Pogovor:Pokol v Buči

Uvod

Urejanje anonimnega uporabnika in sledeči poskusi vrnitve @M je podvojilo vsebino v uvodu, ki je že bolj celovito predstavljena na koncu uvoda. Trenutno bi bralec po prvem odstavku mislil, da gre le za obtoževanje ene strani proti drugi in obratno, čeprav gre v realnosti za dezinformacije Rusije in nasprotne obtožbe večjega števila držav in mednarodnih organizacij. Edini vir ki podpira ruske trditve so oni sami, medtem ko imamo n virov, ki zelo očitno kažejo nasprotno oz. so vse ruske lažne posnetke in trditve razkrinkali kot take (gl. Pokol v Buči#Ruski odziv in zanikanje). Zato je (poleg podvojitve) še sploh nesmiselno njihove dezinformacije navajati kot enako legitimne kot vsi nasprotni dokazi. -- 97E (pogovor) 12:53, 25. maj 2024 (CEST)

Dopolnitev uvoda je smiselna, ker trditev ni možno neodvisno preveriti. Obe strani trdita, da so dokazi nasprotne strani sfabricirani. Lahko se zapiše, da večina držav (ki obenem podpirajo drugo stran v vojni) obtožuje Rusijo, vendar se tega ne more predstavljati kot dano dejstvo. Osnova prava je, da se do dokončne sodbe (v tem primeru bi bilo to verjetno meddržavno sodišče/kazensko sodišče za vojne zločine) domneva nedolžnosti. --M. 13:16, 25. maj 2024 (CEST)

Če jaz prav berem podani vir, Rusija ne obtožuje Ukrajine za pokol v Buči, temveč jo obtužuje prirejanja videoposnetkov pokola, tako da je pmm potrebno spremeniti poved "Ukrajina za pokol krivi Rusijo, Rusija pa Ukrajino.", saj se trenutno bere kot da Rusija pravi, da je ukrajinska vojska v Buči zanalašč pobila svoje civiliste. — GeographieMan^[~MSG~] 13:26, 25. maj 2024 (CEST)

P.S.: tudi poved "Zahodne analize satelitskih posnetkov kažejo na rusko krivdo, ruska stran pa posnetke označuje kot lažne." je nepotrebna, saj je to isto opisano dva odstavka nižje in to veliko bolj podrobno. Pa še vir ni naveden. — GeographieMan^[~MSG~] 13:28, 25. maj 2024 (CEST)

Možna formulacija bi lahko bila: Ukrajina in Rusija se medsebojno obtožujeta glede odgovornosti za žrtve in glede verodostojnosti dokaznega gradiva. M. 13:54, 25. maj 2024 (CEST)

Še vedno ni jasno, zakaj bi se morala vsebina v uvodu dvakrat ponavljati, s tem da tvoj predlog spet prikazuje ovržene ruske trditve kot enako legitimne kot vse ostale? Spet - dejstvo, da Rusija nekaj trdi (z ovrženimi dokazi) ne more biti predstavljeno kot enako legitimno kot n virov, ki kažejo nasprotno - in tega niti približno ne trdi samo Ukrajina, kot piše v tvojem urejanju. Urejanje, ki robno mnenje predstavlja kot ekvivalentno ostalim je pristransko. Prejšnje stanje je na koncu uvoda povsem lepo povzelo zadevo. In tukaj ne gre za dve strani, gre za veliko drugih držav in mednarodnih organizacij na eni strani in Rusijo na drugi. Sicer ti trdiš, da je to vse "zahod", čeprav je Rusijo okrivil tudi AI in OZN, ki sta mednarodni organizaciji - ali očitno pač ne? Vir od OZN, ki precej jasno pove, da je ruska vojska v Buči ubila najmanj 73 civilistov: https://www.ohchr.org/en/press-releases/2022/12/un-report-details-summary-executions-civilians-russian-troops-northern -- 97E (pogovor) 18:33, 25. maj 2024 (CEST)

1. Najprej te prosim, da mi ne podtikaš trditev, ki jih nisem izjavil.

2. Ta povzetek nikakor ne podpira tvoje trditve. Združeni narodi so izrazili resno zaskrbljenost in pozvali k odgovornosti ter neodvisnim preiskavam, da bi ugotovili dejstva in okoliščine dogodkov v Buči. Misija ZN za spremljanje človekovih pravic je v poročilu zbrala dokazno gradivo in podalo zaključek, da le ti kažejo, da naj bi do kršitev prišlo v obdobju, ko je bilo ozemlje pod nadzorom ruskih enot. V poročilu na primer ni naslovljena pomembna okoliščina, da so bila trupa, ki so ležala po ulicah, najdena šele nekaj dni po tem, nekaj dni po tem, ko je nadzor ponovno prevzela ukrajinska stran oz. potem ko so ruske enote v skladu z domnevno sklenjenim dogovorom v okviru mirovnih pogajanj v Istanbulu.

3. V prejšnjem uvodu je bilo kot dano dejstvo zapisano, da so za pokol krive ruske oborožene sile. Ta zaključek je preuranjen, lahko napišemo da "jim ga večinoma prispsujejo"/"jih obtrožujejo". M. 12:34, 26. maj 2024 (CEST)

Še link do celotnega poročila z opisom mnogih primerov: https://www.ohchr.org/sites/default/files/2022-12/2022-12-07-OHCHR-Thematic-Report-Killings-EN.pdf Če si zadevo prebereš je precej jasno zapisano kdo je kriv. Ali se bomo pa pač pretvarjali, da so se ljudje naključno usmrtili sami (ali pa neka tretja sila?) medtem, ko je mesto slučajno bilo okupirano, nekateri pa so se celo sami dali v pridržanje in se nato ustrelili?

Ne, trupla se niso "našla šele nekaj dni potem". Prvi posnetki so se pojavili isti dan zvečer ko je bilo mesto osvobojeno, še več pa 2. aprila. Zbirka. Teorija zarote, ki jo ti širiš tu, je zrasla na zelniku ruskega ministrstva za zunanje zadeve šele 3. aprila. Prav tako ni potrebno zavajanje o "domnevno sklenjenem dogovoru" - sklenjen ni bil noben dogovor (je pa to pogosta tema ruskih dezinformacij).

Za spisanje članka na Wikipediji ne potrebujemo odločbe mednarodnega sodišča. Gora poročil in dokazov s strani različnih držav, neodvisnih preiskav in mednarodnih organizacij zelo jasno imenuje krivca (ta pa pravi da je vse to izmišljeno itd.). Njihovo mnenje ni enako vredno kot mnenja množice ostalih, torej je prikazovanje tega kot da ima enako težo pristransko. Načelu nepristranskosti se povsem zadovoljivo zadosti z omembo njihovega zanikanja in predstavitvijo različnih teorij, ki jih širijo. -- 97E (pogovor) 13:38, 26. maj 2024 (CEST)

Bom še enkrat ponovil: eno od temeljnih načel v demokratičnih družbah je domneva nedolžnosti. Na kateri osnovi naj bi se Wikipedija postavljala v vlogo sodnika? Žal v vojni resnica umre prva in že ničkolikorat se je pokazalo, da so bile tudi najbolj odmevne zgodbe in poročila polne nedoslednosti in zavajajočih navedb. Tako kot z rezervo jemljemo navedbe civilistov na območjih pod ruskim nadzorom, je v vojni potrebno z rezervo jemati tudi navedbe iz območja pod ukrajinskim nadzorom.

Bo že prišel čas, ko bodo zadeve dobile epilog. Do takrat je edino korektno, da se stvari zapiše takšne kakor nedvomno so in sicer, da različne države in mednarodne organizacije smatrajo, da je krivda na ruski strani – ta pa jo zanika.

Če bi članke na isti način pisali med iraško vojno, bi verjetno tudi bilo polno člankov, ki bi se sklicevali na "nesporne dokaze", da ima iraški režim orožje za masovno uničenje" ipd. Šele kasneje se je izkazalo, da so bile te obtožbe preuranjene in vsaj deloma napačne. M. 16:29, 26. maj 2024 (CEST)

Vsebina člankov na Wikipediji se opira na zanesljive in preverljive vire. V dotičnem članku imamo na voljo veliko zanesljivih virov, ki so kot krivce eksplicitno navedli Ruse. Imamo tudi na voljo nezanesljive vire, ki trdijo nasprotno/širijo druge teorije. Ne samo to, imamo tudi zanesljive vire, ki točno te alternativne trditve ovržejo.

Usmerjam te na eno izmed uradnih pravil Wikipedije: Merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica. Wikipedija ni ne demokratična družba in ne sodnik. Članek krivde ne dodeljuje na podlagi sodbe (urednikov ali koga drugega) ampak na podlagi zanesljivih in preverljivih virov.

Prav tako s stališča nepristranskosti ne moremo trditvam iz nezanesljivih virov (oz. ovrženim trditvam), dodeljevati enake teže kot trditvam iz zanesljivih virov - to je dodeljevanje neupravičene teže. Načelu nepristranskosti zadostimo z omembo njihovih stališč. To je že bilo storjeno v zadnjem delu uvoda in naprej v članku v lastnem podnaslovu.

Torej - zakaj je potrebno podvajanje vsebine + dodajanje neupravičene teže nekaterim pogledom? -- 97E (pogovor) 17:17, 26. maj 2024 (CEST)

Trditev, da "različne države in mednarodne organizacije smatrajo, da je krivda na ruski strani – ta pa jo zanika" je povsem preverljiva. Prejšnja uvodna trditev, da je to "bil množični pokol ukrajinskih civilistov in vojnih ujetnikov s strani ruskih oboroženih sil" (kot dano dejstvo) pa je pristranska. Podvajanje ključnih informacij v uvodu je sicer precej običajna praksa. Najprej se zadevo opiše strnjeno v enem odstavku, potem pa se različne aspekte obravnava v ločenih razdelkih. --M. 17:39, 26. maj 2024 (CEST)

Po tvojem predlogu sem tudi v prvem odstavku dodal opombo, da Rusija to zanika. Uvod predstavljajo vsi prvi štirje odstavki, zato je dodatno razglabljanje v prvem odstavku povsem nepotrebno, ker je zadeva veliko bolj celovito povzeta v četrtem odstavku, v trenutnem stanju pa po nepotrebnem predstavlja tretjino prvega odstavka.

V današnjem urejanju si nekritično citiral vir "War on Fakes" (ki si ga imenoval "ruska stran"). To je znan ruski propagandni medij povezan s Kremljem, ki je bil ustvarjen dan pred invazijo, njegov namen pa je širjenje dezinformacij pod pretvezo "preverjanja dejstev". Več o tem. Ta vir je tudi izvor lažnih posnetkov, ki so jih potem delile ruske oblast v svojem zanikanju pokola in širi različne očitne laži o praktično vsaki stvari povezani z vojno. Predlagam, da vire izbiraš z nekaj več kritičnosti. Ker vir ne ustreza kriteriju preverljivosti oz. gre za vir lažnih novic sem urejanje razveljavil.

Kot tretjega udeleženca pogovora me zanima, kaj o tej razrešitivi meni še @GeographieMan -- 97E (pogovor) 19:36, 26. maj 2024 (CEST)

Menim, da si z "Merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica. Wikipedija ni ne demokratična družba in ne sodnik. Članek krivde ne dodeljuje na podlagi sodbe (urednikov ali koga drugega) ampak na podlagi zanesljivih in preverljivih virov." odlično povzel moje mnenje o tej temi. War on Fakes in podobni propagandni blogi/spletne strani niso zanesljvi viri informacij, zato jih na Wikipediji kot mnoge druge ne uporabljamo. — GeographieMan^[~MSG~] 13:45, 27. maj 2024 (CEST)

Navedbe ruskega Centra za forenzične preiskave

Tvoje urejanje sem vrnil, ker vrača nespremenjeno navedbo v uvodno vrstico. Če praviš, "da je dodatno razglabljanje v prvem odstavku povsem nepotrebno" in "da je vsebina povzeta v četrtem odstavku", potem imej enaka merila in tudi vsebino o tem kdo vse obtožuje Rusijo postavi v četrti odstavek.

Tudi odstranitev navedb Centra za forenzične preiskave pri ruskem ministrstvu za zdravje je sporna. Če vse ruske vire označiš kot lažne/propagandne/povezane s Kremljem, potem ruske pozicije sploh ne moreš predstaviti celostno. To, da bi trupla po dveh tednih na prostem že zdavnaj začela trohneti je pač težko lažna novica... M. 20:34, 26. maj 2024 (CEST)

V prvem odstavku sem v skladu s tvojim predlogom lepo strnjeno dodal opombo, nekaj kar si ti v preteklih debatah pogosto zelo zavzeto zagovarjal. V četrtem odstavku je v opombi lepo napisano kdo je rusko zanikanje ovrgel - kaj je torej problematično? Niti mi ni jasno kaj naj bi pomenilo "zahodni satelitski posnetki"? Dejstvo, da zasebno podjetje Maxar ne dovoli prodaje satelitskih posnetkov Rusiji in Belorusiji, ki bi jih nato lahko uporabili za vojaške namene? Ker to je en glavnih argumentov zakaj so po "War on Fakes" posnetki "prirejeni". Njihov argument je tudi dejstvo, da do njih ne morejo dostopati v polni ločljivosti - le zakaj?

Če je to res kdaj izjavilo to ministrstvo, boš verjetno lahko našel kak vsaj približno normalen vir, ki ni nek dezinformacijski kanal enega "ljudskega novinarja" kakor se imenuje ustanovitelj. Takih "medijev" ne moremo jemati za resne vire, ker se v skladu z njihovo prakso lahko stvari preprosto izmislijo. Jaz tudi lahko jutri ustvarim neko stran "Resnična dejstva" in gor napišem, da mi je ministrstvo za zdravje ekskluzivno povedalo, da je COVID-19 v resnici izmišljen. Njihove trditve so pa tako ali tako povsem nedosledne - tu trdijo, da so to sveža trupla, drugje da so stara trupla pripeljali od drugod, spet drugje pa da so to le igralci (to je npr. prej trdil ta isti vir na katerega se sklicuješ)! -- 97E (pogovor) 21:03, 26. maj 2024 (CEST)

Pa napiši, da je to objavila spletna stran, ki jo označujejo kot propagandistično. Makarov sicer dejansko opravlja navedeno funkcijo (https://medvestnik.ru/content/news/Glavnym-sudmedekspertom-Minzdrava-naznachen-Igor-Makarov.html) in ta (https://lezgigazet.ru/archives/271054) in podobne izjave so bile precej razširjene v Rusiji: https://smotrim.ru/article/2703888, https://riakalm.ru/index.php/news2/32729-sudmedeksperty-razoblachili-fejk-v-buche, https://sarnovosti.ru/articles/sudmedekspert-podtverdil-lozh-ukraintsev-o-tragedii-buchi/. M. 21:22, 26. maj 2024 (CEST)

BTW, stran sem zaščitil zaradi urejevalskih vojn. Ko bosta domenjena, me prosim pingajta in bom stran odklenil. Lp, A09|(pogovor) 21:25, 26. maj 2024 (CEST)

V primeru takega vira je precej bolj higienično, če se jih sploh ne obravnava. V nasprotnem primeru lahko ogromno člankov od COVIDa do 11.9. zasujemo z xyz "novičarskimi" stranimi oz. kot je v primeru tega "medija" - vsebino nekih Telegram kanalov oz. profilov z družbenih omrežij, prepakirano v "članek". Obstoj tega človeka še ne more pomeniti, da je nekaj izjavil.

Link 2 samo ponavlja vsebino iz War on Fakes. Vsi ostali linki pa so vladni mediji, ki celoten pokol, ki je v resnici delo "Kijevskega režima", "Zahoda" ali celo "ZDA" "razkrinkajo kot laž" na podlagi ene ali dveh fotografij - ki jih pa nikjer v članku ni najti! Njihovi "dokazi" so npr. da na eni fotografiji (zunaj v dežju!) ni vidne krvi ali pa da na eni fotografiji ni vidno gnitje. V samem članku Pokol v Buči lahko takoj najdeš sliko na kateri so vidni tako ostanki krvi kot črne (nagnite) roke... Tudi na drugih fotografijah je jasno viden že kar obsežen razkroj in znaki usmrtitev.

Vsekakor je to precej bizarna debata glede na dejstvo, da je npr. OZN zadeve natančno popisal in imamo na voljo obsežno gradivo, ki take trditve o "poneverbi" naredijo naravnost abotne. -- 97E (pogovor) 22:25, 26. maj 2024 (CEST)

Ja, debata je res bizarna, mučna in polna regresij. Pri navajanju vsebine odziva neke strani kot takega je resničnostna vrednost izjav drugotnega pomena. Sam si nekoliko višje navedel, da je merilo za vključitev preverljivost in te izjave so preverljive. Pojavljajo se v več medijih, ki niso nezanesljivi v smislu, da bi si izmišljevali izjave uradnih uslužbencev sploh državna multimedijska platforma smotrim.ru. V kolikor je vsebina izjav sporna pa je navedbi nujno dodati spremljevalni tekst, ki se kritično opredeli do izjave in ustrezne vire za kritiko (brez izvirnega raziskovanja).

Na predlog @A09 bom spodaj odprl ločen razdelek, kjer lahko s skupnimi močmi izoblikujemo primerno formulacijo za uvod, ti pa lahko predlagaš dopolnitve za navedbe glede trupel. M. 23:27, 26. maj 2024 (CEST)

Predlagano besedilo uvoda

• Izhodiščna verzija
• Spremenjena verzija

Predlog M.:

Pokol v Buči je bil množični pokol ukrajinskih civilistov in vojnih ujetnikov med bitko za Bučo ter sledečo okupacijo mesta Buča med rusko invazijo na Ukrajino. Po ponovni vzpostavitvi ukrajinskega nadzora nad Bučo 1. aprila 2022 so se pojavili prvi fotografski in video dokazi o pokolu, kasneje so bili objavljeni tudi satelitski posnetki z obdobja ruske okupacije, na katerih so vidna trupla. Ukrajina in večji del mednarodne skupnosti za pokol obtožuje ruske oborožene sile. Prebivalci Buče so po ponovni vzpostavitvi ukrajinskega nadzora nad mestom v pričevanjih za poboje obtožili rusko vojsko.

Po podatkih lokalnih oblasti so v Buči našli 458 trupel, od tega 9 otrok mlajših od 18 let. 419 žrtev je bilo ubitih z orožjem, 39 pa naj bi umrlo zaradi naravnih vzrokov morda povezanih z okupacijo. Komisar OZN za človekove pravice je dokumentiral uboje najmanj 73 oseb, več je bilo usmrčenih po kratkem postopku. Ukrajina je zaprosila Mednarodno kazensko sodišče, naj v okviru preiskave invazije razišče, kaj se je zgodilo v Buči, da bi ugotovila, ali so bili storjeni vojni zločini ali zločini proti človeštvu.

Rusija je odgovornost zanikala in trdila, da je Ukrajina ali ponaredila posnetke ali poboje storila sama kot del operacije pod lažno zastavo. Rusija je trdila, da so bili posnetki in fotografije trupel »uprizoritev«, satelitski posnetki pa ponarejeni in napačno datirani. Trditve Rusije so različne skupine in medijske organizacije ovrgle kot lažne.

Predlog 97E:

Moj predlog je identičen tej redakciji:

Pokol v Buči (ukrajinsko Бучанська різанина, latinizirano: Bučanska rizanina) poznan tudi kot genocid v Buči (ukrajinsko геноцид у Бучі) je bil množični pokol ukrajinskih civilistov in vojnih ujetnikov s strani ruskih oboroženih sil (efn opomba: Rusija odgovornost zanika) med bitko za Bučo ter sledečo okupacijo mesta Buča, ki je bila del ruske invazije na Ukrajino. Po osvoboditvi Buče 1. aprila 2022 so se pojavili prvi (razen satelitskih posnetkov) foto in video dokazi o pokolu.

Po podatkih lokalnih oblasti so v Buči našli 458 trupel, od tega 9 otrok mlajših od 18 let. 419 žrtev je bilo ubitih z orožjem, 39 pa naj bi umrlo zaradi naravnih vzrokov morda povezanih z okupacijo. Komisar OZN za človekove pravice je dokumentiral uboje najmanj 73 civilistov, več je bilo usmrčenih po kratkem postopku.

Po osvoboditvi Buče se je pojavilo več fotografij, na katerih so trupla civilistov postavljena v vrsto, z zvezanimi rokami in ustreljenimi od blizu. Radio Free Europe je poročal o uporabi kleti v mestu kot mučilnice. Več najdenih trupel je bilo pohabljenih in zažganih. Dekleta iz mesta (najmlajša stara 14 let) so poročala, da so jih ruski vojaki posilili. Ruski vojaki so v prestrezenih telefonskih pogovorih lov ljudi s seznamov, »filtriranje«, mučenje in usmrititve imenovali »začistka« (čiščenje). Ukrajina je zaprosila Mednarodno kazensko sodišče, naj v okviru preiskave invazije razišče, kaj se je zgodilo v Buči, da bi ugotovila, ali so bili storjeni vojni zločini ali zločini proti človeštvu.

Rusija je odgovornost zanikala in trdila, da je Ukrajina ali ponaredila posnetke ali poboje storila sama kot del operacije pod lažno zastavo. Rusija je trdila, da so bili posnetki in fotografije trupel »predstava«. Trditve Rusije so različne skupine in medijske organizacije ovrgle kot lažne.(opomba efn katere) Prebivalci Buče so v pričevanjih za poboje obtožili rusko vojsko. Satelitski posnetki so pokazali trupla civilistov že med rusko okupacijo.

Kombinacija obeh predlogov (varianta 1)

Pokol v Buči (ukrajinsko Бучанська різанина, latinizirano: Bučanska rizanina) je bil množični pokol ukrajinskih civilistov in vojnih ujetnikov med bitko za Bučo ter sledečo okupacijo mesta Buča, ki je bila del ruske invazije na Ukrajino. Po navedbah ukrajinskih virov so pokol zagrešili pripadniki 64. motorizirane pehotne brigade ruske vojske. (vir: https://web.archive.org/web/20220401015932/https://www.hrw.org/news/2022/03/30/devastation-and-loss-bucha-ukraine) Prvi fotografskih in video dokazi o pokolu so se pojavili po osvoboditvi Buče 1. aprila 2022, kasneje so bili objavljeni tudi satelitski posnetki z obdobja ruske okupacije, na katerih so vidna trupla. Prebivalci Buče so po ponovni vzpostavitvi ukrajinskega nadzora v pričevanjih za poboje obtožili rusko vojsko.

Po podatkih lokalnih oblasti so v Buči našli 458 trupel, od tega 9 otrok mlajših od 18 let. 419 žrtev je bilo ubitih z orožjem, 39 pa naj bi umrlo zaradi naravnih vzrokov morda povezanih z okupacijo. Komisar OZN za človekove pravice je dokumentiral uboje najmanj 73 civilistov, več je bilo usmrčenih po kratkem postopku. Ukrajina je zaprosila Mednarodno kazensko sodišče, naj v okviru preiskave invazije razišče, kaj se je zgodilo v Buči, da bi ugotovila, ali so bili storjeni vojni zločini ali zločini proti človeštvu.

Rusija je odgovornost zanikala in trdila, da je Ukrajina ali ponaredila posnetke ali poboje storila sama kot del operacije pod lažno zastavo. Rusija je trdila, da so bili posnetki in fotografije trupel »uprizoritev«, satelitski posnetki pa ponarejeni in napačno datirani. (vir) Trditve Rusije so različne skupine in medijske organizacije ovrgle kot lažne. (opomba efn katere)

Predlog GV

Pokol v Buči (ukrajinsko Бучанська різанина, latinizirano: Bučanska rizanina) je bil množični pokol ukrajinskih civilistov in vojnih ujetnikov s strani ruskih oboroženih sil (efn opomba: Rusija odgovornost zanika) med bitko za Bučo ter sledečo okupacijo mesta Buča, ki je bila del ruske invazije na Ukrajino.

Po podatkih lokalnih oblasti so v Buči našli 458 trupel, od tega 9 otrok mlajših od 18 let. 419 žrtev je bilo ubitih z orožjem, 39 pa naj bi umrlo zaradi naravnih vzrokov morda povezanih z okupacijo. Komisar OZN za človekove pravice je dokumentiral uboje najmanj 73 civilistov, več je bilo usmrčenih po kratkem postopku. V poročilu je opisan tudi izgled trupel, ki jasno nakazuje na mučenje in spolno nasilje. Ukrajina je pokol označila za genocid in zaprosila Mednarodno kazensko sodišče, naj v okviru preiskave invazije razišče, kaj se je zgodilo v Buči, da bi ugotovila, ali so bili storjeni vojni zločini ali zločini proti človeštvu.

Prvi fotografskih in video dokazi o pokolu so se pojavili po osvoboditvi Buče 1. aprila 2022, kasneje so bili objavljeni tudi satelitski posnetki z obdobja ruske okupacije, na katerih so vidna trupla. Prebivalci Buče so po ponovni vzpostavitvi ukrajinskega nadzora v pričevanjih za poboje obtožili rusko vojsko. Rusija odgovornost zanika in trdi, da je Ukrajina ali ponaredila posnetke ali poboje storila sama kot del operacije pod lažno zastavo. Rusija trdi, da so bili posnetki in fotografije trupel »uprizoritev«, satelitski posnetki pa ponarejeni in napačno datirani. (vir) Trditve Rusije so različne skupine in medijske organizacije ovrgle kot lažne. (opomba efn katere)

Razprava

Ker smo očitno na mrtvi točki, predlagam, da registrirani uporabniki (razen predlagateljev) z glasom/komentarjem označijo kateri predlog se jim zdi bolj primeren oz. po lastni presoji dodajo svojega. --97E (pogovor) 00:29, 27. maj 2024 (CEST)

Komentar: Formulacija glede tega, da gre za neke ukrajinske obtožbe, se mi ne zdi smiselna, ker gre za dokaj potrjeno zadevo, tako da sem glede prvega odstavka bolj za 97E verzijo, razen kar se tiče besede genocid, ker stvar ni širše prepoznana kot genocid. Glede drugega odstavka podpiram predlog M. Detajli, sploh če niso zelo potrjeni, PMM ne spadajo v uvod. Zadnji odstavek PMM spet boljši od 79E, lahko pa se vključi tisti stavek o ponarejenih in napačno datiranih satelitskih posnetkih, če se navede vir. Globokivisoki (pogovor) 12:28, 27. maj 2024 (CEST)

Ta del o oznaki za genocid bi lahko prestavil v tretji odstavek, ker paše v kontekst obtožb (to oznako je mdr. uporabil Zelenski); "Ukrajina je pokol označila za genocid in zaprosila Mednarodno kazensko sodišče, naj v okviru preiskave invazije razišče, kaj se je zgodilo v Buči, da bi ugotovila, ali so bili storjeni vojni zločini ali zločini proti človeštvu.". Glede tega o satelitskih posnetkih pomoje lahko mirne volje izpustimo, ker je vir portal za lažne novice - oz. je že v vsakem primeru zajeto v njihovi trditvi, da so posnetki ponarejeni. V tvojem predlogu sem videl, da si odstranil del o opisih/poročilih dogajanja. Ta del bi lahko tudi strnil v "Prva poročila o grozodejstvih so se pojavila že med okupacijo, po osvoboditvi pa so se pojavili dokazi o usmrtitvah civilistov, mučenju, skrunjenju trupel, spolnem nasilju, lovu na ljudi s seznamov in drugih zločinih." oz. nekaj v tem smislu. V zadnjem odstavku pa bi bilo potrebno ta del kdaj so se pojavile prve fotografije prestaviti na začetek odstavka, ker jih trenutno najprej zanikajo, šele potem pa bralec izve da obstajajo. --97E (pogovor) 18:30, 28. maj 2024 (CEST)

Glede tega se strinjam, ampak bi bilo v tem primeru smiselno prilagoditi tudi del, kjer piše, da je Rusija posnetke in fotografije trupel označila za predstavo/uprizoritev s formulacijo, da je Rusija dogajanje označila za "uprizoritev [pokola] v Buči" (rusko инсценировка в Буче). M. 18:43, 28. maj 2024 (CEST)

Zamenjal sem vrstni red in dodal oznako o genocidu. Grozodejstva se mi ne zdi primerna beseda, nekako preveč čustvena za WP. Ali obstajajo dokazi glede mučenja in spolnega nasilja? Globokivisoki (pogovor) 23:10, 28. maj 2024 (CEST)

To je prva beseda, ki mi je padla na pamet, kake druge podobne pa se mi ne uspe spomniti. V poročilu OZN so omenjeni dokazi, ki nakazujejo na mučenje in spolno nasilje, oboje pa omenjajo tudi viri, ki so trenutno navedeni v tem razdelku. -- 97E (pogovor) 19:08, 29. maj 2024 (CEST)

Mogoče se lahko dodal po " ... po kratkem postopku. V poročilu je opisan tudi izgled trupel, ki jasno nakazuje na mučenje in spolno nasilje. Ukrajina je pokol označila za genocid ... " Globokivisoki (pogovor) 14:09, 7. junij 2024 (CEST)

Meni se zdi tvoj predlog kar ustrezen. Edino kar bi še spremenil je odstranitev teh trditev o poneverbi satelitiskih posnetkov, ker je edini vir za to stran/blog za lažne novice. Debata je že nekaj časa odprta in mnenja vseh sodelujočih razen enega kažejo, da sta v igri za najbolj primerni verziji ali moj ali tvoj uvod. Predlagam, da se počasi končno odločimo in zaključimo! Meni osebno je seveda najboljši moj predlog, tvoj mi je pa tudi povsem primeren. -- 97E (pogovor) 20:12, 7. junij 2024 (CEST)

Nikakor ni res, da je edini vir za domnevno poneverbo satelitskih posnetkov "stran/blog za lažne novice", ker do danes ruski predstavniki ponavljajo, da naj bi je ukrajinska stran z namenom diskreditacije distribuirala posnetke z domnevnimi dokazi o množičnem poboju civilistov s strani ruske vojske. Opuščanje navedb bi bil očiten primer pristranskosti. M. 21:10, 7. junij 2024 (CEST)

To je edini vir, ki si ga ti sproduciral, jaz pa ne poznam drugega. Te trditve o posnetkih se nanašajo na ovržene navedbe o ponarejenih fotografijah in videoposnetkih, ne na satelitske posnetke. Že v tej tvoji trditvi to ne more biti res, ker satelitski posnetki nimajo nobene povezave z ukrajinsko vojsko. -- 97E (pogovor) 21:16, 7. junij 2024 (CEST)

Komentar:, zadeva je potrjena s strani številnih zanesljivih virov, tako da sem prav tako glede prvega odstavka za verzijo 97E, umaknil bi edino "poznan tudi kot genocid v Buči", saj vsaj jaz ne najdem veliko zanesljivih virov, ki bi ta pokol imenovali na tak način. Glede drugega odstavka bi tudi pustil verzijo 97E, če se doda dovolj zanesljivih virov za te trditve. Na prvi pogled jih je na internetu sicer precej. Tukaj se namreč ne strinjam z @Globokivisoki, da gre za preveč podrobne detajle, ki ne spadajo v uvod, saj je naslov članka "pokol", tako da so taki podatki pmm tudi v uvodu upravičeni, če ne celo pričakovani. Zadnji odstavek se mi prav tako zdi boljši od 97E, predvsem se mi zdi važno dodati tisto opombo katere organizacije in skupine so ruske obtožbe zavrgle. — GeographieMan^[~MSG~] 14:07, 27. maj 2024 (CEST)

Glede oznake genocid predlagana možna prestavitev na bolj ustrezno mesto v odgovoru na Globokivisoki. Če Globokivisoki vztraja pri izpustitvi vsebine v 2. odstavku sem tam tudi predlagal možno strnitev, ki opisuje bolj splošno oz. ne gre tako v detajle. --97E (pogovor) 18:30, 28. maj 2024 (CEST)

• Komentar: Na osnovi vajinih komentarjev sem pripravil kombiniran predlog. Mislim, da je pomemben detajl tudi, da so bile izjave dane po ponovni vzpostavitvi ukrajinskega nadzora/osvoboditvi izpod ruske okupacije, saj so na vojnih območjih izjave istih oseb pogosto diametralno nasprotne (primer). --M. 14:30, 27. maj 2024 (CEST)

  V prvem stavku zdaj manjka podatek, kdo je pokol povzročil (ruska vojska). Iz zadnjega odstavka je skrivnostno izginil zadnji stavek. Modifikacija glede tega kdaj so bile podane izjave je PMM sicer nepotrebna, ampak ji ne nasprotujem. Globokivisoki (pogovor) 17:02, 27. maj 2024 (CEST)

  Informacija je sedaj podana opisno (kdo obtožuje koga). Zadnji stavek pa je prestavljen v prvi odstavek (namesto slogovno šibkejše opombe v oklepajih), vendar se lahko tudi ponovi ali prestavi nazaj, v kolikor je potrebno zaradi boljšega razumevanja. PMM je jezikovno tudi bolj pravilno fotografski namesto foto dokazi. --M. 21:08, 27. maj 2024 (CEST)

  Morda bi bilo tudi bolje, da se zadnja dva stavka v uvodnem odstavku prenese v četrti, ki bi bil tako bolj uravnotežen? --M. 22:24, 27. maj 2024 (CEST)

  Podal sem svoj predlog. Tudi "po navedbah ukrajinskih virov" se mi ne zdi dovolj za predstavitev nečesa, kar je širše sprejeto kot dejstvo. Stavka sem prestavil v zadnji odstavek, ki je zdaj nekoliko obširen, mogoče se lahko kakšen stavek še prestavi na kakšno drugo mesto. Če bo še kdo za to, da se v uvod vključi nekatere podrobnosti iz 2. odstavka, bi bilo treba vsaj bolje formulirati (npr. domnevna 14-letna žrtev posilstva ni sama pričevala, pač pa je pričevalka rekla, da je najmlajša žrtev stara 14 let, kar iz trenutne verzije ni razvidno) Globokivisoki (pogovor) 23:10, 27. maj 2024 (CEST)

  Hvala za predlog. V ponujeni strnjeni formulaciji se opomba v uvodni vrstici zdi odveč. V zadnjem odstavku bi bilo glede zanikanja ruskega zanikanja svoje odgovornosti morda bolje uporabiti sedanjik namesto preteklika.

  Kar zadeva širše sprejemanje ruske odgovornosti kot dejstva, obstajajo različna mnenja. Nasploh se z evrocentričnega vidika glede marsikaterega vprašanja v ukrajinski vojni zdi, da je krivda precej enostranska. Vendar pa se je na svetovni ravni glede Buče znaten del držav vzdržal neposrednih obsodb Rusije ali pa jim je celo nasprotoval. Glede na število držav, je to nesporno manjšinski del mednarodne skupnosti, če pa upoštevamo število prebivalstva pa se situacija obrne. V Sloveniji nesporno prevladuje pogled, ki v celoti pritrjuje ukrajinskim obtožbam in ruskih argumente označuje kot lažne. Kljub temu se je v trenutni volilni kampanji nezanemarljivo število kandidatov/strank do širše tematike opredelilo zadržano; nekateri pa so se izrekli tudi proti opredelitvi dogodkov v Buči kot pokol s strani ruskih oboroženih sil. Vendar sodeč po anketah javnega mnenja predstavljajo manjši delež volilnega telesa, zato tega pogleda ne moremo upoštevati z enako težo.

  Ko bo dosežen konsenz glede formulacije uvoda, ga bom spoštoval (in se nadaljnjih vračanj vzdržal) oz. opozoril na potrebo po ponovnem pregledu članka, v kolikor se bodo situacija bistveno spremenila. M. 16:31, 28. maj 2024 (CEST)

  Volilna kampanja v Sloveniji nima nobene zveze z dejstvi (lahko da včasih pride do naključne korelacije) in je glede tega nerelevantna. Nerelevantna so tudi stališča mednarodne skupnosti do širšega vprašanja, torej (ne)obsodbe Rusije glede invazije. Edina relevantna stvar glede tega je zanesljiv vir, ki za izvrševalce ubijanja krivi koga drugega kot rusko vojsko.

  Glede sedanjika se strinjam, bom spremenil; opomba v prvem odstavku se mi še vedno zdi smiselna. Globokivisoki (pogovor) 22:50, 28. maj 2024 (CEST)

  Res je, volilna kampanija in stališča mednarodne skupnosti nimata opravka z dejstvi (kdo je ubijal) in žal mi je, če je bil razumljen kot relativizacija dejstev. Komentar je pripomba na argument, da naj bi šlo za "širše sprejeto dejstvo," saj je to zelo odvisno od perspektive ter, da širše sprejemanje neke trditve ne pomeni nujno njene objektivne resničnosti. V konkretnem primeru je "širša sprejetost" odvisna od tega, kako široko pogledamo. Ruska krivda je sprejeta kot dejstvo v večjem delu mednarodne skupnosti, ne pa povsod; kitajska pozicija je npr. korektno opisana in referencirana nižje v članku; tam kot dejstvo sprejemajo rusko verzijo. Pomembno je, da se izognemo redukciji pojma "dejstvo" na nekaj, kar je zgolj širše sprejeto v neki skupnosti ali pa zgolj zelo verjetno, sploh kadar imamo opravka z očitno nasprotujočimi se obtožbami, dokazov pa ni moč neodvisno preveriti oz. naše opredeljevanje do dokaznega materiala temelji na zaupanju.

  Wikipedijino smernico o tem, da je merilo preverljivost in ne resnica razumem ravno v tej smeri: izogibamo se "konstrukciji resnice" in ne vrednotimo izjav samih temveč skrbimo za to, da imajo zapisane trditve zunanji sklic in da prvenstveno citiramo vire, ki si ne izmišljujejo (razen kadar želimo navesti, kje je ta izmišljotina ugledala luč sveta). Podobno po mnenju Milosavljevića velja tudi v novinarstvu: uporabljala [naj bi se] klasična oblika izražanja – aktiv in osebek, povedek, predmet. V tem duhu bi bila dokler ne bo nekdo prevzel odgovornosti/obsojen bolj na mestu navedba kdo (oz. katera skupina) koga obtožuje. Ampak kot sem rekel, v tem konkretnem primeru je iz našega gledišča situacija precej enoznačna, zato bom upošteval, če se presodi, da je tukaj dodatno navajanje odveč oz. da opredelitev v našem prostoru nedvomno širše sprejete interpretacije kot zgolj obtožbo daje neupravičeno težo iz našega gledišča nelegitimnim nasprotnim obtožbam.

  Kakorkoli v članku je še nekorekten prevod, in prosim, da ga nekdo popravi: Ruske trditve o »uprizoritvi« pokola s strani Ukrajine so ovrgli satelitski posnetki Maxar Technologies s sredine marca. V izvirnem članku v angleščini piše Russian claims that the bodies had been "staged" by the Ukrainian side after the withdrawal of Russian troops were contradicted by satellite images from mid-March that were provided by Maxar Technologies to The New York Times. Korekten prevod bi bil Ruske trditve, da je trupla po umiku ruskih vojakov »inscinirala/uprizorila« ukrajinska stran, so v protislovju/nasprotju s satelitskimi slikami iz sredine marca, ki jih je družba Maxar Technologies posredovala The New York Timesu. V tej obliki (so v protislovju vs. so ovrgla) se pisec ne privzame stališča oz. ne vrednoti, temveč ga zgolj navede (WP:NPOV). -- M. 00:58, 29. maj 2024 (CEST)