Pogovor:Zenon

Poimenovanja

Tu večinoma uporabljamo imena starogrških (pa tudi drugih) učenjakov brez poimenovanja kraja. Če je Zenonov več, bi jih imenoval po delovanju v oklepaju - npr. »Zenon (filozof, matematik)« ipd. Sicer je ta Zenon Elejski najbolj znan od Zenonov in bi ga morda lahko pustili kar pod Zenon. Tudi nimamo Tales z Mileta, Hiparh iz Nikeje itn. --xJaM 15:17, 3 november 2005 (CET)

Hja, pa se mi le zdi prav ta jih poimenujemo tako. Včasih so ime kraja uporabljali kot priimek in tudi danes v vsaki publikaciji najdemo na primer Talesa iz Mileta in podobno. Prav tako je kar nekaj zenonov, ki so filozofi. Ali to pomeni da bo en Zenon, Zenon (filozof), drugi pa Zenon (manj znani filozof) ?--Rude 16:37, 3 november 2005 (CET)

Tako gotovo ne, če so trije filozofi. Sam sem večinoma za Zenona videl kar Zenon. Ali je to res, da so včasih uporabljali ime kraja za priimek? Težko verjamem. Poleg tega je lahko še poimenovanje »Zenon Elejski« kot zgoraj omenjeno. Drugače imajo večinoma druge wikipedije »Zenon iz Eleje«. Sicer nikjer ne piše, da bi bilo tudi tukaj tako - le prav bi bilo, da se najde najustreznejši izraz. --xJaM 16:48, 3 november 2005 (CET)

Menda mu rečejo tudi Zenon Starejši. Saj je v tem primeru starejši pisano z veliko, z razliko kot pri Pliniju starejšem ali kot pri Heraklitu Mračnem. --xJaM 16:58, 3 november 2005 (CET)

Pravkar sem preveril v enciklopediji Zgodovina v slikah (DZS 1975). V njej so opisani filozofi Antistenes iz Aten, Aristipos iz Kiren, Evklid iz Megare. Trenutek odločitve je zdaj.--Rude 21:22, 3 november 2005 (CET)

Tu se kar naprej nekaj odločamo Bila bi verjetno slovenjena Anisten in Aristip. Evklida Aleksandrijskega tudi že imamo. Pa ne iz Megare. Če bi že morali biti pridevki teh mest, bi se (jaz) odločil za Elejski ipd. Je naprimer kasnejši Herman Koroški in ne 'Herman s Koroške'. Še kakšno mnenje, morda? --xJaM 21:30, 3 november 2005 (CET)

Sicer se za matematika Evklida verjetno ne ve natančno kje je rojen. Kaj pa v takšnih primerih (seveda hipotetično govorim in je to le redek slučaj, če že), ko sta dva iz mesta X, pa se ne ve, ali sta res tam rojena? Verjetno gre tudi za to, da sta tam največ časa preživela. --xJaM 21:34, 3 november 2005 (CET)

Glej, Evklid iz Megare ni isti Evklid matematik. Ta je pripadnik megarske šole sokratikov, ki je združil njihove poglede s pogledi eleatov. O tem sem govoril. Sploh pa ne vem zakaj se moramo mi odločati, če so se tako odločili zgodovinarji. Kar se mene tiče menim da je poimenovanje iz enciklopedije primerno, vendar je to le moje mnenje.--Rude 21:39, 3 november 2005 (CET)

V Mali splošni enciklopediji so našteti: Zenon iz Elee, Zenon iz Kitija, Zenon iz Tarza, Zenon iz Rodosa, Zenon iz Afrodisiane in Zenon iz Sidona. V Vsevedniku pa je naštet le Zenon. Bom pogledal še moje filozofske knjige, a bo trajalo, da jih najdem v knjižnici. Trenutno se strinjam z Rudejem glede načina poimenovanja. LP, --Klemen Kocjančič 22:04, 3 november 2005 (CET)

Seveda vem da ne gre za istega Evklida. Vendar je matematik Evklid (PMSM) pač najbolj poznan. Prav tako Tales in tudi nesrečni Zenon. Tako in zato imamo tudi Washington rezerviran za ime mesta, kot smo po daljšem pogovoru dosegli soglasje poimenovanja. Saj se mi ne odločamo, bil je pač tvorjen članek o Zenonu (Elejskem) po načelih wikipedijinih poimenovanj in tako pač je. Zakaj bi morali ravno zgodovinarji odločati o poimenovanjih? Lahko se tudi motijo. Meni se zdi primernejše poimenovanje Oseba+Pridevnik kot pa Oseba+iz kraja - tega niti ne bom poskušal argumentirati - se bom pač zanašal na intuicijo, ki tudi ni za odmet, in na vire, ki sem jih uporabljal pri poimenovanjih. In pri tem sem imel tudi na umu, da je več Zenonov pomembnih v zgodovini človeštva, pač še ni narejena razločitvena stran, oziroma kar tu gre. --xJaM 22:43, 3 november 2005 (CET)

Ali bi po tej logiki tudi Heraklit Mračni moral biti Heraklit iz Anatolije in astronom Heraklit Heraklit iz Herakleje? --xJaM 22:46, 3 november 2005 (CET)

Ali pa Heraklit Pontski (Herakleides o Pontikos)? --xJaM 22:52, 3 november 2005 (CET)

Kar se mene tiče sem zaključil z debato, ker si mi zdi, da postaja brezplodna. Bom pa zadevo resno preučil, ker vem, da sem nekoč nekje bral nekaj na podobno temo in bom zadevo citiral. Do takrat pa je to moj zadnji komentar na to temo. Administratorji na delo --Rude 23:00, 3 november 2005 (CET)

Če si zaključil z debato, bi te potem prosil, da tudi zaključiš s prestavljanjem strani, brez poprejšnjih pogovorov in dogovorov. Kaj naj jaz potem naredim? Ali naj spet prestavim članek na »Zenon Elejski« ali celo čisto nazaj na »Zenon«, ker tako pustiti ne mislim s par argumenti, da je to tako in tako. Raje bi še počakal na kakšno menje, ker imam občutek, da morda le nisem čisto osamljen v takšnih primerih, čeprav morda zgleda, da sem. Ne vem zakaj je debata naenkrat tudi brezplodna. Saj sem lepo vprašal za primer Heraklitov in to. --xJaM 23:10, 3 november 2005 (CET)

Vidim, da si storil svoje. Naj bo. Bo pač to edina enciklopedija s takim poimenovanjem, ker je to tvoje mnenje. Ne skrbi. S prestavljanjem sem opravil.--Rude 23:20, 3 november 2005 (CET)

Prosim te. To ni 'moje' mnenje. Jaz sem se vsaj poskušal pogovarjati, ti pa si kar prestavil, ker je to v bistvu 'tvoje' mnenje, da je najpravilneje Zenon iz Eleje. Si pač tako prebral in sedaj bo to edina enciklopedija, ki ne razmišlja o svojih poimenovanjih. Zakaj se ne bi tudi drugi sklicevali nanjo? Si na to pomislil? Saj wikipedisti tukaj ne sedimo zastonj. Ali pač. Nekaj smo se pa ja naučili. Saj me ne skrbi s prestavljanjem. Rad bi le, da imamo dobre izraze in poimenovanja, in da se ne lovimo vedno na takšnih primerih. Menim, da je poimenovanje »Zeneon Elejski«, kot sem ga zgoraj navedel, vsaj tako dobro kot trenutno »Zenon iz Eleje«. To je vse. Pa, kot sem tudi že povedal, da je »Zenon«, ki je izumil, znamenite zgodbe z aporijami, pač najbolj znan. --xJaM 23:30, 3 november 2005 (CET)

Če se čaka še kakšno mnenje; lahko razumem argumente obeh. Tudi sam imam v glavi, da so včasih uporabljali ime kraja za priimek - saj odtod tudi pride cela vrsta priimkov (Gorenjc, Korošec, ipd.). Ne gre za to, da bi »samo« zgodovinarji odločali o poimenovanjih (čeprav bi se marsikdo strinjal, da so za poimenovanje zgodovinskih osebnosti precej upravičeni, ker poznajo takratne razmere; tudi glede priimkov), pač pa za to, pod katerim imenom je oseba najbolj znana. Tales je verjetno dovolj znan, da mu ni treba biti Tales iz Mileta, podobno kot Jezusu ni treba biti Jezus iz Nazareta. Za Heraklita Mračnega ne vem. Če ga ljudje (ki ga poznajo) poznajo kot »Heraklita Mračnega«, naj bo. Če je bolj znan kot Heraklit Efeški ali Heraklit iz Efeza, naj bo to njegovo ime. V vsakem primeru morajo biti narejene vse preusmeritve. --romanm (pogovor) 23:43, 3 november 2005 (CET)

Za danes v premislek: Filozofi pravijo takole. Na Ledini takole. Na Kvarkadabri pa takole. LP, --Klemen Kocjančič 23:51, 3 november 2005 (CET)

Saj o tem sem ravno tudi govoril (pa sem bil zabit v (kot)). V primeru Heraklitov sta načeloma oba Heraklita dokaj dobro znana. Za filozofsko bolj usmerjene seveda Heraklit Mračni, za iskalce in znalce astronomije pa Heraklit. Tudi Zenonu PMM ni treba, da je Zenon iz Eleje, kar sem poskušal utemeljevati na podoben način. Za poimenovanje so tudi upravičeni slavisti, oziroma znalci jezikov, saj tudi oni vedo kakšne so bile tedanje razmere, ne zgolj zgodovinarji. Pa tudi raziskovalci zgodovine znanosti (ki velikokrat niso zgodovinarji), saj je znanost v sedanjem smislu načeta v Stari Grčiji, oziroma tam nekje. --xJaM 23:52, 3 november 2005 (CET)

Če uporabimo Google, je poimenovanje v prid »iz Efeza«. Nekateri bodo seveda trdili, da Google še nič ne pomeni; PMM pa izkazuje splošno uporabo, ki jo tu upoštevamo za poimenovanje, kot je že Roman dejal (pod najbolj znanim imenom). LP, --Klemen Kocjančič 23:53, 3 november 2005 (CET)

Dopolnjujem svoj predlog: »Članki naj bodo pod najbolj znanim slovenskim imenom«. Z Googlom najdem 45 "Heraklitov Efeških", 66 "Heraklitov iz Efeza" in 63 "Heraklitov Mračnih". Torej isti velikostni razred vseh. Tujejezičnih ne moreš gledati - kako bi se »Efeški« sploh reklo po angleško? --romanm (pogovor) 00:05, 4 november 2005 (CET)

Do katerega časa pa gredo ti »iz X-a«? V zgodnjem srednjem veku je bilo veliko učenjakov, predvsem prevajalcev, ki so nosili podobna imena. Kar nekaj jih je bilo prijateljev in sodobnikov Hermana Dalmatinskega, Npr. Ivan Seviljski (Juan) (ali Ivan iz Seville) in Platon Tivolski (ali Platon iz Tivolija). Verjetno so danes osebnosti z imenom »Tivoli Platon«. Priimek po mestu Tivoli, ime pa po znamenitem filozofu Platonu iz Aten - oziroma, jasno, Platonu Atenskem. Of Efez, gotovo, oziroma kako se pač reče Efez po angleško. --xJaM 00:12, 4 november 2005 (CET)

... of Ephesus --xJaM 00:17, 4 november 2005 (CET)