Uporabnik:Heretik/Mesta

Tale zmešnjava glede bližnjevzhodnih (libanonskih in sirskih) mest me že močno ovira pri nadaljnjem delu, zato predlagam, da jo razrešimo.

Skratka, edini dorečeni sta obe prestolnici, za drugo pa obstaja arabska, angleška, francoska (med vojnama so ga tam harali Francozi), ob libanonski obali še feničanska (oz. grška) verzija imena. Če kdo ve, kako katero izmed njih slovenimo (torej da bo naslov članka, bom že naredil vse mogoče preusmeritve), naj kar tule pove svoje mnenje in, če je prepričan, lahko svojo verzijo da kar med dvojna oklepaja, da bom lahko samo kliknil. Mogoce kaj predlagajo v tistem XJamovem "napotniku"??

S podobnim primerom sem se srečal, ko sem hotel prevesti nek program v Slovenščino in nisem našel slovenskih imen držav za internetne vrhnje domene. Naknadno sem našel članek ISO 3166 in v pogovoru članka ugotovil, da nisem sam s to težavo. --Igor 23:33, 14 avgust 2005 (CEST)

Sirija

• Aleppo (en), Alep (fr), Haleb (ar); mogoče sl. Alepo ?
• Palmira (v rimskem času), tadmor (danes ar.); verjetno kar prva možnost, ker bo več o antični Palmiri
• za Apamea (ar. Afamia), Mari (ar. Tel(l) (tudi Tal) Hariri) in Dura Europos (ar. Tell Salhiye) verjetno velja isto
• Maaloula najbrz postane Malula?

Libanon

Če je v Siriji zares problematičen le Aleppo, je pa (sicer bolj frankofonski) Libanon toliko hujši:

• Sidon (fen), Saida (ar.), Sajda (PKŠG = piši kao što govoriš)
• Tyr(e) (fen.), Tir (PKŠG), Sour (ar.), Sur (PKŠG)
• Jounieh (fr), Žunje (PKŠG)
• Byblos (fen), Biblos (PKŠG), Jbeil ali Jbeil (ar.), Žbeil ali Žbejl (PKŠG)
• Tripoli (fen), Trablous (ar.), Trablus (PKŠG); verjetno ima ekskluzivno pravico do Tripolija libijska prestolnica
• Baalbeck, Balbek in vse vmesne permutacije
• Beiteddine (Beit-ed-Dine in vse podvariante), Beitedin (PKŠG)
• Deir al-Qamar; Q mogoče postane K???
• Chouf najbrž postane Šuf (PKŠG)

Pomoč 1

Za nekaj najbolj znanih (Tir, Sidon, Alep, potem pa je kar bolj konec) si lahko pomagaš s http://www.sigov.si/kszi/tuj_imena.pdf. Poglej še v Pravila Pravopisa - pa saj verjetno si to že storil. lp, --matijap | pogovor 23:38, 14 avgust 2005 (CEST)

Pomoč 2

Osebno mislim, da bi morali vsa zemljepisna imena podati v jeziku, ki danes na tistem ozemlju velja za uradni jezik. Seveda z arabskimi ali na primer kitajskimi imeni ni tako enostavno, ker je pri tem treba najprej preiti na latinico, pri čemer je velika nevarnost, da se damo zapeljati angleški trasliteraciji. Princip bi pa moral biti isti: današnje lokalno ime v originalni pisavi in v latinici, nato izgovarjava, nato tuji nazivi, nato zgodovinska poimenovanja.

Naj pripomnem (sedaj jih bom dobil po grbi), da bi po mojem morali tudi pisati v lokalnem jeziku (vsaj kjer se uporablja latinica). Postopek, ki mu mi pravimo slovenjenje, in načelo piši-kao-govoriš se mi zdita pripomočka za zaprte kulture, ki poznajo en sam jezik, kar Slovenci nismo nikoli bili. Tudi pri lastnih imenih je isti problem, a menda nihče več ne piše Šekspir ali Degolj. Kjer imamo slovenski izraz, ga seveda uporabljajmo, torej Dunaj in ne Vin, Benetke in ne Venecja; ampak Hitrov (Heathrow), Kurmajer (Courmayeur), Vircburk (Würzburg) in Breša (Brescia) se mi zdijo spačenke. --IzTrsta 15:48, 15 avgust 2005 (CEST)

Hmja, seveda, vendar se zaplete ravno pri npr. arabskih ipd. poimenovanjih, pri katerih smo (bomo) prisiljeni stvari nekako sloveniti... యమಝ --Igor 16:14, 15 avgust 2005 (CEST)

Sodobni atlasi in zemljevidi uporabljajo originalna imena, seveda po potrebi pisana v latinici (Avtokarta Italije izdana tam je tu izjema za slovenske kraje). Smiselno bi bilo uporabiti spodoben atlas (na primer Times) in se zanesti na njegove lektorje. --Janez Novak 16:29, 15 avgust 2005 (CEST)

Da, se strinjam Janez. Po navskrižnem urejevanju še moje mnenje: Problem pri slovenjenju nastane, ko želiš z raznimi iskalniki poiskati še kakšne dodatne informacije o kraju, vendar s slovensko ključno besedo potem najdeš samo nekaj strani z novonastalimi imeni, res pa je tudi, da se Google uči in bo čez (hmm, najbrž kar lep) čas razumel, da je npr. Dunaj, Wienna in Wien isto mesto... Preden pa se to zgodi, bi si osebno želel, da si pri exotičnih sposodimo angleška imena, čisto iz praktičnih razlogov. --Igor 16:47, 15 avgust 2005 (CEST)

Ne razumem, zakaj smo prisiljeni arabska poimenovanja sloveniti. Ni dovolj, da jih zapišemo v latinici? Ali nam morda dela težave prestavljanje iz ene pisave v drugo, pa se raje kar zatečemo k že pripravljenim francoskim in angleškim prevodom? Čisto iz praktičnih razlogov seveda. --IzTrsta 09:20, 16 avgust 2005 (CEST)

Kar se tiče arabščine je moje mnenje tako, da je nujno uporabljati slovenjene različice imen, ne pa npr. angleških, preprosto zato, ker angleščina za določene črke uporablja druge glasove kot slovenščina.

Primer: arabska beseda za "goro" je "džebel" (evo vam slovenjen izraz). Angleži bi to (upravičeno) pisali "jebel", kar pa angleščine neuki Slovenec zagotovo ne more pravilno prebrati.

Prvi problem predstavljajo samoglasniki. Kratkih samoglasnikov arabščina ne piše, pač pa označuje le dolge. Angleščina elegantno reši zadevo tako, da za dolgi samoglasnik podvoji črko.

Primer: konj je ar. "hisan", Angleži bi to zapisali "hisaan", ker je "a" dolg. To se mi zdi v principu krasna rešitev, a koliko Slovencev ve, kje se v arabščini pojavljajo dolgi samoglasniki.

Poleg tega se vokali izgovarjajo različno, in sicer glede na kombinacijo črk v besedi (pa še glede na narečja, a pustimo to zaenkrat ob strani). Vokal "a" lahko zajema cel diapazon od glasu "a" do "e", ponavadi pa je nekje vmes.

Primer: vzemimo še enkrat konja - "hisan", "a" je tu čisti "a", ker je "s" na tem mestu eden od ti. emfatičnih glasov (ne bi zdaj še o tem). Toda recimo pri določnem členu "al" je "a" bolj široki "e". Kako torej pisati?

Kar se tiče določnega člena "al" je stvar še malo bolj komplicirana - slovnična pravila arabščine zahtevajo vezavo določnega člena z besedo, ki mu sledi. Pri tem pa se izgovorjava prve črke te besede spremeni (ti. 'sončne črke' se podvajajo, medtem ko se 'lunine črke' ne).

Primer: črka "šin" (glas "š") je sončna črka, črka "be" (glas "b") pa lunina in zato je "sonce" (ar. "šems") z določnim členom lahko pisano "al-šems" (kot se dejansko napiše) ali "aš-šems" (kot se dejansko izgovori). Lunine črke niso tako zahtevne - beseda za deklico je "bint" in z določnim členom je to "al-bint" (napisano in izgovorjeno enako).

Zgornji primer odpira pravzaprav celo poglavje poznavanja arabske abecede, luninih in sončnih črk in pravil v zvezi z določnim členom. Poseben problem je še zapisovanje glasov, ki jih slovenščina ne pozna (od 28 glasov v arabščini jih slovenščina pozna 14, ostalih 14 pa ne).

Sam se sicer najraje poslužujem latiniziranja, ki oponaša fonetično podobo arabščine, vendar tak načina zahteva določeno mero znanja jezika. Za Wikipedio bi predlagal sledeče (kompromisne) rešitve:

- slovenjenje, ne uporabo tujih verzij

- pisanje arabskih vokalov a, u, i kot a, e, i, o, u (odvisno od izgovorjave, če je le-ta poznana avtorju članka)

- beleženje dolgih vokalov s podvajanjem črke (kot to počnejo v angleščini)

- pisanje določnega člena "al" z vezajem vezano na naslednjo besedo => "al-džebel" in ne "al džebel"

- zapisovanje slovenščini tujih glasov s približki (če hočete primere še za to, se bomo morali dobiti pa na kavi :)

--mihec 22:47, 16 avgust 2005 (CEST)