, da ne izgubimo uporabne interwiki korespondence. -- MGTom 20:22, 31. avgust 2011 (CEST)

SSKJ ne vsebuje "parodično", vsebuje pa "parodistično". Izmišljene religije PMM ne spadajo sem zraven, post-moderne pa tudi angleški članek obravnava samo pogojno. — Yerpo ^Ha? 20:34, 31. avgust 2011 (CEST)

Morda bi bilo bolj primerno reči posmehljivlo — Slowiki ^Slowiki 12.06, 21. 5. 2017 (UTC)

Kot rečeno zgoraj, ta varianta mi je všeč. Ampak bi bila že na meji izvirnega raziskovanja. — Yerpo ^Ha? 18:11, 21. maj 2017 (CEST)

Dvomim da določitev primernega slovenskega izraza, kot enakovrednega angleškemu na sorodnem članku, sodi pod izvirno raziskovanje.

Čezvesoljska zombi cerkev blaženega zvonjenja

V tem članku se omenja Zombi Cerkev, ki nikakor ni šaljivo verstvo. Za to trditev ne obstaja noben zanesljiv in preverljiv vir. — Slowiki ^Slowiki 12.06, 21. 5. 2017 (UTC)

S to trditvijo se ne strinjam, glej argumente (in vire) na Uporabniški pogovor:Yerpo. — Yerpo ^Ha? 18:11, 21. maj 2017 (CEST)

Nobeden od navedenih virov ne trdi, da gre za parodijo/šalo/posmeh. — Slowiki ^Slowiki 16.31, 21. 5. 2017 (UTC)

En to trdi eksplicitno, vsi ostali pa implicitno, ko ga primerjajo s pastafarijanstvom. — Yerpo ^Ha? 19:17, 21. maj 2017 (CEST)

Pravzaprav eden le povzema izjavo tretje osebe. Nikakor pa RTV SLO na svojem portalu MMC ne trdi, da gre za parodijo. V ostalih navedenih virih pa ne vidimo, direktne primere s špageti. -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Slowiki (pogovor • prispevki) 19:20, 21. maj 2017‎.

Ja, to je trditev, zapisana v zanesljivem viru. Poleg tega:

• Radio Študent: "Registracija verskih skupnosti, ki v svojem delovanju izvajajo parodijo na obstoječa velika verstva ni nekaj novega."
• MMC: "Pri tem precej spominja na pastafarijanstvo oz. Cerkev leteče špagetne pošasti" in "odpira vprašanja o meji med religijo in parodijo"
• In iz debate na moji pogovorni strani Mladina: "Omenjena verska skupnost je po zasnovi zelo podobna v tujini razširjeni cerkvi Leteče špagetne pošasti."

To je precej bolje podprto kot marsikaj na Wikipediji. — Yerpo ^Ha? 20:06, 21. maj 2017 (CEST)

Ta zanesljivi vir se ne podpisue pod to trditev, ne gre le za zapis temveč tudi kdo se pod to podpiše ""

Redio Študent in Mladina zagotovo nista nanesljiva vira. To je tako kot da bi uporabili za vir novo24TV in Demokracijo

V navedeni izjavi RŠ se Zombi cerkev ne omenja kot da izvaja parodijo, povezava je narejena nedirektno, saj si niti RŠ ne upa trditi da gre tu zares za parodijo.

"spominja" nikakor MMC ne trdi da gre za isto stvar kot pastafarjanst5vo, prav tako ne trdi da gre za parodijo; "odpira vprašanja" ki jih MMC ne razrešuje, saj jih ne zna in za to ni pristojen

"zelo podobna" a ne identična, predvsem v tem da si ne deli elementa parodije, tega tudi Mladina ne razreši

S takimi viri si v resni razpravi še riti ne moraš obrisat.

• Poglejmo si še vir ki naravnost govori da tu ne gre za parodijo: http://www.delo.si/zgodbe/ozadja/gregor-lesjak-sedanja-ureditev-duhovne-oskrbe-ni-v-skladu-z-ustavo.html -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Slowiki (pogovor • prispevki) 13:10, 22. maj 2017‎.

Dobro preberi, kaj piše v viru, ki si ga našel. Stavek "še vse kaj drugega kot zgolj hudomušna kritika" lahko zapišemo kot "hudomušna kritika in še mnogo stvari zraven". Torej ne negira oznake "hudomušna kritika" (==parodija), nasprotno. Tudi pri ostalih interpretacijah virov uporabljaš zelo trhlo in očitno subjektivno logiko. Kar se tvoje ocene zanesljivosti virov tiče pa ... na Mladino se v slovenski Wikipediji povezuje skoraj 700 strani, na Radio Študent pa več kot 100. Večina tega so reference, kar pomeni, da oba medija občestvo prepoznava kot zanesljiv vir (in osebno močno upam, da je bila tvoja primerjava z NovaTV in Demokracijo samo slaba šala). Če se ti to ne zdi ok, boš moral dobiti malo širši konsenz in doseči, da se reference odstrani. Pravi naslov za to je Wikipedija:Pod lipo. — Yerpo ^Ha? 13:22, 22. maj 2017 (CEST)

Moj vir se le sklicuje na dotedajšno popularno inteprpretacijo, predvsem s streani politike in izvršne oblasti, da gre za parodijo.

Pokaži mi napako v logiki, da te vidim, kolega. To da je moja logikja trda nima nobene veze z nenjo notranjo trdnostjo, prav tako pa je zunenje dosledna.

Nikakor, sl.wiki očitno ureja en kup liberalcev ki radi prebirajo mladino - političen časopis. Iz tega sledi da moram opozoriti SDS da naj začenjo oni urejat sl.wiki, pa bomo videli kaj se bo po tem zgodila, morda pokličem še kak SNS in SPS potem pa bo res prišlo do zmešnjave politično motiviranih virov. Domnevam da po tvojem mnenju je sputnik čisto v redu? Moja primerjava z smetmi kot so nova24 in demokracija ter reporter, nikakor ni šala. Vendar pa mi vaš odziv kaže na konflikt interesov. -Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Slowiki (pogovor • prispevki) 13:46, 22. maj 2017‎.

Slowiki: ja? No da slišim, s katero od teh organizacij sem povezan. Mimogrede, SNS so že poskušali tu delat reklamo zase, pa SSN in mnogi drugi tudi. Nič novega ne boš dosegel, kolega, razen mogoče, da se bo skupnost odločila, da delaš več škode kot koristi temu projektu.

Napaka v logiki, recimo v stavku ""zelo podobna" a ne identična, predvsem v tem da si ne deli elementa parodije," polagaš besede v usta novinarja in prebereš iz zapisa več kot v njem piše, v nasprotju s kontekstom (seveda v lastno korist). Naj nadaljujem? — Yerpo ^Ha? 13:57, 22. maj 2017 (CEST)

Če citiram Delo: "Ko ga soočimo z zdi se da kar precej razširjenim sumom, da njihova vera sploh ni prava vera, njihova cerkev pa ne prava cerkev, ampak da gre v resnici za zmes civilnodružbenega angažmaja na eni ter parodije in prevpraševanja privilegijev (predvsem) večinske cerkve v Sloveniji na drugi strani, se odzove z ogorčenjem. »Žalitev je, kadar nam rečejo, da nismo vera ali da nismo cerkev. Mi verjamemo v čezvesolje. Kdo lahko reče, da to ni vera? Pred kratkim je pripadnik neke druge vere od nas zahteval, da dokažemo, da naš bog obstaja. Si predstavljate, da bi jaz od vernika druge vere zahteval, naj dokaže obstoj svojega boga? To se vendar ne dela!« Prav tako zanika parodičnost. »Mi se ne norčujemo. Ne žalimo drugih cerkva. Spoštujemo vse.«"http://www.delo.si/zgodbe/ozadja/osebno-z-rokom-grosom-varuh-piskra-in-svete-ponve.html

Si pomislil da morda ti polagaš besede v usta novinarju ko izrabljaš njegove besede da dokazuješ da gre za parodijo? Ko pa tega ni zapisal? Poglejmo znanstveni vir: https://www.infona.pl/resource/bwmeta1.element.desklight-1be6e575-3334-4808-8ef0-ad3696022147, tu je očitno že iz povzetka očitno da avtor smatra zombije za "pravo" verstvo.

Tale vir omenja da se morda "sliši" kot parodija a v resnivi to ni: https://glassroomglobe.com/2015/09/26/zombies-saving-refugees/

Kar se pa tiče povezanosti z organizacijami, se vidi da si podpornik liberalcev, saj si mojo primerjavo Mladine in njejega kontrapola Demokracije, označil za šalo.

Ne, nisem pomislil, to je jasno iz konteksta. Od kdaj je liberalizem organizacija? Primerjava Mladine s strankarskim glasilom ene konkretne politične stranke pa je objektivno gledano smešna, kakorkoli obrneš. Članek v Národopisná revue se ne ukvarja s parodičnostjo ČZCBZ, blogi pa niso zanesljivi viri. — Yerpo ^Ha? 14:15, 22. maj 2017 (CEST)

PS: Demokracija odkrito namiguje, da je bil namen registracije ČZCBZ "izigravanje zakonodaje". Res želiš, da jo upoštevamo kot zanesljiv vir? — Yerpo ^Ha? 14:24, 22. maj 2017 (CEST)

Ni nujno da gre pri liberalizmu za organizerano verovanje, še vedno je to kompromatibilno prepričanje.

Prav, pa vzami Mladino in Požar Report in reporter, ki nista strankarsko glasilo in gresta pogosto proti Ivanu. Zdaj kaj boljše?

Nisem citiral bloga, preleti prevod članka, ki se ukvara sicer z "urbanimi zvoki" nikjer ni omenjeno da gre za parodijo.

Tu bi še dodal članek mednarodne agencije za novice: https://www.rt.com/news/217235-slovenia-zombie-church-corruption/. Ta vir govori o zombi cerkvi kot o katerikoli legitimni religiji, in jih nikakor ne primerja s parodijo.

Se opravičujem glasroom je res blog, vendar je pa res da deluje bolj kot novičarska stran.

RT (Russia Today) ni "mednarodna agencija za novice", pač pa glasilo ruske vlade. Ampak tudi če ga upoštevamo, je še vedno v veliki manjšini. Požareport je blog, za Reporter pa še nisem slišal, da bi šel kdaj proti ožjemu vodstvu SDS. Kak primer? — Yerpo ^Ha? 14:31, 22. maj 2017 (CEST)

Se bomo zdaj pogovarjali o tretjih temah ali dotični?

RT je "international news agency" tako kot: BBC, Al Jezira, CNN, RTL itd. Vaše osebno mennje tu ni pomembno, tako kot očitno ni pomembno moje mnenje o podn-medijih, ki jih za vir uporabljate vi. Naj dodam še ta domač vir, ki tokrat zombi cerkve niti ne poskuša primerjati s parodijo: http://www.zurnal24.si/bitka-za-rog-tukaj-bomo-vztrajali-dokler-bo-treba-clanek-272082

No ta članek pa je res podn vir za konkretno debato, samo stavek povzetka formalističnega policijskega zapisnika o obrobnem incidentu. Očitno mi je spodletelo pri spodbujanju tvoje sposobnosti iskanja primernih virov .... — Yerpo ^Ha? 14:52, 22. maj 2017 (CEST)

Morda Vam bo bolj povšeči: http://siol.net/novice/slovenija/zombiji-v-zaporu-na-dobu-v-cerkev-se-je-vclanil-milko-skoberne-395890

No tole malo bolj resno zgleda. Če se pojavi še kak tak vir (zdaj je namreč SiOL v hudi manjšini), bi se pustil prepričat, da zombi cerkev ni najbolj posrečen primer šaljivega verstva. — Yerpo ^Ha? 21:20, 22. maj 2017 (CEST)

Novejši kot je vir, boj je jasno da ne gre za parodijo http://svet24.si/clanek/zanimivosti/54e5bd748fbe2/slovenska-zombi-cerkev-pomaga, izgleda da novinrji na samem začetku res niso vedeli kaj gledajo & http://www.sanje.si/knjigarna/sveta-knjiga-cezvesoljske-zombi-cerkve-blazenega-zvonjenja.html

Vseeno je treba upoštevat, da tudi če je Cerkev tekom nekaj let delovanja razvila nekatere humanitarne dejavnosti, še vedno ostaja šaljivo verstvo. To je preprosto zato, ker niti ena lastnost iz začetka, ki jo je uvrščala v to skupino verstev, ni bila odpravljena in je še vedno v praksi. V tem kontekstu je treba uporabljati tudi vire, tako tiste za šaljivost kot tiste ne-za. Virov, ki bi bili proti, tako ali tako ni – nobeden strokovnjak/novinar/analitik/religiolog ni zavrnil možnosti, da gre za šaljivo verstvo. Viri kažejo resnico, resnica »na terenu« pa nazaj kaže, v kakšnem kontekstu je treba vire uporabljat. Eno ali drugo vzeto iz medsebojnega konteksta pripelje do laži. Več kot to ti ne morem pojasnit. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 12:07, 23. maj 2017 (CEST)

Janezdrilc:Spoštovani!

Vabim vas da mi odgovorite na spodnja dva odgovora na Vaše pisanje.

Poznate morda, koncept ki k nap prihaja iz angloameriškega sveta, tako imenovan "burden of proof" (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_burden_of_proof). Torej imamo trditev "to in to je to" in to trditev je potrebno podkrepiti z dokazi. Sam vztrajam, da za to, da bi to trditev potrdili ne obstaja dovolj dokazov, na moji strani razprave sploh ni, da dokaže da temu ni tako, le da ne obstajajo dovoljšni dokazi da je temu tako. Se razumeva? Vi, spoštovani kolega, pa za razliko go Yepra, niste podali enega samega "dokaza" v prid vaše strani, le bentite da gre za parodijo, ne da bi svoje trditve podkrepili.

Mislim da verstvo, v katerega sveti knjigi piše kaj kot je "Ne strizite na okroglo roba svojih las in ne krajšaj konca svoje brade!" &"Ne kuhaj kozliča v mleku njegove matere!" ne more biti označeno za parodijo samo zaradi tega. Mar ne?

Lep pozdrav. — Slowiki ^Slowiki 12.58, 23. 5. 2017 (UTC)

Janezdrilc: se strinjam s tabo, da ti novejši viri ne negirajo mnenja zgodnejših, da gre za parodijo. Hotel sem reči, da bi se pustil prepričat, da zombi cerkev v tem članku ni najbolj posrečen zgled, saj očitno njena parodičnost (oz. odnos do drugih religij nasploh) ni več v prvem planu. Zato bi bilo po mojem bolje nianse tega vprašanja razložiti v članku o zombi cerkvi, še posebej ker je nespornih zgledov dovolj. — Yerpo ^Ha? 07:03, 24. maj 2017 (CEST)

Si siguren, da RT Cerkev nikakor ne primerja s parodijo? »Gros, an entrepreneur and father of two, rejoices in the title of High Priest. He is Keeper of the Pot and the Pan, and usually ends his sermons with "Bong,” which is apparently the church's version of the Catholic "Amen".« Avtor članka je celo pokazal, komu je namenjena parodija. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 14:40, 22. maj 2017 (CEST)

Spoštovani!

Bilo bi lepo, če bi ne brisali mojih odgovorov vašemu kolegi, havla. Prav tako bi bilo lepo, če bi se držali teme razprave ter kot se to spodobi, spodobno in dosledno odgovorili na moja prašanja in protitrditvee, hvala.

RT nikjer ne omenja, da gre za šalo ali parodijo. S stavkom; "usually ends his sermons with "Bong,” which is apparently the church's version of the Catholic "Amen"" le prenašajo okvire nečesa kar je njihovim bralcem neznano, v bolj poznano okolje in bolj poznano besedišče; če bi imel priliko bi tu novinarju svetoval da bi še razložil, da je "bong" anomatopoetična verzija donenja zvona.

Lep pozdrav.

Na novinarjevo »Čezvesoljsko zombi cerkev, denimo, je mogoče razumeti tudi kot ironijo, parodijo, hudomušno kritiko privilegijev, ki jih uživa večinska cerkev.« Lesjak pritrdi: »Res je.« V že omenjenem članku Dnevnika (upam, da je dovolj zanesljiv vir), Lesjak spet za Zombi cerkev pravi, da je »sestrična izvorno ameriške Cerkve leteče špagetne pošasti«. Če daje v isti koš, v isto »krvno sorodstvo«, Zombi cerkev in Špagetno cerkev, ki jo mimogrede cel svet smatra za parodijo, potem je dovolj jasno pokazana povezava, da se članka glede Lesjakovega mnenja potrjujeta. Nisem siguren, ampak Lesjak naj bi bil oseba, ki je kot direktor Urada podpisala registracijo verske skupnosti tri leta nazaj. Potemtakem je moral natančno preučiti vse dokumente, predložene iz strani Cerkve, nakar si je očitno ustvaril tako mnenje. Seveda sploh ne dvomim, da boš vse to zanikal. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 13:51, 22. maj 2017 (CEST)

Kot ti je že Yerpo razložil, so to izjave njih samih o samih sebi. To je ena plat medalje, druga plat pa zate sploh ne obstaja. Grosovi izjavi »Mi se ne norčujemo. Ne žalimo drugih cerkva. Spoštujemo vse.«, ki so jo ravno navedel, pa celo ti sam kontriraš v članku Čezvesoljska zombi cerkev blaženega zvonjenja, ko v poglavju o verskih praznikih navajaš: »Največ takih ognjenih grmov se pojavi na sveti gori sabotin, kamor zavistno gledajo verniki, gnostiki s sosednje gore, ki jo po nemarnem imenujejo sveta gora!« Če je to zate spoštljiv in strpen govor do drugih, potem ti lahko samo čestitam za odličen humor. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 14:13, 22. maj 2017 (CEST)

Spoštovani!

Kar se tiče njihovih izjav in navedb v članku sem mnenja, da mi nismo tu, da sodimo verstvo po njihovi notranji logiki, če bi to počeli bi bilo zelo zabavno začeti z največjo versko skupino prin nas - katoliki - si morate misliti da ne smejo jesti školjk, mislijo da je kruh človeško meso???!!! Jaz sem le navedel njihove praznike kakor jih sami poimenujejo, tako kot bi na čanku o veliki noči navedli da takrat kristjani praznujejo ko je Ius Xristos Rey Iudeum, sin Jožefa iz Nazareta vstal od mrtvih, odvalil ogromen kamen (conflicting acounts) in se sprehodil v bližje mesto na jedačo in pijačo, hkrati pa določene ločine kristjanov pravijo da Jezus ni vstal odmrtvih temveč bil le vnebovzet. Ampak dosti zdaj te teologije, ta razprava ne sodi sem.

Zgoraj sem navedel dodatne vire, ki zombijev ne označujejo za parodijo, morda si jih želite ogledati.

Ste morda kristjan? (če ste naj vas spomnim kaj si vaš Bog misli o laganju)

Tu bi se rad zahvalil tako Vam kot onemu birokratu, tale vaja v slogu le krepi moje sposobnosti iskanja primernih virov, kar bo le doprineslo k večji kvaliteti wikipedije.

Lep pozdrav.

Bodi brez skrbi, da te bo ta vaja v slogu pripeljala le do blokade, zaradi izigravanja argumentov, jemanja virov izven konteksta in s tem ponarejevanja dejstev, in nenazadnje zaradi Konflikta interesov. --  ^Ja_ne^zd_ril^c 14:51, 22. maj 2017 (CEST)

Spoštovani!

Jaz sem do Vas vedno imel spoštljiv odnos, vendar na žalost vidim da Vam ni do tega. Nisem storil ničesar, kar bi strogo kršilo pravila wikipedije, glede včerajšnih napak pri navajanju in povezavah me je Vaš kolega Yepro opozoril, od takrat jih nisem ponovil, in jih ne nameravam ponoviti. Prav tako ne delam škode nikjer na wikipediji, rej se da sta moja dva članka o Zombi cerkvi in o Republiki Srbski zelo škrbinasta, vendar to je za pričakovati, saj sta oba delo v teku. Zato sem samozavesten, da ne bo prišlo do nikakršnege blokate, razprave pa nikaor niso proti pravilom wikija. Povabim Vas da pri tem delu pomagate, ta razprava je za vas očevidno brezplodna, saj Vas zanima vse drugo kot le razprava ali tu gre ali ne gre za parodijo.

Neprestano navajam vire, o katerih se z vašim kolegon kulturno pogovarjava, medtem ko je tovrstna intelektualna razprava očitno pod vami? Ne razumem v čem je težava, prosim da obrazložite.

Omenili ste, da poneverjam dejstva. Bi bili tako prijazni in mi pokazali katera dejstva sem poneveril, navsezadne se učimo na svojih napakah.

Naj vam zagotovim, da nisem v nikakršnem konfliktu interesom, za pisanje o zombi cerkvi sem se odločil po tem ko sem prebral nekaj nedavnik člankov na to temo. Se mi pa dozdeva, da ste Vi v konfliktu interesov, in da delujete kot počelo kakšnega drugega verstva.

Upam da boste lahko nadaljevali s kulturno razpravo, drugače se bom najverjetnjeje izključil iz vašega dela razprave.

Lep pozdrav.

Sidebar

Menim da v sidebar ne sodi tabela o ateizmu. — Slowiki ^Slowiki 16.31, 21. 5. 2017 (UTC)