Pogovor:Problemski šah

TeX in šah

Hej, XJam poglej kaj sem našel! TeX zna izpisovati šahovske postavitve! tex-skak. Doma mi ga še ni uspelo inštalirat, manjkajo mi neke pstrick.* datoteke, ampak videl sem odličen izpis, ki je kot nalašč za prikazovanje vseh številnih šahovskih postavitev. Proženje v prihodnost si predstavljam nekako podobno kot pri uporabi ukaza math: <chess>5r1k/pp1R2pp/5b1N/1PQ1p3/P7/6P1/4PPKP/4q3 b - - 0 30</chess>, tak FEN način izpisovanja pozicij ima kar nekaj prostih šahovskih programov, verjetno najbolj uporaben za to pa je scid, ki ima poleg ostalega tudi LaTeX export.

XJam, koga je potrebno zaprositi, da vključi ta vsekakor uporaben paket v Wikipedijo?--Igor 11:00, 5 jun 2004 (CEST)

Eden od pogojev za sodelovanje v wikipediji bo, kakor zgleda, znanje igranja šaha (ne, saj se hecam - pa vendar). Zanimivo, vsekakor. Kot sem že nekje zapisal, sem zasledil načrt novih možnosti različnih izpisov (vendar ga ne najdem več). Nekdo bo moral zabresti v labirinte angleške wikipedije in najti stran, kjer bo lahko postavil te želje. Prav gotovo je nekje pravo mesto. Veliko uspeha tistemu, ki bo poskušal. --XJam 16:32, 8 jun 2004 (CEST)

To ja! TeX in šah namesto verouka :). Ok, bom poskusil zabresti s tem vprašanjem v angleško Wikipedijo.--Igor 16:57, 8 jun 2004 (CEST)

Deska v tabeli

Ali se komu moja šahovska deska zdi, da bi lahko postala uporabna? Cilj je, da bi na preprost način vnesel figure tako, da bi povedal na kateremu polju so (glej izvorno kodo strani). --romanm 16:59, 10 avg 2004 (CEST)

Meni se dopade. Trenutno bom uporabil tvojo kodo za problem osmih dam. Na angleški strani o tem problemu je nekaj podobnega. Seveda PMSM pravim šahistom to še ne bo odgovarjalo. Ali se bi dalo v tem smislu postaviti tudi figure (slikice) namesto črk/znakov? --XJam 21:07, 10 avg 2004 (CEST)

Podobno idejo sem imel tudi sam pred časom, resda še malo bolj komplicirano (s HTML tabelo in PNG-ji), vendar sem prišel do zaključka, da to ne bo skrajšalo sedanjega postopka, pač pa samo podaljšalo. Moram priznati, da si našel verjetno najenostavnejši tovrsten način prikaza in da bo primer uporaben še kje drugje. romanm kaj misliš, ali bi se dalo kako izogniti temu TeX-u in s pomočjo FEN zapisa sestaviti vnaprej pripravljene slike z belimi in črnimi figurami, ki bi morale biti verjetno pripravljene tako na belih kot črnih poljih? Za takšno rešitev bi z veseljem počastil s pizzo in kakšnim pivom :)--Igor 10:19, 11 avg 2004 (CEST)

Za FEN bo direktno najbrž težko - ni pa problem sestaviti skripta, ki ti pretvarja iz FEN v našo (algebrajsko) obliko. Težave z belimi figurami na črnih poljih lahko rešimo tako, da namesto UTF-8 uporabljamo slike figur. Pri tem ni treba dveh slik za belo in črno polje, pač pa zadostuje prosojno ozadje okoli figure. Potem moramo samo še definirati {{chess-piece-white-pawn}}, ki bo vseboval sliko, lahko pa se znajdemo in definiramo {{♙}} kot predlogo. Namesto ♙ bomo tedaj pisali {{♙}} in to bo vsa sprememba. Morda bo že to dovolj za pico - piva pa tako ali tako ne pijem. ;-) --romanm 11:12, 11 avg 2004 (CEST)

Ideja je zelo lepa, ampak vsaj dve pripombi:

• v IE6.0 NIKAKOR ne uspem videti šahovskih znakov (in še nekaterih drugih UTF-8 znakov, kljub nastavljenemu kodiranju (glej sliko). Seveda lahko rečete "pojdi na ne-Explorer ampak takih uporabnikov je večina in jih pač ne moremo ignorirati (MMG - je kje v statistiki moč videti najbolj iskane članke, statistiko brskalnikov, OS?). S te plati je najboljša rešitev še vedno (kljub več dela) slika (PNG, JPG, GIF) izdelana v enem od namenskih programov, pa še dolgoročno je uporabna drugje.
• če pozicijo prenašam od nekod (knjiga, časopis) moram tako ali tako vnesti podatke, zato mi je delo z grafičnim vmesnikom najhitrejše, izhod pa je FEN, EPD, JPG ali pa še kaj. --andrejj 11:25, 11 avg 2004 (CEST)

Statistika najbolj iskanih člankov in OS sam ne poznam, se pa zelo strinjam, da ne moremo ignorirati Explorerja, ki vseeno predstavlja večino. Ampak vseeno se lahko verjetno zmenimo tako kot sem predlagal zgoraj. Kdor ne vidi ♙, bo lahko napisal njegovo kodo, podobno kot lahko napišemo &#269; namesto č. Deska ima pred statično sliko tudi to prednost, da je v vseh člankih ista in slog se določi na enem samem mestu. Iz FEN lahko zlahko pretvorimo v tabelo. Bom zvečer naredil zgled za prvo idejo (tj. {{♙}}, ki bo slika). --romanm 13:22, 11 avg 2004 (CEST)

Našel! Statistika je na Usage Statistics for sl.wikipedia.org. --romanm 15:40, 11 avg 2004 (CEST)

Če bo šlo iz FEN v »tvojo« tabelo bi bilo to imenitno, vendar kakšen bi bil potem postopek? »Prilepiš« FEN zapis in tvoj skript ti potem to pretvori v tabelo? Tak način bi bil uporaben! S tem bi si prislužil pizzo in močeradovec, če pač piva ne piješ :) Hecam se, sok pač, ali s čimer rad poplakneš. Simboli figur bi bilo najbolje, da bi bili v GIF-ih, ker prosojnosti pri PNG-jih povzročajo exploreju težave.--Igor 17:12, 11 avg 2004 (CEST)

Sok bo primernejši kot močeradovec. :-) Upošteval sem nasvete in dobil tole šahovsko desko. Ker ni delalo kot sem pričakoval (zeleno barvo znam odpraviti), sem stvar "internacionaliziral" - objavil na wikipedia-l. Timwi je našel hrošča v MediaWiki in ga bo prijavil v Bugzillo. --romanm 22:46, 11 avg 2004 (CEST)

Komaj sledim tem predlogam in načinom tvorjenja šahovske postavitve. Če sedaj prav razumem, bo možno narediti šahovsko postavitev brez predloge s slikicami, tako kot si tvoril na svoji uporabniški strani, Roman, ne. Kaj zaboga je to »močeradovec«, če lahko vprašam? Ali se Igor le heca? Ali naj še malo počakamo, da to narediš do konca, Roman - ali sem spet kaj zamudil? MMG tudi sam sem pristaš tega kar je Anrej zgoraj napisal za MS Explorer, pa ne samo, ker sam delam z njim. Ali se ga res ne da prisiliti, da pravilno prikaže šahovske znake UTF-8? --XJam 23:18, 11 avg 2004 (CEST)

Da, tako kot je na Uporabnik:Romanm/Šahovska deska, le da bo delovalo. Čeprav imam malo pomislekov - videlo se bo že v redu, le da se v Explorerju ne bo dobro videlo, ko boš takšno reč urejal. Ampak ne bo tako kot hoče Igor, da bi kar v wikipedijo pisal FEN; moral boš pognati skript. Močeradovec (ali naj rečem močeradovec?) pa je na posebno krut način pridobljeno žganje z močeradovimi strupi - pred leti je tudi Blaž Ogorevc pisal o njem v Mladini. --romanm 23:34, 11 avg 2004 (CEST)

Roman poglej, Andrej je našel šahovnico, ki je sestavljena iz sličic, PNG-jev sicer pa vendar. Ali ti to lahko kako pomaga? UTF-8 znaki itak še lep čas ne bodo delovali, tako, da bodo morale biti sličice. Roman ali lahko prosim razložiš postopek s tvojim skriptom, da ti ne bom več najedal s tem :)--Igor 22:33, 31 avg 2004 (CEST)

Pravilni problemi

Zelo lep članek! Čestitke Andrej! Zadnjič mi je nek prodajalec v knjigarni tdil, da se 'pravilno' setavljen problem nikoli ne začne s šahom. Andrej, mogoče veš, če je to res?--Igor 16:15, 9 avg 2004 (CEST)

Hvala Igor! Še ga bom dodelal, ker je to moje prodročje. O pravlnih problemih pa citiram samega sebe iz članka:

Prva poteza oz. rešitev problema naj bi bila nepričakovana, tiha, skrita poteza. Očitne poteze kot šah črnemu, jemanje figur in podobno štejejo za slabe (in običajno lahke) rešitve.

Razen v prvih mansubah je šah v prvi potezi redek; ni 'nepravilen', samo ni lepote... Ampak včasih (zelo redko) se to tolerira, našel ti bom kak tak problem.

Kategorizacija

Imaš kako idejo, kako bi našel vse članke o šahu, da dodam Kategorijo (da ne bi kateri ušel)? --andrejj 23:07, 9 avg 2004 (CEST)

Hmm, mene že nekaj časa zanima podobno vprašanje: kako najti vse članke? To so vprašanja katerih odgovori so zelo verjetno znani Romanu. Roman help!?--Igor 23:41, 9 avg 2004 (CEST)

Vse članke o šahu lahko najdeš z iskalnikom na levi ali pa tako, da greš na stran šah in klikneš "Kaj je povezano sem". Če se kakšen izmuzne, ne bo nič hudega - ga boš pač popravil pozneje. Vse članke nasploh pa najdeš v Posebno:Allpages. --romanm 07:34, 10 avg 2004 (CEST)

Je lahko članek v več kategorijah? Npr. Kenneth Thompson bi sodil v [[Kategorija:Šah]], računalništvo, še kam? Prav hude uporabe kategorij v slovenščini sicer ni videti, meni pa se zdijo kar uporabne!? --andrejj 09:36, 10 avg 2004 (CEST)

Da, je lahko. Pač dodaš več oznak "Category", eno za drugo. Sam kategorij v sl: še ne uporabljam, ker čakam, da bodo osvežili programje, da bo namesto "Category" ukaz "Kategorija". Pa ne vem kdaj to bo, zahtevek sem že dal. Se pa strinjam, da so uporabne - podobno kot pri knjigah. --romanm 09:56, 10 avg 2004 (CEST)

Ne vem sicer kaj bo prinesla 'prehuda' kategorizacija. Ker je Andrej, na primer, postavil kategorijo za šah v članek o čudežnih otrokih, sklepam, da bi lahko načeloma vsak Wikipedijin članek nosil v sebi šahovsko kategorijo. Na primer šah v zvezi z Marsom ipd. Verjetno pretiravam, vredno pa je dobro premisliti kaj kam spada, da ne bi preveč mešali bralce in druge uporabnike. Sam bi uvedel tudi kategorizacijo kategorizacije - kar pač že to pomeni :o) --XJam 14:31, 10 avg 2004 (CEST)

16 čudežnih otrokih je šahistov, je to dovolj za kategorijo? Meni gre bolj za to, da (brez iskanja "šah") uporabnik najde vse kar (bolj ali manj) sodi v to kategorijo, ne pa tudi šaha Reze Pahlavija ali kaj podobnega. Za Mars pa res še nisem našel zveze, morda čez nekaj let Marsovski šahovski prvaki?. --andrejj 14:54, 10 avg 2004 (CEST)

Hmm, tale sodi v vesolje npr.: 9. junija 1970 so odigrali prvo šahovsko partijo vesolje-zemlja. Rusi so v Sojuzu 9 z zemljo odigrali šahovsko partijo, ki je trajala 6 ur z neodločenim rezultatom. No?--Igor 15:21, 10 avg 2004 (CEST)

Ne, Andrej saj glede čudežnih otrok sem mogoče izbral slab primer. Seveda 16 šahistov kot čudežnih otrocih to ni mačji kašelj in to vsekakor spada v kategorijo. Upam, da me razumeš kaj sem mislil. Pa tudi Mars mi je pač prišel na misel, tako da ni to zabetonirana beseda. Te razumem ja, glede šaha Reze in to. Kot sem zapisal, se jih še nisem navadil, ker mi je prejšnji 'sistem' s seznami čisto odgovarjal. Že to, da ti sistem pokaže kaj je na določeno stran povezano se mi zdi ogromno - no, vsaj meni. Pa tudi, Igor je takoj našel primer iz vesoljskega prostora. Res, ja, kdo bo prvi igral šah na Marsu? ... --XJam 21:00, 10 avg 2004 (CEST)

Ali to pomeni, da bo potrebno ročno popravljati "Category" -> "Kategorija"? No, bom vsaj našel članke hitreje... --andrejj 10:06, 10 avg 2004 (CEST)

Ne, to pomeni, da bo to storil NenekeBot. :-) Pravzaprav ni več pametnega razloga, da ne bi magari uporabljal "Category". --romanm 10:16, 10 avg 2004 (CEST)

Zakaj pri kategoriji izpiše: "Urejanje Category:Šah Sledili ste povezavi, ki še ne obstaja.", če pa v bistvu ž obstaja? In kako bi dodal podkategorije? --andrejj 12:41, 10 avg 2004 (CEST)

Ker je to še prazna stran. Potrebno jo je ročno 'zapolniti'. To sem storil in sedaj bi moralo biti v redu. Tudi jaz, kakor Roman, zaenkrat še ne uporabljam kategorij. Že sam sistem in možnost tvorbe seznamom mi več kot preveč ustreza. Lep zgled sta velika in dolga seznama, seznam fizikalnih vsebin ali seznam astronomov, za že dodelano kategorijo pa [[Kategorija:Morja]]. Lep pozdrav in veliko veselja s kategorizacijo šahovskih terminov. --XJam 14:16, 10 avg 2004 (CEST)

Kaj bi to pomenilo torej: Seznam šahovskih pojmov? --andrejj 14:54, 10 avg 2004 (CEST)

Nisem te Andrej razumel. Kaj misliš s »seznamom šahovskih pojmov«? Ne, jaz sem podal samo sistem, ki je bil pred kategorijami. Če so jih uvedli, jih niso zastonj - verjetno se jih je potrebno navadi, pa bo to močno orožje, za boj proti čemurkoli. Ali ni to ta seznam, o katerem ti govoriš že kar šahovsko izrazoslovje in sedaj novi, ki si ga tvoril ti izrazoslovje problemskega šaha. Takšne strani imajo veliko moč, čeprav bi kdo rekel, da so zelo suhoparne. Mislim tudi, da je nekje Primož zapisal, da bi v načelu wikipedisti v bistvu tvorili nove članke in vsebine na ta način. Najprej nekakšni seznami in okvirno pojmovno ozadje - potem pa vse ostalo. --XJam 21:00, 10 avg 2004 (CEST)

Loydov problem

S. Loyd, #4

Igor, mat v 2, Loydov problem, rešitev je šah...--andrejj 00:28, 10 avg 2004 (CEST)

Ali tu po promociji nastopajo kakšne pravljične figure?--Igor 10:46, 10 avg 2004 (CEST)

Oprosti Igor, "moja kolpa"... Mat je v ŠTIRIH potezah! --andrejj 11:31, 10 avg 2004 (CEST)

Aaaa, v podpromociji je fora! :) Torej:

1.Dxh8+ Kxh8 2.Kf6 Kh7 3.f8T! Kh6 4.Th8#--Igor 11:51, 24 avg 2004 (CEST)

Mat v 50. potezah

Evo andrejj še en problem zate :)

Beli na potezi matira v 50. potezah.

Ha, zdaj si me pa našel... Dozdeva se mi, da je zadeva rahlo remi, ker ne vidim možnosti, da po jemanjih a in b kmetov odženeš črnega kralja iz opozicije! Če pa ga, je mat prej kot v 50-ih potezah? Imaš kašen namig? --AndrejJ 14:36, 31 avg 2004 (CEST)

AH! Imam ga! Pravzaprav strogo gledano naloga ni mat v 50, ker so nekatere vmesne poteze dualne (več možnih potez). Ampak v vsakem primeru črni dobi v vseh variantah najkasneje v 50. potezi mat. Ideja je taka: črni kralj mora šetati Kb8-a7 in nazaj, sicer gre b-kmet v damo. Beli kralj pride pogoltnit a-kmeta, se vrne nazaj in pogoltne kmeta na f3 in se v 30. potezi vrne nazaj na a6. Ker črni nima več poteze Ka7, mora potisniti kmeta f4 na f3. Sedaj gre beli še po tega kmeta, nato pa igra f2-f4 in teče po damo! Luštkano! Kje si dobil tole? Aja, da se ne matraš in da malo prakticiramo FEN in PGN: začetna poziocija problema v zapisu FEN: 8/kPp5/2P3p1/p1P1p1P1/2PpPp2/3p1p2/3P1P2/5K2 w - - 0 1 Igra: 1.Ke1 Kb8 2.Kd1 Ka7 3.Kc1 Kb8 4.Kb2 Ka7 5.Ka3 Kb8 6.Ka4 Ka7 7.Kxa5 Kb8 8.Ka4 Ka7 9.Kb3 Kb8 10.Kb2 Ka7 11.Kc1 Kb8 12.Kd1 Ka7 13.Ke1 Kb8 14.Kf1 Ka7 15.Kg1 Kb8 16.Kh2 Ka7 17.Kh3 Kb8 18.Kg4 Ka7 19.Kxf3 Kb8 20.Kg2 Ka7 21.Kf1 Kb8 22.Ke1 Ka7 23.Kd1 Kb8 24.Kc1 Ka7 25.Kb2 Kb8 26.Ka3 Ka7 27.Ka4 Kb8 28.Kb4 Ka7 29.Ka5 Kb8 30.Ka6 f3 31.Ka5 Ka7 32.Ka4 Kb8 33.Kb3 Ka7 34.Kb2 Kb8 35.Kc1 Ka7 36.Kd1 Kb8 37.Ke1 Ka7 38.Kf1 Kb8 39.Kg1 Ka7 40.Kh2 Kb8 41.Kg3 Ka7 42.Kxf3 Kb8 43.Kg4 Ka7 44.f4 exf4 45.e5 Kb8 46.e6 f3 47.Kxf3 Ka7 48.e7 Ka6 49.b8D Ka5 50.Db5# In še končna sušilna (FEN) poza: 8/2p1P3/2P3p1/kQP3P1/2Pp4/3p1K2/3P4/8 --AndrejJ 23:10, 31 avg 2004 (CEST)

Bravo! Tebe pa res ni lahko ugnati v kozji rog :) To sem našel v knjigi Šahovska čitanka, Dimitrije Bjelica, vendar avtor problema ni naveden. Še enkrat, čestitke!--Igor 23:53, 31 avg 2004 (CEST)