Pogovor:Veneti

ali smem vprašati kaj je narobe? Če želite ohraniti prejšnje stanje, lahko potem vsaj dodate moj prispevek na tisto mesto, saj se nanaša splošno na Venete.--R. P. 22:08, 30 marec 2006 (CEST)

SKOPIRAM POVEZAVO ŠE SEM: Pogovor:Veneti (razločitev), LP --Ziga 13:06, 30 marec 2006 (CEST)

Spoštovani R.P.,

o tem, kaj je narobe, smo že dorekli na pogovorni strani o baltskih Venetih, več pa si lahko preberete v članku venetska teorija.

Prosim vas, da nehate z vašim početjem. --Jalen 13:09, 30 marec 2006 (CEST)

Kaj je narobe z navajanjem virov? --R. P. 22:07, 30 marec 2006 (CEST)

Morda to, da enciklopedije niso namenjene obširnemu navajanju virov, ampak splošni in preverjeni informaciji o pojmih? Za začetek! Navajanje Valvasorja, Maura Orbinija in drugih novoveških avtorje pa je sploh posebna zgodba. To so sekundarni viri, viri, ki so prepisovali iz znanih starejših predlog, in zato njihove navedbe ne dokazujejo prav nič! --IP 213.157.228.253 01:19, 31 marec 2006 (CEST)

Naj se malo obregnem ob zgornjo izjavo, namreč da so Valvasor, Orbini in drugi novoveški avtorji sekundarni viri. Mogoče res, vendar kaj je potem starosta slovenskih zgodovinarjev Bogo Grafenauer, po katerem so prepisovali in malo spremenili besedila v svojih knjigah malodane vsi sodobni slovenski zgodovinarji (so tudi izjeme), ki se ukvarjajo s to tematiko. Če se že sklicujete na strokovnost, kaj je potem s Helmoltovo svetovno zgodovino iz začetka 20. st., v kateri so sodelovali skoraj vsi takratni strokovnjaki. Kaj porečete na izjave Plinija, Jordanesa, Življenje sv. Kolumbana, delo, v katerem Venete izrecno imenuje Slovene in še bi se našlo kaj podobnega. Na žalost naši zgodovinarji dejstva, ki se ne skladajo z njihovim prepričanjem, enostavno zamolčijo oz. ignorirajo. LP --JakobZ 08:44, 31 marec 2006 (CEST)

O vrednosti sekundarnih virov bi bilo dobro pogledati v kak osnovni metodloški priročnik. Na podlagi tega bi bilo hitro jasno, da pisanje, recimo, Valvasorja, ni relevanten vir za položaj na Slovenskem ozemlju v 6. stoletju ali še prej. Valvasor je le prepisoval od starejših zgodovinopiscev (o tem je precej literature) in je zato sekundarni vir, ter kot tak ne more biti argument.

Prvič pa slišim, da bi v razpravi o Venetih "malodane vsi sodobni slovenski zgodovinarji" kar samo preprisovali Grafenauerja. To preprosto ni res! Poleg tega pa so o tem pisali tudi arheologi in jezikoslovci (še zdaleč ne samo Slovenski), ki so prišli do v bistvu enakih sklepov: tkim. venetska teorija je neznanstveno skrpucalo. O Jordanesu je vse napisal jalen, o razlogih za enačenje Slovanov z Veneti pri nekaterih starejših piscih pa preberite vsaj geslo baltski Veneti. MMG: Slovane so nekateri starejši pisci - tudi Valvasor - enačiči tudi z germanskimi Vandali, toda zaradi tega pač ne bi mogli argumentirano zagovarjati nekakšne vandalske teorije. Lahko pa ugotovimo, da so starejši pisci mnogokrat zelo slabo poznali zgodovino in celo sodbnost. Ali pa naj morda na podlagi starejših omemb zmajev in kentavrov ali čarovnic verjamemo tudi v te? Zgodovina ni le skupmetanje naključnih omemb, naključno podobnih imen, je predvsem kritična analiza takšnega materiala - z vključitvijo drugih virov in dognanj drugih strok, seveda. --IP 213.157.228.253 10:11, 31 marec 2006 (CEST)

Jordanes

V zvezi z Jakobovim sklicevanjem na Jordanesovo izjavo bi rad podal pojasnilo, ker se bojim, da Jakob ne ve prav dobro, o čem je Jordanes pisal.

Lepo po vrsti: Jordanes je bil gotski zgodovinar iz 6. stoletja, ki je živel v Meziji, današnji Bolgariji.

Jordanes v svojem delu Getica (30-35) navaja, da živi veliko ljudstvo Venethov, katerih ime se med različnimi rodovi in kraji spreminja, v glavnem pa se imenujejo Sclaveni in Anti. Jordanes opisuje tudi njihov življenski prostor in navaja, da Sclaveni prebivajo od mesta Novietunum (današnja romunska Isaccea [1] ob spodnji Donavi) in mursianskega jezera do Dnjestra in na severu do Visle, Anti, ki so najmočnejši med njimi, pa od Dnjestra do Dnjepra. To je popoln opis življenskega prostora Slovanov v 6. stoletju.

Najprej, da pojasnim zgodovinski kontekst odnosa med Slovani in Goti: Slovani so bili v času med 2. in 4. stoletjem n. št. podložni Gotom. Ta čas sovpada z največjo razvojno enotnostjo praslovanščine. V tem času je praslovanščina prevzela okoli 50 besed iz vzhodnogermanskih jezikov, ki so s stališča primerjalnega jezikoslovja posebej pomembne zato, ker dokazujejo, da so ravno v tem času potekale glavne glasovne spremembe, ki so šele izoblikovale praslovanščino in jo ločile od prabaltščine. Ker je treja slovanska palatalizacija zajela mlajše gotske izposojenke iz 4. stoletja (kirko > cerkev, hilms > šlem (čelada), kuniggs > knez) in ker je ta poajv nepsoredno pogojen z monoftongizacijo diftongov, ki je prav tako potekala v tem času (kaupjan > kupiti, kausjan > kusiti), niti hipotetično - ponavljam, NITI HIPOTETIČNO - ni možno, da bi neko ljudstvo pod Alpami 500 do 1000 let prej govorilo neko konfuzno mešanico slovenskih narečij, kakor hoče predstaviti venetska teorija.

Arheološki odraz Gotov je černjahivska kultura v Ukrajini. Iz nje je izšla praška kultura, ki je prva nesporno slovanska kultura. Gotski pritisk nad Slovani je popustil v 4. stoletju, ko so v vzhodno Evropo vdrli Huni. Kot najverjetnejši letnici slednjega dogodka se omenjata leti 374 ali 375. Po tem datumu so Goti prestopili mejo na Donavi in prodrli v Italijo, izpraznili svoj življenjski prostor v vzhodni Evropi, s tem pa se je začelo preseljevanje ljudstev in širjenje Slovanov.

V zvezi s tem je posebej pomemben naslednji citat iz Getice (navajam latinski original in angleški prevod):

Post Erulorum caedem idem Ermanaricus in Venetos arma commovit; qui quamvis armis desperiti, sed numerositate pollentes, primo resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo in bello, praesertim ubi et multitudo armata advenerit : nam hi, ut initio expositionis, vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina reddidere, id est ,Veneti, Antes, Sclavi; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique desaeviunt; tamen tune omnes Ermanarici imperiis serviere.

(119) After the slaughter of the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, was strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail, particularly when God permits an armed multitude to attack them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalogue of nations, though off-shoots from one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric's commands. (Jordanes: Getica (119))

Z besedo nunc (zdaj) je mišljeno leta nastanka Getice (551), z besedami ubique deaeviunt (divjajo vsepovsod) pa točno to, na kar se Jordanesov citat nanaša: na širjenje Slovanov v 6. stoletju, ki jo dokazuje kompleks praške, penkivske in koločinske kulture.

Jordanesovo pisanje torej v ničemer ne podpira venetske teorije, temveč je odlične protidokaz zanjo. --Jalen 09:35, 31 marec 2006 (CEST)

Še o Pliniju: Plinij starejši v delu Historia naturalis (Liber IV: 96-97), omenja zgolj to, da deželo Aeningio do reke Visle naseljujejo Sarmatski Venedi, Sciri in Hirri. V njegovem pisanju ne gre za nikakršno enačenje Venetov s Slovani.

In tudi ne drži, da slovenski zgodovinarji o čemerkoli molčijo oz. ignorirajo: Razlogi za enačenje Venetov s Slovani ter zgodovinski viri so natančno pojasnjeni v članku dr. Andreja Pleterskega, ki ga toplo priporočam v branje. V tem članku gre za odlično sintezo arheoloških in zgodovinskih virov vse od baltoslovanskega obdobja naprej. Njegov članek je tudi povzet v Enciklopediji Slovenije, pod geslom "Slovani".

Pleterski, Andrej (1995). Model etnogeneze Slovanov na osnovi nekaterih novejših raziskav. V: Zgodovinski časopis 49, št. 4 (1995). ISSN 0350-5774. Str. 537-556 Ilustr. (COBISS)

--Jalen 11:03, 31 marec 2006 (CEST)

Na Jalenovo sklicevanje na Jordanesa kot odličen protidokaz venenetske teorije naj citiram samo njegov navedek:

"Jordanes v svojem delu Getica (30-35) navaja, da živi veliko ljudstvo Venethov, katerih ime se med različnimi rodovi in kraji spreminja, v glavnem pa se imenujejo Sclaveni in Anti".

(naj kot dodatek prejšnjim virom stopim malo še v svet biblije in dodam sv. Hieronima ter njegovo razlago imena Tychicus-Tihik)

Kar se tiče mojega mnenja o delu slovenskih zgodovinarjev, menim, da se njihove teze o preseljevanju ljudstev bistveno ne razlikujejo od Grafenauerjeve, torej ...

Kar se tiče Pleterskega in njegove knjige, ali omenja tudi genetske raziskave? LP. --JakobZ 11:08, 31 marec 2006 (CEST)

Razlogi za enačenje Venetov s Slovani so natančno pojasnjeni v članku Pleterskega. Predlagam, da si prebereš njegov članek (ne knjigo) in geslo "Slovani" v Enciklopediji Sloveniji. Baltski Veneti prvotno NISO bili isto ljudstvo kot Slovani. Razlogi, zakaj so Germani ime Venetov prenesli na Slovani, imajo globoke struktrune vzroke, ki jih lahko pojasni samo ustrezna komeptenca s podorčja arheologije, kar dr. Pleterski je.

Etnične in jezikovne identitete niso vezane na gene, temveč so kulturološko pogojene in se v času in prostoru spreminjajo.

O imenu Tychicus: Sv. Hieronim o imenu omenja "Tychicus enim silens interpretatur" (Tychicus pomeni molčeči). Samo to in nič drugega. Nikjer v njegovem pisanju ne omenja, da je ta oseba Slovan. [2]

Trditev, da gre tukaj za nekakšno prevajanje slovenščine, je izmišljotina zagovornikov venetske teorije, ki temelji zgolj in samo na glasovni podobnosti grškega imena Tychicus s slovenskim pridevnikom tih. Jezikoslovje ne priznava primerjanja besed na podlagi njihove glasovne podobnosti kot dokaz za izvorno sorodnost besed. Izvora in pomena besed se namreč ne more sklepati na podlagi tega, da ti zvenijo nekako slovensko. Glasovno podobne besede k imenu Tychicus so lahko tudi latinsko taceo (molčim) in gotsko thakjan (molčati). --Jalen 11:20, 31 marec 2006 (CEST)

Ime Tihik pa je izmišljeno in ne obstaja. --Jalen 11:20, 31 marec 2006 (CEST)

Tole je res brezupno! Poglejmo način argumentacije: v prvi pripombi (zgoraj) pravi JakobZ, da slovenski zgodovinarji le prepisujejo od Grafenauerja, v mojem odgovoru sem opozoril, da to ne drži, njegov protiargument pa je sedaj postal: "da se njihove teze o preseljevanju ljudstev bistveno ne razlikujejo od Grafenauerjeve, torej ..."

Tu očitno šepa logika! Če se teze ujemajo, se to ni zgodilo zaradi prepisovanja, ampak zato, ker so različni, neodvisni znanstveniki iz različnih strok z neoporečno metodologijo prišli do enakih sklepov. O tem, da ni šlo za prepisovanje iz Grafenauerja, se je mogoče prepričati iz njihovih razprav, kjer seveda neoporečno citirajo svoje vire in literaturo, ki so jo uporabili. To kvečjemu potrjuje, da imajo prav, ne pa, da prepisujejo.

Za vse, ki jih bega enačenje Venetov s Slovani pri Jordanesu pa naj prekopiram še zgornji jalenov citat. "Razlogi za enačenje Venetov s Slovani ter zgodovinski viri so natančno pojasnjeni v članku dr. Andreja Pleterskega, ki ga toplo priporočam v branje. V tem članku gre za odlično sintezo arheoloških in zgodovinskih virov vse od baltoslovanskega obdobja naprej. Njegov članek je tudi povzet v Enciklopediji Slovenije, pod geslom "Slovani"." (gl. zgoraj). Ko bo kdorkoli argumentirano v peer-reviewed znanstveni literaturi (ljubiteljske internetne strani in samozaložniški podvigi amaterjev to niso!) spodbil njegova temeljna izvajanja, se bomo pa pogovarjali naprej! Le zakaj svetovna znanost za venetsko teorijo skoraj še ni slišala in je ni v nobeni resni enciklopediji? Zarota? Gotovo :-)) --IP 213.157.228.253 11:29, 31 marec 2006 (CEST)

Še moj komentar z Žigatove pogovorne strani: R. P. je resnično mojster v laganju. Dr. Peter Turk je strokovnjak za prazgodovinsko arheologijo in v celoti zavrača venetsko teorijo. Priporočam v branje članek (COBISS).

R. P. pravi, da je dodajal le ZGODOVINSKE OMEMBE, ki ne morejo biti v razpravi SPORNE. Šele njihova interpretacija je lahko sporna. Točno tako! Samo nepoučen človek lahko trdi, da so bili Severnojadranski Veneti slovansko ljudstvo, saj imamo napise v njihovem jeziku, ki neizpodbitno dokazujejo, da so bili italsko ljudstvo.

Če kdo še ni razumel: vsi trije članki o Venetih temeljijo na preverjenih, citiranih in verodostojnih znanstvenih virih ter predstavljajo vedenje, kakršno je uveljavljeno v znanosti.

Glasovanje o tem nima nobenega smisla, ker, kot sem rekel, v znanstvenih polemikah ne velja, da zmaga tista stran, ki ima več pristašev, temveč so potrebne ustrezne kompetence. Edina smiselna rešitev je, da se obrnemo k več strokovnjakom iz tega področja. Kateri so primerni, sem povedal:

Od zgodovinarjev bi lahko bil dr. Peter Štih, ki je v časopisnih polemikah in znanstvenih člankih že večkrat argumentirano zavrnil venetsko teorijo.

Od arheologov bi lahko bil dr. Andrej Pleterski, ki se spozna na arheologijo Slovanov (njegov članek je citirani vir v Baltskih Venetih in dr. Peter Turk, ki je strokovnjak za prazgodovinsko arheologijo.

Od jezikoslovcev bi bili primerni dr. Janez Orešnik, dr. Alenka Šivic-Dular (ki je strokovnjakinja za slovansko primerjalno jezikoslovje in prav tako zavrača venetsko teorijo) in dr. Simona Klemenčič, ki se ukvarja s starimi indoevropskimi jeziki (njen članek o venetščini je bil objavljen v reviji GEA).

--Jalen 11:38, 31 marec 2006 (CEST)

Prvič, kolikor je meni poznano, je Tychicus bil iz Male Azije (Efez), tam pa naj ne bi bilo Ilirov ali pač?

Drugič, sv. Hieronim, čeprav sicer odličen poznavalec grščine, ga ne izvaja iz nje, kot sodobni jezikoslovci, ampak?, če sem prav razumel Jalena, iz ilirščine?

o podobnosti slovanskih in ilirskih imenov še napis na kamnu z otoka Brača: "Veselia Felicetas Liber m(agno) patri Torclesi ex voto"; naključje? mislim da ne.

Tretjič: ponavljam vprašanje, ali se je dr. Pleterski v svojem delu naslanjal tudi na novejše genetske raziskave?

Četrtič, o poznavanju oz. nepoznavanju svetovne znanosti o venetski teoriji, ta je pa malo huda, kajne? LP. --JakobZ 11:52, 31 marec 2006 (CEST)

Nič ni huda. Svetovna znanost se s takšnimi obskurantizmi ne ukvarja. Seveda pa lahko najdemo tudi kakšnega Rusa, Angleža in Francoza, ki verjame v bajke. Predvsem na internetu najdemo čudake vseh sort.

Preden začnemo na veliko navajati besede, ki se slišijo po slovensko, in jih potem po metodologiji "naključje? mislim da ne" pripišemo Venetom (ali morda kar Slovencem?), pa le vprašanje: nekdo je že hudomušno opozoril, da se ime vietnamskega mesta Saigon sliši nenavadno slovensko (Zajc gon'). Ali so torej Slovenci - ker to očitno ne more biti naključje - nekdaj poseljevali tudi JV Azijo? Ali pa morda le gre za naključno podrobnost?

in še genetika: vrednost takšnih raziskav v raziskovanju etnogenez je zelo sporna in bo o tem treba še veliko debatirati. Predvsem pa so - ko je opozoril že Jalen - narodi kulturni in ne krvni fenomen. To moderna znanost ve že zelo dolgo, v praksi pa se lahko o tem vsakdo prepriča, če pogleda sestavo, recimo, francoske nogometne reprezentance. Vi so Francozi, tako se opredeljujejo sami, a genetsko si najbrž niso zelo sorodni. Ampak, saj nima smisla, v naslednjem odgovoru, bomo najbrž slišali spet druge - prav toliko tehtne - argumente. Tak je namreč način argumentacije tkim. venetologov: ko zavrneš njihove argumente, jih pozabijo in iz žepa potegnejo novega zajca. Ker se pri tem ne držijo metod znanstvenega dela, jim jih zlepa ne zmanjka. --IP 213.157.228.253 12:19, 31 marec 2006 (CEST)

O izvoru imena Veselia:

Indogermanisches etymologisches Woerterbuch [Pokorny] : New query

Material veselia Query method Match substring

Record number: 2196

Root / lemma: u_e:>su-

English meaning: good

German meaning: `gut'

Material: Ai. va/su- `gut' (dazu vasvi: `Nacht'), va/su n. `Gut, Besitztum, Habe, Reichtum' (das Subst. nach Akzent und Ablaut das prima"re), av. van|hu-, vohu ds., ai. vasi:ya:n `besser', vasis.t.ha- `best', av. vahya:%, vahis^to: ds.; alt-illyr. Ves-cleves, vgl. ai. va/su-s/ravas-; germ. in Eigennamen, z. B. Wisu-ri:h, -ma:r, auch Wisi-Gothae; gall. in Eigennamen wie Bello-, Sigo-vesus, Vesu-avus, air. *feb (nur in den Kasus obliqui belegt, z. B. Dat. Sg. feib) `Vortrefflichkeit' aus *u_esu_-a:, febas `Vortrefflichkeit', *febtu, Gen. febtad gl. `substantiae'; ablaut. air. fo: `gut, Gu"te' (*u_osu-); daneben *u_e:su- in ir. fiu `wu"rdig', cymr. gwiw ds., bret. gwiou `fro"hlich', gall. Ui:su-ri:x; u"ber u_e:su- in asian. Sprachen s. Bossert Mitteil. Inst. Orientf. 2, 78 ff.;

daneben eus- (mit Metathese wie in gr. aus ) in:

got. iusiza `besser', iusila `Erholung, Erleichterung' (nach Wissmann, D. a"lt. Postverb. d. Germ. 72 ff. Postverbale zu *iusilon, wie inilo `Entschuldigung, Vorwand' zu *inilon); aksl. unje `besser' (Kompar. zu einem *uno- aus *eus-no-);

illyr. PN 0000">Veselia `Felicitas'; lett. ve,se,ls `gesund, heil, unversehrt'; aksl. veselъ, c^ech.vesely/ usw. `fro"hlich';

toch. A ws.e, В yas.i `Nacht' als *u_esu: `die Gute'.

References: WP. I 311, Vasmer 1, 191 f., Frisk 594 f.

ZGODOVINSKE OMEMBE VENETOV

(Skopirano iz članka, za razpravo:) --AndrejJ (pog., prisp.) 16:42, 31 marec 2006 (CEST)

ZGODOVINSKE OMEMBE VENETOV

Poglejmo si le nekatere bistvene navedbe:

Homer (9. st. pr. n. št.) v Iliadi [1] imenuje Venete v Paflagoniji Enetoj (grščina ni poznala črke v).

Herodot, zgodovinar (5. st. pr. n. št.), piše o ilirskih Venetih, o Venetih v spodnjem toku Donave ter na območju severnega Jadrana. [2]

Polibij (2. st. pr. n. št.) je med opisom dogodkov od leta 219 do 146 pr. n. št., med drugim omenil naslednje: "Deželo do Jadranskega morja pa je obvladovalo drugo, zelo staro ljudstvo z imenom Veneti ... Govorijo drugačen jezik kakor Kelti, a se od njih le malo razlikujejo po navadah in noši ..." Poroča pa tudi o zanimivem dogajanju: "Venete in Gonomane pa so rimski poslanci pregovorili, da so se pridružili Rimljanom". [3]

Dimitrij Skepsijski, slovničar, arheolog (2. st. pr. n. št.), omenja prestolnico Venetov (Eneje) v Trojadi (Mala Azija). [4]

Strabon, geograf, zgodovinar (1. st. pr. n. št.), opisuje (V)Enete v Paflagoniji kot najpomembnejše pleme, ki so se po padcu Troje (Mala Azija) odpravili v Trakijo (območje današnje Bulgarije) ter, da so bili Veneti in Histri naseljeni od Pada do Pulja (Pule). [5]

Julij Cezar, vojskovodja, zgodovinar (1. st. pr. n. št.), poroča o Venetih v današnji Bretaniji (Armorika). Le-te omenjajo kasneje tudi Plinij, Strabon, Ptolomej, Kasij Dio in drugi. [6]

Tit Livij, zgodovinar (1. st. pr. n. št.), opisuje kako so Veneti, utrujeni od boja pri Troji, prispeli do obal Jadrana, pri čemer omenja tudi reko Timavo (reka, ki teče skozi temine Škocjanskih jam). [7]

Plinij starejši, učenjak (1. st. pr. n. št.), govori o obširni deželi po imenu Eningija, kjer prebivajo Sarmati, Venedi, Skiri ... Omenja pa tudi Venetulane v osrednji Italiji. [8]

Tacit, zgodovinar (1. st. n. št.), umešča Venete na mejo Svevije skupaj s Pevkini, Feni in Sarmati. [9]

Ptolomej, geograf (2. st.), omenja zelo velike narode - (o)Venede (Uenedai) na vsej obali Venetskega zaliva (Baltsko morje). [10]

Cesar Julijan (4. st.) priča o Venetih, ki so takrat (l. 358/359) živeli v okolici Ogleja (danes Aquilea, Italija). [11]

Jordanes, zgodovinar (l. 552), v Getiki piše, da severno od Dakije (območje današnje Romunije) do izliva reke Visle (Baltiško morje) živi mnogoštevilni narod Venetov. V prevodu po Rutarju nadaljuje: "Ti pa (tj. Veneti), ki izvirajo vsi iz jednega rodu, kakor smo opomnili v začetki svojega dela ali v pregledi ljudstev, imajo sedaj tri imena: Veneti, Antes in Sclaveni" ("Nam hi, ut in initio expositionis uel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaueni"). Jordanes na 60. strani Getike še piše, da je bil Oglej glavno mesto Venetov. [12] V Vitae sanctorum Columbani (l. 615), J. Bobbiensis omenja (alpske) Venete, ki se imenujejo Slovani. V originalu beremo:"termini Venetorum qui et Sclavi dicuntur". [13]

Kronist Fredegar (7. st.), piše o Slovanih, ki so imenovani Vinedi. [14]

Adam Bremenski, kronist (11. st.), omenja obsežno pokrajino Sklavanijo, poseljeno z Winuli, ki so bili včasih imenovani Vandali. Le-ta naj bi bila desetkrat večja kot Saška, še posebej, če v njo vključimo Boheme (Čehe) in Poljane, saj se med sabo ne razlikujejo ne po zunanjosti in ne po jeziku. [15]

Ob ustoličevanju kraljev na danskem (od najkasneje 12. st. pa do leta 1972) se je podeljevalo naslov Kralj Wendov, latinsko Kralj Vandalov.

Helmold, zgodovinar (12. st.), opisuje zelo obširno slovansko deželo, kjer včasih imenovane Vandale zdaj imenuje Wende ali Winule. [16]

Wincenty Kadłubek / Vincent Kadlubek, zgodovinar (12. st.), pravi, da so Poljake včasih imenovali Vandali. [17]

Heimskringla, Kronika norveških kraljev (12. st.) piše, da Črno morje "razmejuje tri dele zemlje, od katerih se vzhodni del imenuje Azija, zahodni del pa nekateri imenujejo Evropa, nekateri pa Eneja". [18]

Miersuae Chronicon (13. st.) enači Vandale s Slovani. [19]

Albert Crantz, zgodovinar (15. st.), piše o Wandalih oziroma Wendih, ki so Slovani ter, da živijo kot en narod od Poljske do Dalmacije. Wendom pripisuje tudi mogočna dejanja v Franciji, Španiji ter Afriki. [20]

Marcin Bielski (16. st.) pravi, da so Slovane nekoč imenovali Wandali. [21]

Christophorum Entzelt von Saluelt (16. st.) opisuje davno poseljenost dežel vzhodno od reke Elbe (Labe) z Wendi. Hkrati označuje Venete za Sklavene. [22]

Sebastian Münster, kartograf (16. st.), omenja Vandale ali Wende, ki so bili v antiki mogočen narod ob Vzhodnem morju. V originalu beremo: "Mecklenburg-Pommern-Preussen: jtem Brandenburg und was dem Polenland zugelegen, alles Wandali geheißen und ihre Einwohner haben auch Sclaven oder Wenden geheißen." [23]

Antol Vramec, kronist (16. st.) v svoji Kroniki za leto 928 piše: Heneti, ki se Sloveni imenujejo so tedaj pobiti na nemškem. [24]

Adam Bohorič, jezikoslovec (16. st.), povezuje Henete, Vene(d)te, Vinde, Vandale in Slovane v en narod. [25]

Mavro Orbin (16. st.) med Slovane prišteva Venete, Vende, Vandale, Ilirce, Sarmate idr. [26]

Kronika Brandenburške dežele (16. st.) opozarja na mogočne prednike Wendov, ki so zavzeli Rim in Kartagino ter na njihovega kralja Gensericha, kralja Vandalov. [27]

Janez Vajkard Valvasor (1689), zemljepisec in zgodovinar piše: "Vendi in Sklaveni so eno ljudstvo, Vandali in Vendi en in isti narod". V originalu beremo: "Wenden und Sclaven seynd ein Volk, Wandalen und Wenden einerley Nation". [28]

V. N. Tatiščev, etnograf (17.-18. st.), Henete uvršča med Slovane, Vandalsko oziroma Vendensko državo pa omenja kot kot prvo znano slovansko državo. [29]

A. L. Schlözer, zgodovinar (18. st.) je postavil tezo o izvoru Slovanov iz Ilircev in Venetov. [30]

Vasilij Trediakovski (18. st.) med Vandale uvršča Dalmatince, Srbe, Bolgare itn. [31]

Davorin Trstenjak (19. st.) je pisal o starodavnih jadranskih Venetih, ki da so vindiško-slovanske družine. Poudaril je tudi njihovo sorodnost z armoriškimi ter baltskimi Veneti. [32]

Obsežni zgodovinski učbenik Helmolts Weltgeschichte (konec 19. st.) [33] omenja, da so so Veneti, Wendi in Windi pravzaprav predniki Slovencev ter, da so le-ti za časa rimskega cesarstva živeli v provincah: Vindelicia, Raetia, Noricum, Pannonia, Istria, Venetia in Dalmatia. www.hervardi.com/helmolt.php

[1] Ilijada, 851

[2] Herodotus, History vol. 7 / G B Pellegrini, A L Prosdocimi, La lingua venetica, Padova 1967, V, 9

[3] Polibios, Obča zgodovina, Državna založba Slovenije, Ljubljana 1964, str. 88; str. 92

[4] On the Martialling of the Trojan Forces

[5] Strabon, Geografija

[6] De Bello Gallico

[7] Titus Livius, History of Rome, Loeb Classic Library, William Heinemann, London, Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1933 / Titi Livi, Ab Vrbe condita, liber I, http://www.thelatinlibrary.com/liv.html

[8] Historia naturalis, Liber IV: 96-97

[9] Cornelius Tacitus, De origine et situ Germaorum liber (Germania), 64

[10] Ptolemej, De Geographia, III 5. 21.

[11] The Works of Emperor Julian, Engl. transl. Wilmer Cave Wright, I. vol., Loeb Classical Library, William Heinemann , Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1954, The Heroic Deeds of Constantius, str. 190- 193

[12] Iordanes, De origine actibusce Getarum (Getica), Roma 1986, str 43 (XXIII poglavje); S. Rutar, Kako važnost ima "Jordanis" za slovensko zgodovinopisje, Letopis Matice slovenske, Ljubljana 1880, str. 86

[13] J Bobbiensis, Vitae s. Columbani

[14] Fredegar Scholasticus, Historia Francorum, I, 48

[15] Adamus Bremensis, Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (et Scholast), 11. stoletje, II, 18

[16] Helmoldi presbyteri Bozoviensis, Chronica Sclavorum et Venedorum, 1171, str. 2, 14

[17] W Kadłubek, Mistrza Wincentego Kronika Polska, Warszawa 1974

[18] Heimskringla or The Chronicle of the Kings of Norway, The Ynglinga Saga, or The Story of the Yngling Family from Odin to Halfdan the Black, Snorri Sturluson c. 1179 - 1241, Online Medieval and Classical Library Release #15b, http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Heimskringla/

[19] Miersuae Chronicon, Monumenta Poloniae Historica II, 1872

[20] Albertus Crantzius, Vandalia, lat. Hamburg 1519

[21] M Bielski, Kronika Polska

[22] Entzelt von Salfeld, Chronicon der Alten Mark, Magdeburg 1579

[23] S Münster, Cosmographiae Universalis, Basileae 1572

[24] A Vramec, Kronika, Ljubljana 1578

[25] A Bohorič, Zimske urice / Arcticae horulae, Vitenberg, 1584

[26] M Orbini, Il Regno degli Slavi /Kraljestvo Slovanov, naslov "Historiografska knjiga o izvoru imena Slave in o razširitvi slovanskega naroda in njegovih carjev ter vladarjev z mnogimi imeni in z mnogimi carstvi, kraljestvi in provincami", 1722

[27] Angelus, Chronik der Mark Brandenburg, 1598

[28] J V Valvasor, Slava Vojvodine Kranjske / Die Ehre des Herzogthums Crain, Nürnberg 1689

[29] V N Tatiščev, Slovani in Rusija, str. 21 / Собрание сочинений. Т.1. История Российская. М. 1994, частъ 1. См. также фрагментъі в сборнике "Славяне и Русъ"с. 16-23

[30] Х А Шлецер, О происхождении словен вообще и в особенности словен российских, М. 1810

[31] B Тредиаковский, РИ, I-XVI - Римская история ... сочиненная г. Ролленем ... а с Французского переведенная тщанием и трудами В. Тредиаковского ... Т. I - XVI. СПб., 1761-1767

[32] D Trstenjak, Raziskavanja na polji staroslovanske zgodovine, Letopis matice slovenske, Ljubljana

[33] H F Helmolt, Weltgeschichte, vierter Band, Bibliographisches Institut, Leipzig und Wien 1900 (english: London 1902, ruskij: Petrograd)