Pogovor:Vojvodinski povojni poboji

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Vojvodinski povojni poboji. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

srbski in nemški žrtve

Doncsecz, why you reverted my edit? Do you have problem with the info that communists killed 23,000 Serbs in Vojvodina? Serb victims are not deserving to be mentioned? PANONIAN (pogovor)

Doncsecz, zakaj si obrnil moje urejanje? Imate težave z info, da komunisti umrlo 23.000 Srbov v Vojvodini? Srbske žrtve ne zaslužijo, da se omenjena? PANONIAN (pogovor) 15:55, 5. maj 2012 (CEST)

Napiši torej 23,000 Srbov (in kaj je bil vzrok), vendar prosim ne piši, da samo 5 tisoč Madžarov so ubili. Dončec^pogovor 15:56, 5. maj 2012 (CEST)

Nisem vedel kaj si hotel s tem praviti. Ali so bili ti Srbi opizicijske osebe? Dončec^pogovor 15:58, 5. maj 2012 (CEST)

• http://www.mail-archive.com/sim@antic.org/msg44296.html -

"Među pomenutih 84.000 žrtava, koje je pobrojao istraživački tim profesora Živkovića, daleko najveći broj, tačnije preko 47.000, čine Srbi, dok je između 1944. i 1948. stradalo oko 17.000 Nemaca, a naročito u tom posleratnom periodu, pobijeno je i oko 6.000 Mađara."

("Med temi 84 000 žrtev, ki šteje za raziskovalno skupino prof Živković, daleč največje število, natančneje od 47.000, ki so Srbi, medtem ko je 1944. In 1948. Ubil nekaj 17.000 Nemcev, zlasti v povojnem obdobju, je bilo ubitih in približno 6.000 Madžari. ")

"Tako je, primera radi, od ukupno 47.000 srpskih žrtava u tom periodu otprilike polovina stradala pod okupacionim vlastima, dok su drugu polovinu pobili posleratni „oslobodioci“. "

("Torej, na primer, Skupaj 47 000 srbskih žrtev v tem obdobju okoli polovico poškodovanih okupacijskih sil, medtem ko je druga polovica ubitih povojna "osvoboditelji". ")

Other published sources are saying that 4,000 or 5,000 Hungarians was killed, but we can use this number of 6,000 from this source (Drugi objavljeni viri pravijo, da je bil ubit 4.000 ali 5.000 Madžarov, vendar smo lahko uporabite to številko 6000 iz tega vira). PANONIAN (pogovor) 16:02, 5. maj 2012 (CEST)

• Also here is detailed description how partisans executed Serbs in Novi Sad (Tudi tukaj je podroben opis, kako partizani izvaja Srbov v Novem Sadu): http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:243125-Proganja-misterija-iz-Rajine-sume PANONIAN (pogovor) 16:05, 5. maj 2012 (CEST)

Dobro, če res so ubili Srbe tudi, ne polemiziram to. Samo zaradi tega sem pisal o ubijanju Madžarov, ker v madžarskem članku o madžarskem genocidu pisali. Verjetno zaradi tega niso omenili srbskih žrtev, ker so bili opizicijske osebe. Dončec^pogovor 16:12, 5. maj 2012 (CEST)

Well, there is question of killed Germans too. Article in Hungarian Wikipedia probably does not mention them either? But, question is: is Hungarian Wikipedia reliable source to be used here? Various sources are confirming that communists killed Serbs and Germans, so why this article should focused on killed Hungarians only? Are Hungarians somehow more important than Serbs and Germans or what? (No, obstaja vprašanje, ubitih Nemcev preveč. Člen v madžarščini Wikipedije verjetno jih ne omenja niti? Ampak, vprašanje je: ali je madžarski Wikipedija zanesljiv vir, da se tu uporablja? Različni viri so potrdil, da komunisti ubili Srbi in Nemcev, zakaj je ta članek osredotoča na ubit Madžari le? Madžari so nekako bolj pomembno kot Srbi in Nemci ali kaj?) PANONIAN (pogovor) 16:17, 5. maj 2012 (CEST)

Na Madžarskem je komisija, ki se ukvarja prešteti žrtve v Vojvodini. Uradni srbski dokumenti iz tega časa komaj imajo resnične podatke, ker so vprašali tiste osebe, ki so preživele genocid in sorodnike žrtev. Po tistem raziskovanju je bilo več žrtev. Dončec^pogovor 16:07, 5. maj 2012 (CEST)

and what is the point of that? do you want to say that source that I presented is not reliable? these are claims of prof. dr Dragoljub Živković, who is in charge of the project about victims in Vojvodina from 1941 to 1948 (in kaj je smisel tega? hočeš reči, da vir, ki sem predstavila, ni zanesljiv? To so terjatve prof. dr Dragoljub Živković, ki je odgovoren za projekt približno žrtev v Vojvodini od leta 1941 do leta 1948): http://www.mail-archive.com/sim@antic.org/msg44296.html PANONIAN (pogovor) 16:12, 5. maj 2012 (CEST)

Takrat napišemo to tudi. Dončec^pogovor 16:20, 5. maj 2012 (CEST)

naslov vsebine

let now move to another issue: is there an reliable slovenian source that use term "genocide" for this? (Naj zdaj premakniti na drugo vprašanje: ali je zanesljiv vir, ki uporabljajo slovenske izraz "genocid" za to?) PANONIAN (pogovor) 16:36, 5. maj 2012 (CEST)

Jaz ne vem kaj bi bil ustrezen naslov: genocid, pokol, masaker. Če bi drugi uporabniki predlagali alternativen naslov. Dončec^pogovor 16:42, 5. maj 2012 (CEST)

"Partizanski vojni zločini v Vojvodini (1944–1945)"?

Examples / Primeri:

• http://sl.wikipedia.org/wiki/Italijanski_vojni_zločini
• http://sl.wikipedia.org/wiki/Kategorija:Nemški_vojni_zločini_druge_svetovne_vojne
• http://sl.wikipedia.org/wiki/Kategorija:Zločini_druge_svetovne_vojne

PANONIAN (pogovor) 16:59, 5. maj 2012 (CEST)

Ne vem. Vsekakor sem napisal članek o pokolu v Novem Sadu tudi. Dončec^pogovor 17:22, 5. maj 2012 (CEST)

Interwiki je narobe

Злочини партизана у Другом светском рату v srbščini pomeni zločini partizanov v Drugi svetovni vojni. Za Communist purges in Serbia in 1944–1945 ne rabimo prevoda.

Torej srbski članek je o vsem zločinom, od Triglava do Vardara. Tudi obstaja del o Sloveniji.--Тежава (pogovor) 21:52, 7. junij 2012 (CEST)

Jezikovno izboljšanje

Kot vidim, bi bilo treba članek jezikovno in slovnično popraviti. Ni pa vprašanje le glede jezika, ampak tudi glede podatkov. Na pamet bi težko kaj rekel. Obstaja glede Nemcev zanesljiv podatek, da jih je samo v Rudolfsgnadu oziroma sedaj Knićaninu - pomrlo od različnega zlostavljanja od 12 - 15 tisoč in to po vojni. Takih taborišč pa je bilo po Vojvodini in Srbiji več desetin. Ta članek pa je omejen na madžarske žrtve, kot omenja člankar. Poleg njih bi bilo verjetno treba dodati tudi druge žrtve. Za naslov bi pa predlagal bolj slovenski izraz: namesto "Vojvodinski masakri" bi raje zapisali "Vojvodinski poboji". Zatiranje Nemcev se je zavleklo v petdeseta leta; zato bi bil verjetno boljši naslov: »Vojvodinski povojni poboji«. Morda pa je to že druga tema?--Stebunik 22:53, 27. november 2013 (CET)

Vojvodinski povojni poboji

Mislim, da bi bil najboljši naslov Vojvodinski povojni poboji, brez letnic; vsak količkaj "upućen" človek ve, za katero obdobje gre, čeprav je število partizanskih taborišč in mučenj ter ubijanj v njih nesorazmerno večje od tistega, kar se je dogajalo med vojno od strani okupatorjev. Točno število žrtev zaradi ubijanja, mučenja, stradanja in mraza je zapisano v spominskih knjigah o posameznih vojvodinskih krajih, ki so jih po dokumentaciji in spominu izdale posamezne srenje v tujini, kakor tudi posamezna znanstvena dela. Tudi sam razpolagam s točnimi podatki za Ečko, kjer je bilo polovico prebivalcev Nemcev, in za Lukićevo, ki je bilo v celoti nemška vas (Sigmundfeld).

Z večanjem številk bi seveda nekateri hoteli opravičiti nezaslišane krutosti komunistov, o katerih še danes strahoma šepečejo preživeli; med njimi je tudi še edina Nemka na tem srednjebanatskem področju, stara 90 let, ki je živa priča teh grozodejstev: vlačili so jo kot deklico skozi 5 taborišč, najhujše pa je bilo v Kničaninu, nekdanjem Rudolfsgnadu (čisto nemška vas, ki so jo komunisti ogradili z žico in je postala koncentracijsko taborišče), kjer so zmetali v skupni grob od 12 do 15.000 žrtev - in imajo sedaj končno lep spomenik. Tukajšnji Nemci (Donauschwaben po teh okoliških vaseh) so med vojno ščitili tudi Cigane, ki so ostali v teh naseljih v precejšnjem številu.

Nič pa ne de, če je zajeto tudi obdobje med vojno; edina težava je v tem, da srbski zgodovinarji (madžarski z njimi tekmujejo), zlasti v času od razpadanja Jugoslavije, radi manipulirajo s številkami in dejstvi, in torej celo tovrstni naročeni zgodovninarji niso zanesljiv vir. V svoj vrtinec so ujeli celo tako treznega in sicer uravnovešenega zgodovinarja, kot je bil Dedijer, ki je v svojem času hotel pred ZN obtožiti Slovenijo zaradi zločinov nad Srbi; je že odpotoval v Ameriko, pa ga je tam kap in je umrl. Kar se je potem dogajalo, pa je res treba podpirati z neodvisnimi in realnimi viri, kakor tudi celotna dogajanja na Balkanu pred tem časom.--Stebunik 16:13, 2. januar 2023 (CET)

Veliko bolje pa bi bilo, da bi ne zajemali tudi obdobja med vojno. Gre namreč res za povojne poboje, ko so se zmagovalci znašali nad neoboroženimi Nemci v celoti, nad otroki, starci in ženskami, ki niso imeli z vojno nič drugega ko zgubo. Poleg tega čudi ogromno število koncentracijskih taborišč, ki so po krutosti presegala nemška (po Avstriji in Nemčiji). Razprava je zašla malo iz smeri in to bi lahko šlo v nedogled. Nikakor ne drži torej, da so bili povojni poboji odgovor na medvojne obračune, saj so Sovjeti in njihovi zavezniki skoraj na celem področju najprej diskreditirali, nato pa tudi fizično likvidirali takorekoč celotno resnično ali celo možno opozicijo.--Stebunik 16:22, 2. januar 2023 (CET)

Če prebiramo "Heimatbuch"-e ("Domovinska knjiga") za posamezna naselja, v katerih je opisano, kaj se je dogajalo med vojno, pa tudi po vojni, oziroma kolikor toliko celotna zgodovina posameznih vojvodinskih naselij z nemškim prebivalstvom v večini, celoti ali manjšini, nam bo takoj jasno, da pravzaprav ni šlo za neko odzivno maščevanje, ampak za načrtno uničenje oziroma odstranjenje Nemcev kot takih. V zvezi s tem ni bilo nikakršnih sodnih procesov (razen zoper kakega posameznika). Tudi se ni izgon iz domov v taborišča zgodil takoj po vojni, ampak različno: ponekod šele kaki dve leti po koncu vojne. To govori v prid natančnemu načrtu. Med ljudmi kroži govorica, in to je dejal tudi eden od soudeležencev pri poveljevanju v taborišču Rudolfsgnad (Knićanin), Antal Révész: "Tito je hotel pokazati urejene zadruge - in Nemci so imeli urejena gospodarstva." Neki Hercegovec, prvoborec Blažo Grabovac, ki je živel na Karaburmi, pa je pripovedoval: "Komunisti so nam v Hercegovini, kjer je bila revščina in nismo imeli drugega kot kamenje, obljubljali zemljo. Zato sem postal fanatik, zagrizen komunist." Ko je pozneje, v času mojega službovanja (1975-78) nekaj govoril zoper Tita, so ga zaprli v zapor v Padinski Skeli. Načrt je bil torej, da tje preselijo Srbe iz Bosne in Hercegovine; zaradi lepšega je prišlo tja tudi nekaj Slovencev, Črnogorcev in Makedoncev, ki pa že od začetka niso nikjer prevladovali in so se pomešali s Srbi ali pa se odselili nazaj. Zato tukaj najbrž ni šlo za kako neposredno maščevanje (saj otroci ali starci - pa tudi drugi, ki niso bili v vojni udeleženi) niso bili krivi za tisto, kar so nacisti počenjali. Gre najbrž za načrtno odstranitev (ali rečemo pokol, masaker, ali genocid - čisto ne ustreza nobena od teh besed) Nemcev s tistih prostorov, da se napravi prostor za partizansko zavedne ljudi, katerih je bilo pa največ po BiH. Nikakor ne bi bilo prav, če bi ne upoštevali tudi načrtne ateizacije, ki so ji bili Vojvodinski Nemci, ki so bili na splošno goreči, pridni in izobraženi katoličani, gotovo napoti. Kako ostra je bila na teh prostorih protiverska propaganda, je bilo čutiti na teh prostorih vse do razpada Jugoslavije oziroma do "jogurtne revolucije". Zato menim, da je prav, da ne mešamo dogodkov med vojno in po vojni in da je zgornji naslov ustreznejši od prejšnjega. --Stebunik 00:37, 7. januar 2023 (CET)

Prestavitev strani

Poskušal sem prestaviti stran Vojvodinski masakri (1944-1945), pa ne gre oziroma ne vem, kam bi zapisal novi naslov. Zato prosim strokovnjake, ako bi hoteli pestaviti ta članek na bolj preprost naslov, in sicer na Vojvodinski povojni poboji. Hvala. --Stebunik 16:36, 2. januar 2023 (CET)

Prestavil sem stran, vendar ima sedaj kombiniran naslov. Namesto preprostega naslova Vojvodinski povojni poboji je stran dobila kombiniran naslov Wikipedija:Osnutek/Vojvodinski povojni poboji. Prosim, da zadevo uredi, kdor se na to razume. Mislim, da naslov sedaj ustreza - vendar bo treba članek temu primerno še malo preurediti. --Stebunik 00:12, 7. januar 2023 (CET)

Nekomu je uspelo stran uspešno prestaviti. Slovenski članek naj bi torej zajemal obdobje od konca vojne naprej. Zadevo bi znal dobro predstaviti kak zgodovinar. Za to bi bilo potrebno resno delo in seveda tudi arhivsko gradivo. Morda bi komu prav prišlo za diplomsko nalogo ali doktorsko dizertacijo. Mislim obenem, da ni tako lahko priti do resničnega števila žrtev. --Stebunik 17:34, 27. marec 2023 (CEST)

Arhivsko gradivo in izvirno raziskovanje sta v Wikipediji prepovedana, glej smernico o zanesljivih virih in smernico o izvirnem raziskovanju. A09|(pogovor) 19:34, 27. marec 2023 (CEST)