Pogovor:Urad vlade RS za demografijo

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Urad vlade RS za demografijo. Stran ni namenjena splošnim pogovorom o temi članka.
Svoje komentarje in odgovore podpišite s štirimi vijugami (~~~~). Novo besedilo postavite pod staro. Za začetek nove teme kliknite sem. Novinec v Wikipediji? Dobrodošli!	bodimo vljudni predpostavimo dobronamernost brez osebnih napadov bodimo gostoljubni	Pravila za članke brez izvirnega raziskovanja nepristranskost preverljivost

Poglavje kritike in kontroverze

@Jay Hodec: Koliko še imajo dejanja in izjave določenih posameznikov še veze z uradom? PMM spada zadnji odstavek bolj v njegovo biografijo kot pa semkaj. Hkrati predstavljene izjave nimajo tolikšne veze s samim uradom; za samo delno povezane vsebine pa imamo (pod)članke. A09|(pogovor) 20:30, 15. april 2022 (CEST)

@A09090091: Mhm, sem tudi jaz v tem delu razmišljal, ali grem morda preveč izven teme prispevka. Dotični sekundarni viri glede kadrovanja svetovnonazorskih stališč dvojice ne razdelajo podrobneje (le na splošno omenjajo konservativno naravnanost), vseeno pa se mi je zdelo, da je malo podrobnejša opredelitev z dodatnimi viri tu opravičena, ker sta oba v preteklosti podajala stališča/izjave, ki se neposredno nanašajo na poslanstvo urada, zaradi česar omemba teh navedb prispeva dodaten relevanten kontekst.

Če ostali menite, da razdelek ni relevanten oz. da vključitev ni upravičena, lahko ta del brišemo.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 21:29, 15. april 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Hvala za odziv. Naj podrobneje razložim: strinjam se, da naj to besedilo ostane, vendar naj se ga premesti. Trenutno mi izpade bolj kot nekakšen spisek kontroverznih izjav/dejanj 7 oseb, ki bi jih lahko konec koncev dodali tudi v npr. članek LBGT v Sloveniji (ki bi se ga dalo v precejšnji meri sestaviti iz drugih člankov pripadajoče kategorije) ali kakšen podoben članek. Čeprav so tematike sicer v dobršnji meri povezane z demografijo; sam mislim, da se da to razdelati v ali zgornjem članku ali biografiji.

WP:NEZA pravi: "[...] Tako kot je pristransko posvetiti preveč pozornosti neuveljavljenemu stališču, je pristransko tudi posvetiti pretirano pozornost drugim preverljivim in z viri podprtim trditvam. [...] Nezaslužena teža se lahko nanaša na več stvari, npr. raven podrobnosti, količino besedila [...]". Verjetno se, glede na to, da Donki in ostali kot zaposleni na uradu še niso bili "medijsko odmevni" se mi zdijo izjave pretirano podrobne. Poleg tega lahko isto pravilo apliciramo tudi na odstavek višje: "[...] znan po aferi uživanja kokaina v podmladku SDS [...]". Spet, razen dejstva, da je oseba povezana z SDS, ima uživanje droge vpliv oz. pojasnjuje karkoli drugega v direktni povezavi s samim uradom. To je tako kot če bi za vsako omembo Janše pisali "(bivši zapornik)". Količina biografskih podatkov oz. dejanj posameznika naj bi v članku nihala predvsem v povezavi z vpletenostjo osebe. A09|(pogovor) 22:59, 15. april 2022 (CEST)

Ne razumem čisto, kam predlagaš, da se besedilo premesti, če se ga ne briše.

O kontroverznem kadrovanju so zadnje dni poročali domala vsi vidnejši slovenski mediji, tako da je v tem pogledu tema nasploh nedvomno upravičeno obravnave v wiki prispevku glede na pomembnost (obravnavanost v virih). V virih se prav tako omenja konservativnost Primca, a kot omenjeno brez nadaljnjih podrobnosti. Glede na to, da urad kot cilj izpostavlja tudi promocijo družbeno-političnih vrednot oz. sprememb z namenom spodbujanja rojstev, se mi je zdelo smislno omeniti, da sta Primc in Donko v preteklosti kot cilj rešitve demografske krize izpostavila spoprijemanje s progresivizmom in liberalizmom ter promocijo konservativnih vrednot v družbi (izjav glede slednjega sicer nisem izrecno citiral).

V glavnem, vprašanje je, če gre pri dani vsebini za preveč "off-topic" podrobnosti glede na to, da jih viri na temo urada ne obravnavajo neposredno. Jaz se načeloma nagibam k vključevanju dodatnih relevantnih podrobnosti v prispevke, razumem pa argument proti vsebinski preobširnosti.

Glede omembe afere s kokainom se strinjam, bom zbrisal (bilo je sicer omenjeno v viru, ampak res ni relevantno).

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 23:43, 15. april 2022 (CEST)

@Jay Hodec: Sam sicer nedavno nisem zasledil ničesar o uradu, pa vendar. Predlagal sem, da se dovolj jasno izrazi, da sta Primc in Donki konservativca ter da sta v preteklosti nasprotovala LGBT skupnosti itd.; vendar se njune polne navedbe (torej tekst o njiju v sedanji obliki) premakne v biografiji (ali začasno shrani npr. tu, pod pogovorom). Zaenkrat ne bom gonil svojega mnenja naprej, ker nimam nobenega večjega vpliva kot ti in bom počakal še na kakšno mnenje.

Kot nadaljnji napotek naj ti svetujem, da vključiš samo najnujnejše podatke (npr. prej bil tu in tu), ki so še pomembni za razumevanje konteksta članka, npr.: "Janez je Micki izpovedal, po lastnih navedbah, "globoko in neskončno ljubezen" (čeprav je poročen z Ano)." Včasih se je smiselno vprašati "Koliko to doprinese bralcu?" (ker je konec koncev wiki pisan za vse, ne samo urednike) in se morda celo ravnati po rimskem načelu "Manj je več." A09|(pogovor) 23:59, 15. april 2022 (CEST)

Osebna politična stališča Primca in Donka so kot takšna irelevantna. Navedel sem jih, ker sta v preteklosti jasno izrazila, da sta družbeni progresivizem in liberalizem (še posebaj splav in LGBT) poglavita vzroka za slabo demografsko sliko. In glede na široko zastavljen mandat urada bi to lahko pomenilo, da bi lahko v okviru nalog urada poskušala promovirati oz. udejanjati takšne konservativne družbene spremembe.

Vprašanje je, za kako obsežen prispevek gre. Problem pri krajših prispevkih je lahko, da prepodrobna obravnava zgolj določenega aspekta hitro poruši vsebinsko ravnovesje. Ampak najnujnejši podatki pa so konec koncev škrbina.

-J Jay Hodec (pogovor) 00:42, 16. april 2022 (CEST)

@Jay Hodec: "[...] In glede na široko zastavljen mandat urada bi to lahko pomenilo, da bi lahko v okviru nalog urada poskušala promovirati oz. udejanjati takšne konservativne družbene spremembe. [..]": Res ne razumem ljudi, ki stalno nekaj predvidevajo da bo slabo in nato v svoje delo vpeljejo tako mišljenje. Za vse veljajo enaki vatli in enaka pravila. Da ne bo pomote, zaenkrat naj ostane v takšni obliki kot je; ker dva urejevalca ne moreta priti do konsenza (tu je potrebna skupnost). Drugi bodo morali izraziti svoje mnenje. A09|(pogovor) 12:27, 16. april 2022 (CEST)

@A09090091: OK, samo da še enkrat povzamem, ker ne vem, če se čisto razumeva (včeraj sem bil že precej zaspan, tako da sem morda slabo ubesedil ...). V urad s potencialno zelo kontroverznim poslanstvom so imenovani pretežno politično in v nekaterih primerih tudi ideološko zelo profilirani ljudje (to izpostavljajo mnogi viri, ki se neposredno nanašajo na temo). (Vsaj) Dva od teh (vključno z enim od vodilnih kadrov) pa sta v preteklosti konkretno v kontekstu reševanja demografskega izziva izražala zelo kontroverzne in ideološke nazore (in posledično zavzemala za ukrepe), ki bi jih lahko v svoji novi vlogi potencialno tudi udejanjala, oz. bi lahko vplivali na njuno delo oz. delo urada. To se mi zdi za to poglavje relevanten podatek (četudi ni izpostavljen v virih, ki se neposredno nanašajo na kadrovanje). To je vse.

Samo če izpostavim še en primer iz tujine. Ko je Poljska pred meseci vzpostavljala svoj demografski urad, je bila v predlogu ustanovnega zakona potencialno predvidena možnost vpogleda uslužbencev urada v zdravstvene podatke o nosečnostih v državi in odločanje o ločitvah. Kritiki so izpostavili, da bi lahko urad v okviru svojega mandata potencialno imel zadnjo besedo pri ločitvah zakonskih parov (oz. prepovedoval ločitve) in posredno posegal v pravico do prekinitve nosečnosti.[1][2] V glavnem, že na tem primeru iz tujine lahko vidimo, da gre tu za zelo občutljive teme, in da je še kako pomembno, na kakšen način bo takšna institucija udejanjala svoje poslanstvo.

LP, -J Jay Hodec (pogovor) 14:40, 16. april 2022 (CEST)