Pogovor:Južna Afrika

Ker je termin »Južna Afrika« (ki bi bil sicer povsem legitimen prevod za »Southern Africa«) že zaseden s »South Africa«, bi zanj namesto »Južnejše Afrike« raje predlagal »Afriški jug« (z malo, ker za razliko od ameriškega Juga, ki ga druži skupna kulturna tradicija, tu ne gre nič drugega kot za priročno zemljepisno oznako držav, ki so na kupu). S tem se izognemo paradoksu, da je »južnejša« (primernik!) Afrika v povprečju vendarle severnejša od »južne« (osnovnik) Afrike. Poleg tega takšno obliko že poznamo (Ameriški Jug), medtem ko se ta hip oblike s primernikom ne spomnim nobene. Drži pa, da bi, če bi izumljali jezik na novo slovenščina ne bi že sto let poznala izraza za Južno Afriko, termina raje obrnil... --Peterlin 11:26, 2 apr 2004 (CEST)

Južnoafriška republika 1.del

Ali se ta članek preimenuje v »Južnoafriška republika«, da se ločita politična oznaka (za državo) od geografske (ala Severna Afrika)? V gimn. smo zmeraj uporabljali predlagano ime. LP, --Klemen Kocjančič 08:19, 13 jun. 2005 (CEST)

Tudi jaz se strinjam s tem. V medijih sem zmeraj zasledil polno ime Južnoafriška republika ali JAR, "južnoafriški" je bil kvečjemu pridevnik za to državo --Heretik 08:57, 13 jun. 2005 (CEST)

Pred premikom bom počakal še na komentar Romana, ki je začel ta članek, če ima kakšne kontra-argumente (oz. katerikoli uporabnik). LP, --Klemen Kocjančič 09:17, 13 jun. 2005 (CEST)

Tole sem videl šele danes. Komisija za standardizacijo zemljepisnih imen pravi Južna Afrika. --romanm (pogovor) 13:24, 22 jun. 2005 (CEST)

Ker sem že večino spremenil, bom nadaljeval. V OŠ, gimn. in faxu smo zmeraj uporabljali Južnoafriška republika. Južna Afrika pa je bila širši geogr. pojem. Zakaj pa potem uporabljamo JAR in ne JA? Tudi v tisku se bolj uporablja Južnoafriška republika. LP, --Klemen Kocjančič 13:30, 22 jun. 2005 (CEST)

"Južnoafriška republika" je podoben izraz kot "Češka republika", ali če hočeš "Slovenska republika" za Slovenijo. Komisija pravi, da "Republic of South Africa" prevajamo kot "Southafrican republic". Tvoje spremembe bom vrnil v prejšnje stanje. --romanm (pogovor) 13:38, 22 jun. 2005 (CEST)

Slovenska republika je slučajno Slovaška ne Slovenija. To je tako, kot ta bi rekel, da so vsi šolski učbeniki in zemljevidi narobe, ter da so me 8+3 leta narobe učili (Heretik se je strinjal z zamenjavo). MMG Na seznamu zgoraj piše predlogi, a so že uzakonjeni? LP, --Klemen Kocjančič 13:41, 22 jun. 2005 (CEST)

Potem pa spremeni na "Republika Južna Afrika", saj je to uraden naslov veleposlaništva v Sloveniji [1]. Treba je ločiti med pojmom in državo. Zakaj pa imamo potem Srednjeafriška republika? LP, --Klemen Kocjančič 13:44, 22 jun. 2005 (CEST)

V slovenščini "Slovenska republika" ni nič, v slovaščini pa je res Slovaška. Verjetno komisija za standardizacijo imen ve bolje od nas. Uporabljata se oba izraza, vendar je izraz "Republika Južna Afrika" bližji "Republic of South Africa" kot "Južnoafriška republika" (ki bi bil prevod "Southafrican republic"). Omenjena komisija pravi, da je kratki izraz "Južna Afrika". Kaj tu ni jasno? --romanm (pogovor) 13:51, 22 jun. 2005 (CEST)

Treba je ločiti med geografskim pojmom in državo. Ne vem, kaj so te učili pri SND/GEO, ampak pri nas smo ločili med tema dvema pojmoma. Zakaj pa potem veleposlaništvo uporablja RJA? LP, --Klemen Kocjančič 13:54, 22 jun. 2005 (CEST)

Klemen, preberi Abecedni seznam imen držav, uradnih kratkih in polnih imen držav. A si ga prebral? Polno ime je "Republika Južna Afrika", uradno kratko ime države je "Južna Afrika". --romanm (pogovor) 14:00, 22 jun. 2005 (CEST)

Seznam je le predlog komisije, nikjer ne piše, da je uzakonjen. Sestavili so ga geodeti/geografi in ne jezikoslovci. Regionalna geografija sveta 2, ZMK, 2000, str. 60: Južnoafriška republika - JAR - zavzema najjužnejši del Afrike (...). Atlas sveta, ZMK, 2001: stran 106: slika 4: Južnoafriška republika, str. 112-13 gridi C4, C5, D4, D5: JAR,... Torej je vse narobe? LP, --Klemen Kocjančič 14:11, 22 jun. 2005 (CEST)

PMSM je bilo med njimi tudi kaj jezikoslovcev in si niso geografi kar izmišljevali. Sam bi se držal predloga te komisije. Verjetno ni uzakonjeno, vendar ali je kdo sestavil boljši predlog? Poleg tega je potrebno paziti tudi glede na samo besedilo. To, da je John Herschel leta 1833 prišel v JAR, se malo hecno sliši, če ne že zaradi drugega, ker je JAR (ali Južna Afrika kot taka) postala neodvisna 1910. Ali tudi vemo kako se je JAR (JA) imenovala pred tem letom? --xJaM 15:45, 22 jun. 2005 (CEST)

Od 1910 do 1951 je bila Južnoafriška unija. Prej pa so bile posamezne republike. MMG Tudi v enciklopedijah je JAR. In na MZZ [2]. LP, --Klemen Kocjančič 15:53, 22 jun. 2005 (CEST)

Kam je torej, recimo, leta 1833 prišel delat John Herschel? Kolikor vem je bil znani observatorij nameščen na Rtu dobre nade. En:, recimo, pravi: In 1833 Herschel travelled to South Africa... Pri zgodovini Cape Colony pravi, da so Britanci aneksirali to kolonijo 8. januarja 1806 od nizozemske Batavske republike po bitki pri Blaubergu. Ta kolonija je ostala v britanskih rokah do ustanovitve Južnoafriške unije 1910. John je torej prišel pravzaprav v britansko Kolonijo Cape. --xJaM 16:05, 22 jun. 2005 (CEST)

Torej vajina trditev temelji le na predlogu komisije, medtem ko vama ne zadostuje navedbe v enciklopedijah, leksikonu, učbenikih in atlasih? Potem res ne vem, kaj je prav. Predlagam vama, da napišeta pismo obema šolskima ministroma ter za kulturo, da se spremeni vse navedbe glede JAR/JA. MMG Ali ni načelo Wikipedije, da se postavi članek na najbolj uporabljeno ime? LP, --Klemen Kocjančič 16:21, 22 jun. 2005 (CEST)

Jaz nič ne trdim. Dovolil sem si le podati svoje mnenje. Po treh letih, če sem odkrit, ne vem kaj so dobra načela WP. Vem le to, da ena slaba stvar lahko izniči sto/tisoč dobrih... Tudi mene so 8++ let v šolah pri angleščini učili, da se Slovencem reče Slovenes - pa si poglej kam vse so načela in 'policies' (politike, razumnosti,...) privedle na en: WP, ki tako ponosnemu narodu vsiljuje nek (morda) nenaraven izraz. PMSM bomo sedaj težko ugotovili kaj je najbolj uporabljeno poimenovanje - no, morda tudi bomo. Eno od načel je tudi, da izvirno poimenovanje, če ustreza dogovorom, obvelja (to za Slovence in slovensko bitnost ravno v tem času negira angleška WP). --xJaM 17:16, 22 jun. 2005 (CEST)

V rabi sta obe obliki, "Južna Afrika" in "Južnoafriška republika". Član Komisije Drago Perko v članku Sporna imena držav v slovenskem jeziku omenja tudi Južno Afriko, v članku Standardizirana imena držav v slovenskem jeziku pa uporablja dobesedno isti argument kot jaz zgoraj:

Komisija je ugotovila, da ni razloga, da bi Južno Afriko pisali kot Južnoafriška republika, saj bi bilo to podobno, kot če bi za Slovenijo pisali Slovenska republika.

Evo (članka prej nisem videl)! V prvem članku še pravi, da tak izraz uporablja Veliki atlas sveta izdan pri DZS leta 1996 (COBISS). Slovenski pravopis iz 2001, po drugi strani, posebej navaja samo "Južnoafriško republiko". --romanm (pogovor) 18:37, 22 jun. 2005 (CEST)

Eko SP. Na članku, ki si ga podal, je Južna Afrika le v enem, medtem ko je JAR v štirih. PMM geografi uporabljajo JAR, da se loči od geog. pojma Južna Afrika (pri nas Afriški jug). Zakaj potem nima Afriški vzhod? LP, --Klemen Kocjančič 19:04, 22 jun. 2005 (CEST)

Ali ni 'Afriški vzhod' znan tudi kot »Afriški rog«, oziroma »rog Afrike«? --xJaM 19:26, 22 jun. 2005 (CEST)

Del držav Vzhodne Afrike je znan kot Afriški rog (Džibuti, Eritreja, Etiopija, Somalija in Sudan); če sem seveda "zadel"! LP, --Klemen Kocjančič 19:43, 22 jun. 2005 (CEST)

JAR ali Južnoafriška republika je uradno ime za državo, neuradno pa je seveda Južna Afrika, ta pa lahko pripelje do zmešnjave. Bolj me zanima, kako bomo (če gremo po vseh pravilih) opisali sledeče: (glej David De Villiers): narod (Južnoafričani?) v tem primeru že republika odpade stran. jezik tam se sicer imenuje Afrikaans, ali to prevajamo? itd.--Ziga 19:03, 23 jun. 2005 (CEST)

S tveganjem, da se pošteno ponavljam, si drznem ponoviti sklep Komisije za standardizacijo zemljepisnih imen pri Vladi RS, v kateri med drugimi sedi (ali je sedelo) 6 članov ZRC SAZU, 2 člana s FF in 2 z Geodetske uprave:

Ime države (komisija)	Uradno kratko ime države	Uradno polno ime države
Južna Afrika	Južna Afrika	Republika Južna Afrika

Članek Draga Perka, člana komisije, sem navedel zgoraj. Uradno kratko ime države je torej "Južna Afrika". Da to ni tako napisano v SP (2001) (ki povzema, ne predpisuje rabo), je PMSM zgolj pomanjkljivost njegovega slovarskega dela. Sicer pa počakajmo do leta 2027. Dodajam še, da izraz "Južnoafriška republika" ni napačen - le daljši je za 4 zloge in zato v opuščanju. --romanm (pogovor) 07:29, 24 jun. 2005 (CEST)

Zadnje dni sem bolj redko na Wikipediji, zato se oglašam šele zdaj. V mojih učbenikih geografije je, kolikor se spomnim, tudi pisalo »Južnoafriška republika«. Kar sicer samo po sebi nič ne pomeni, tam je pisalo še marsikaj drugega, česar danes ni več. Človek se seveda vpraša, čemu takšno in tolikšno poudarjanje, da gre za republiko – navsezadnje je to ureditev večine držav na svetu, pa tega v vsakdanjem imenu držav ne poudarjamo. Po mojem gre precejšen del razlage iskati v tem, da je država dejansko postala samostojna republika šele leta 1961, ko je uradno prenehala priznavati nadoblast Združenega kraljestva (Kanada ga recimo še vedno), kar je bila še razmeroma sveža novica v času, ko so se pisali moji učbeniki za geografijo (uporabljal sem jih sicer skoraj dvajset let pozneje, glede na slikovno gradivo in statistike pa so bili po mojem pripravljeni konec šestdesetih let). To sicer ne bi smelo biti izgovor za učbenike, ki se uporabljajo danes, vendar je verjetno kot povsod drugod tudi tu precej inercije. Če strnem prvi sklep:

• Oznako državne ureditve, ki je del polnega imena države pri skrajšanih imenih držav praviloma izpuščamo: ne pišemo Republika Italija, Republika Avstrija ipd. Ta argument govori v prid obliki »Južna Afrika«.

Statistika rabe imena države v medijih »na oko«, kot sem jo zasledil nekje na vrhu strani, dá verjetno natančno tak rezultat, kot si ga vnaprej izberemo. Korpus Nova Beseda recimo kaže, da se je v zadnjih letih v Delu približno trikrat pogosteje uporabljala oblika Južna Afrika (119:424; iskal sem samo ime v imenovalcu, dvomim pa, da bi se pri nekaj sto zadetkih rezultat obrnil). Gre pa samo za en sam medij, na kar lahko močno vpliva že en sam lektor. Drugi sklep:

• Brez resne raziskave bi si ne drznil ugibati o tem, katero ime se pogosteje rabi.

Slovensko izrazoslovje muči to, da angleščina pozna in uporablja več pridevnikov, s katerimi označi »južnost«. Tako poznajo »South Africa« kot ime države ter »Southern Africa« kot naziv regije. V slovenščini pa izrazov zmanjka. Sam sem za slednjega predlagal »Afriški jug«, priznam pa, da se ta izraz redko rabi (morda se sicer tudi sicer manj piše o regiji kot o državi, pa vseeno).

• Argument govori v prid nekakšnega razlikovanja med regijo in državo.

Če strnem, menim, da argumenti za preimenovanje članka ne pretehtajo nad argumenti, da ostane kot je. Pametno pa bi bilo nekje v uvodu opozoriti na ločen članek, ki opisuje jug afriške celine, tako kot je recimo to v angleškem članku. --Peterlin 12:29, 24 jun. 2005 (CEST)

Skloni afriških republičanov...

Kaj pa na primer Centralno afriška republika? Je to Centralna Afrika? Kaj naredimo z imenovanjem osebe, ki je rojena v tej državi? (če gremo po šimeljnu Madžari, Belgijci... ) Rekel bi, da so Centralnoafričani. Ali so pa morda Centralnoafriški republikanci, hehe..? --Ziga 23:56, 26 jun. 2005 (CEST)

Južnoafriška republika 2.del

Komisija za standardizacijo zemljepisnih imen http://www.sigov.si/kszi/tuj_imena.pdf predlaga ime Južna Afrika in je kot strokovno telo v tem primeru uglednejši vir od SP. --Eleassar ^pogovor 12:42, 20 november 2006 (CET)

Poudarek na predlaga, medtem ko SP zapoveduje. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 13:10, 20 november 2006 (CET)

Poudarek je na strokovno telo. Tu ne gre za pravopisno, ampak za vsebinsko razliko in glede tega prvič slišim, da lahko SP kaj zapoveduje. Vir? --Eleassar ^pogovor 13:26, 20 november 2006 (CET)

V glavnem je v tem že tekla debata in ne bom se ponavljal (preglej arhive). Na kratko: SP govori o tem, v OŠ/GIM učijo o Južnoafriški republiki in Južni Afriki, učbeniki in atlasi tudi tako. Da ne govorim, da je tako lažje razlikovati med državo (JAR) in regijo (JA).. MMG Enkrat se sklicuješ na SP, enkrat ga negiraš. Kot ti paše? LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 13:29, 20 november 2006 (CET)

Na SP se sklicujem, kadar gre za pravopis, ne za vsebino. Imaš prav, o tem je že tekla debata (na Pogovor:Južna Afrika), splošno in z viri podkrepljeno mnenje je bilo, da se držimo imena Južna Afrika. Ne vem torej, od kje ti mandat za preimenovanje in popravljanje povezav. Mimogrede, poglej si tudi Pogovor:Saudova Arabija. --Eleassar ^pogovor 13:38, 20 november 2006 (CET)

Zanima me, kaj misliš ukreniti glede tega. Predlagam, da spremembe vrneš. --Eleassar ^pogovor 13:49, 20 november 2006 (CET)

Ali potem učbeniki, atlasi, enciklopedije,..., ki imajo razloček med JAR in JA, spadajo med zabavno branje ali niso tudi te strokovna/znanstvena literatura? Če ena komisija le predlaga neko poimenovanje, hkrati pa popolnoma negira prevladujočo terminologijo, ni znanstvena. Na ta način hkrati komisija tudi negira šolstvo; ali nas potem vsi tudi strokonjaki in pedagogi, ki sodelujejo pri učbenikih in oblikovanju UP "učijo krivo vero". Ali se moti le eden (ena komisija) ali pa celotna druga strokovna srenja. MMG Ne mi ti govorit' o mandatih/moralnosti. Sam nisem vzel bota in začel spreminjati 1000+ člankov. MMG2 Sam nisem tukaj, da bom skočil na tvoj ukaz. Ko ti bom odgovoril, ti bom odgovoril. Sam sem primarno tu, da delam na člankih po strokovni metodi, ne pa da visim na pogovornih straneh. MMG3 Zakaj ti ne odgovorjaš na pogovornih straneh, ki se zadevajo tvojih dejanja? Dvojna morala? LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 13:52, 20 november 2006 (CET)

Temu, kar se greš ti, se pravi izvirno raziskovanje. Nismo mi tukaj tisti, ki odločamo, kaj je prav in kaj ne, kaj je znanstveno in kaj ni. Komisija za standardizacijo je namenjena prav temu: standardizaciji. Zato so prav oni poklicani, da povejo, kaj se naj uporablja, ne pa mi.

O moralnosti pa kar tiho bodi, smo videli že dovolj. Niti ni Wikipedija namenjena temu, da bi obračunavali drug z drugim, kar ti pogosto počneš. Povem ti samo tole: če ne boš v nekem doglednem času sam vrnil sprememb, jih bomo drugi. --Eleassar ^pogovor 14:09, 20 november 2006 (CET)

Kakor si sam v doglednem času popravil tistih 1000+ člankov? A ne. Kdo smo "drugi"? Kakšno izvirno raziskovanje??? Če naštejem literaturo, v katerem se uporablja tak zapis, je to izvirno raziskovanje?? Ne, sam le povzamem po drugih osebah. Kolikor jaz vem, imamo tukaj neko pravilo/smernico/dogovor (jih vsake toliko ti lepo prekvalificiraš, kot ti paše), ki govori, da se uporablja splošno poimenovanje; poimenovanje, ki je v večinski rabi. Če imamo torej 9 virov, ki govori tako in 1 vir, ki govori drugače, ali se bomo potem zgledovali po 1 ali po 9 virih? Vidim, da zelo rad ukazuješ ljudem, naj bodo tiho. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 14:13, 20 november 2006 (CET)

Prvič, če našteješ literaturo, ni nič narobe. Narobe je tole:

»Če ena komisija le predlaga neko poimenovanje, hkrati pa popolnoma negira prevladujočo terminologijo, ni znanstvena.«

Nimaš dovolj znanja, da boš presojal, kaj je znanstveno in kaj ne. Poleg tega tudi ne govori, da je v večinski rabi Južnoafriška republika. Poglej si npr. na najdi.si, česa več najde: Južna Afrika je daleč pogostejša raba.

Drugič, drugi zaenkrat pomeni samo to, da bom debato odprl pod lipo, če bo treba. Bomo videli, kaj menijo o tem ostali. --Eleassar ^pogovor 14:29, 20 november 2006 (CET)

Aha, torej ti imaš pa pač več znanja. Internet ni zanesljiv pokazatelj večinske uporabe, saj se pojavljajo tudi nestrokovna besedila. MMG Če si pri iskanju omejil iskanje le na državo, ali si vključil tudi povezave na regijo. Prosim, odpri še eno temo, namesto da se pogovor nadaljuj, kjer se je začel. A kot kaže deluješ po svojem ustaljenem postopku, čemur bo sledilo še glasovanje. Še zmeraj čakam na tvoje odgovore o tvojem delovanje na nekaterih člankih. A ti si kot kaže lahko vzameš čas, medtem ko moramo drugi skakati na tvoj ukaz. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 14:33, 20 november 2006 (CET)

Ne pravim, da imam več znanja jaz, ampak komisija. Ali se pojavljajo tudi nestrokovna besedila, je tukaj - dokler ne dokažeš z viri, da je izraz Južna Afrika nestrokoven - irelevantno. Gre za najpogostejšo rabo v vseh besedilih, ne samo v strokovnih.

MMG, vidim, da zelo rad obtožuješ druge. Keep on, mene to ne gane. --Eleassar ^pogovor 14:47, 20 november 2006 (CET)

Kdo govori o tem, da je JA nestrokoven? Govorim o dejstvu, da je potrebno ločiti med državo in regijo, ne pa da imamo potem Južna Afrika in Južna Afrika (regija), ko na prvi pogled v besedilu (ko ni vidno geslo članka) ni jasno ali je govora o državi ali o regiji. Sam sem že naštel nekaj virov, kjer je ločeno JAR in JA. Še zmeraj čakam na tvoje odgovore. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 14:50, 20 november 2006 (CET)

Pa dobro, a je o tem res treba toliko pisati. PMM je že Roman v Pogovor:Južna Afrika lepo utemeljil, zakaj je mnenje Komisije najbolj relevantno - v tem primeru celo bolj kot SP. Vse drugo je nepotrebno besedičenje. Če imamo zaradi tega težave z razločevanjem, bomo pač prenesli. Saj ni edini primer. Torej: raba in SP in vse drugo so tukaj zanimivi argumenti, ampak odločilno je mnenje Komisije, ki se z geografskimi imeni ukvarja resno in multidisciplinarno. Argument, da se je nekdo drugače učil pri SND v osnovni šoli v takšnem primeru pač nič ne velja. Predvsem pa to ni argument za spremembe. Kaj pa je kdo (ali njegov bot) delal lani in predlani, je pa sploh nerelevantno. --IP 213 15:00, 20 november 2006 (CET)

Ni govora le o tem, kdo se je kaj učil, ampak tudi o atlasih, enciklopedijah, učbenikih, ki so potem takem napačne oz. imajo napačne podatke, le zato, ker komisija predlaga. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 15:02, 20 november 2006 (CET)

Ne gre za napačno rabo, gre za standardizacijo. Kot pravopis, samo za zemljepisna imena in vsebinsko relevantno. Če te moti dvoumnost, lahko zaradi mene sicer v skladu z mnenjem komisije spremeniš na Republika Južna Afrika, pa je problem rešen.

Odgovori: če se ob splošnih popravkih z AWB premaknejo tudi škrbine, je to stranska posledica, ki jo ostali popravki pmgp odtehtajo. Ne bom pa imel nič proti, če bo kdo te škrbine prestavil kamor koli bo že želel, sam pa jih ne bom, ker se mi ne zdi moteče. --Eleassar ^pogovor 15:17, 20 november 2006 (CET)

Atlasi in vse ostalo so pač uporabili enega izmed izrazov, ki je bil uveljavljen v času njihovega nastanka. Vendar v tem primeru s tem niso postavili standarda, saj ga določata SP in Komisija. Mislim pa, da je več kot dovolj argumentov, da je v primeru geografskih imen mnenje Komisije bolj relevantno. Zame je od tega trenuka dalje vse ostalo zastarelo oziroma je slabša možnost. In če upoštevamo, da v WP že imamo (ali smo imeli) Južna Afrika, ne vidim nobenega razloga, da bi - dokler se ne pojavijo zelo močni novi argumenti - spreminjali. V nobenem primeru pa ne na hitro in brez pogovora. Na sploh pa mislim, da bi WP ne škodilo malo manj hitenja (pa manj razprav ad personam tudi ne). PS: če prav razumem pojasnilo iz Statističnega letopisa RS, ime Južna Afrika ni le predlog KOmsije, temveč tudi uradni slovenski standard. Takole: "Angleška imena držav in pripadajoče kode smo povzeli po mednarodnem standardu ISO 3166, ki ga izdaja Mednarodna organizacija za standardizacijo, po stanju 21. 10. 2005. Slovenska imena so povzeta po standardu ISO 3166, ki ga je objavil tedanji Urad Republike Slovenije za standardizacijo in meroslovje." --IP 213 15:28, 20 november 2006 (CET)

Bo potrebno kontaktirati JAR veleposlaništvo, kako to oni prevajajo. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 15:53, 20 november 2006 (CET)

Izvirno raziskovanje. V Wikipediji uporabljamo objavljene publikacije in ne telefonske pogovore. --Eleassar ^pogovor 15:59, 20 november 2006 (CET)

Vse ti pride prav, da drugim mečeš pesek v oči. Kje je govora o telefonskem pogovoru? Torej če jaz navedem več kot recimo 10 virov, s tem dokažem večjo uporabo JAR v publikacijah (recimo, da najdem tudi take, ki so bile izdane v zelo bližnji pretekosti), ti spet ne bo zadostovalo, saj ti bo še vedno bolj pomenil predlog in ne dejanska uporaba. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 16:07, 20 november 2006 (CET)

Ne, obratno: tebi pride vse pride prav, da drugim mečeš pesek v oči. Da, predlog je pomembnejši, saj so se strokovnjaki ukvarjali ravno s primerjavo in izbiro med različnimi poimenovanji in so lepo sklenili, da sta najprimernejši poimenovanji Republika Južna Afrika in Južna Afrika. Poleg tega, kot sem ti že pojasnil, Najdi.si lepo ilustrira dejansko uporabo in ne vem, kako bi lahko z navedbo 10 virov dokazal, da se JAR uporablja pogosteje kot JA. To je spet izvirno raziskovanje. Morda bi ti jaz lahko naštel 20 virov, ki uporabljajo JA, če bi šel to gledat v knjižnico. --Eleassar ^pogovor 16:39, 20 november 2006 (CET)

Klemen, kaj če bi prebral, kar napišejo drugi, preden odgovoriš? Še enkrat (in upam, da zadnjič): očitno (gl. povezavo zgoraj) ne gre več le za predlog, temveč za slovensko različico standarda ISO 3166. Torej je ime Južna Afrika takorekoč uzakonjeno. Seveda nas to ne bi zavezovalo, če bi imeli zelo močne protiargumente, a razen uporabe in SP jih očitno nimamo. --IP 213 17:19, 20 november 2006 (CET)

Danes sem dobil e-mail od častnega konzula JAR (Janez Pergar; janez.pergar(at)kompas.si, če hoče kdo potrditi) v SLO. Sam je zapisal, da sta oba zapisa pravila, sam pa v dopisih/.... uporablja JAR in ne JA. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 10:35, 21 november 2006 (CET)

Kolikokrat naj ti še povem, da štejejo strokovna mnenja, ISO-standardi ter objavljene publikacije? Tu gre 1) za osebno mnenje, in 2) bolj ali manj nepreverljivo. Misliš, da bo 100-krat odgovarjal, da v dopisih uporablja JAR in ne JA?! --Eleassar ^pogovor 11:25, 21 november 2006 (CET)

Takole praviš: "[Janez Pergar] je zapisal, da sta oba zapisa pravil[n]a..." (vendar on uporablja JAR). To ni noben argument v prid tvojemu predlogu, vsekakor pa ne tako močan, da bi zaradi tega spremenili prakso, ki je utemeljena na dosti močnejših. Janez Pergar pač ni ne geograf ne jezikoslovec ne slovenski Urad za standardizacijo, le v prostem času je konzul Republike Južne Afrike. Ne vem, zakaj trmasto vztrajaš pri rešitvi, ki je očitno zastarela in v nasprotju z mednarodnim in v Sloveniji veljavnim standardom. Če te skrbi razločevanje, bomo pač poskusili najti karseda dobro in elegantno rešitev. Ali pa je kaj drugega, česar ne uganem? --IP 213 11:47, 21 november 2006 (CET)

Ja, mene najbolj skrbi razločevanje. Ker v sistemu JA in JA (r), v članku ni točno vidno, zakaj gre. Gesla in članki morajo biti napisali dvoumno, ne pa se človek vmes sprašuje, ali govori o državi ali o regiji. Da ne govorim, da lahko pri JA/JA(r) pride do napačnega povezovanja. Gre se mi pa tudi zato, kako lahko zavržete vso znanstveno literaturo, ki govori v prid JAR. MMG Vidim, da se Eleassar poslužuje tudi uredovanja tujih komentarjev. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 11:50, 21 november 2006 (CET)

Mislim, da mi IP ne bo zameril, če sem mu popravil tipkarsko napako. Kot sem že povedal, je na razpolago tudi rešitev Republika Južna Afrika, ki je popolnoma ok, pa še vedno trmasto vztrajaš pri svojem. --Eleassar ^pogovor 11:57, 21 november 2006 (CET)

Torej si ti v naprej dovoljuješ? Zanimivo; sem mislil, da doktorji morate za vsak poseg dobiti najprej soglasje. Tu je govora o kratki obliki. RJA je dolga oblika in ni bila nikoli sporna. Govora je o kratki obliki, ki je v uporabi v vsakodnevni rabi. Kot Slovenija vs. Republika Slovenija. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 12:02, 21 november 2006 (CET)

Aha, Republika Južna Afrika je dolga, Južnoafriška republika pa kratka oblika? Če še znam šteti, obsega prva oblika (skupaj s presledki) 22 črk, prav toliko kot tudi druga. --Eleassar ^pogovor 09:44, 22 december 2006 (CET)

V resnici literatura, ki jo omenjaš, ne govori v prid JAR, saj ne navajaš literature, ki bi razpravljala o problemu poimenovanja te države. Takšno je navedel le Roman. Ti navajaš le primere uporabe imena JAR. Takšna uporaba (v učbenikih, atlasih ...) pa ni nujno plod nekega silnega tehtanja, ampak prej navade in tisti trenutek prevladujoče prakse. Ta literatura pač uporablja rešitev, ki se je pozneje izkazala za manj ustrezno. Saj se kaj takšnega ni zgodilo prvič (in ne zadnjič). Terminologija se pač razvija, v tem primeru pa ne gre za kakšno voluntaristično spremembo, ampak za premišljeno odločitev komisije, ki je pristojna za te reči, in urada, ki določa slovenske standarde. Svoje očitke bi torej moral nasloviti nanje; tako kot jih je že kdo. Rešitev ti morda ni všeč - meni recimo ne diši Lihtenštajn -, a to ne pomeni, da imaš argumente, ki bi pretehtali. Poleg tega: v geslu seveda mora pisati, da je slovensko ime tudi Južnoafriška republika. Razločitev pa tudi ni nerešljiv problem, jaz vseskozi popravljam napačne povezave na Avstro-Ogrsko (ko bi moralo biti Avstrijsko cesarstvo ali habsburška monarhija) ali na Rim (ko bi moral biti antični Rim ali Rimski imperij). --IP 213 12:06, 21 november 2006 (CET)

Me veseli, da je toliko zanimanja za pravilna imena držav. Lep pozdrav razpravljalcem, Draper 21:41, 23 november 2006 (CET).

Prav je, da v geslih uporabljamo uradna imena držav, torej Južna Afrika in ne Južnoafriška republika, in tako spoštujemo resolucije OZN o zemljepisnih imenih, kar smo dolžni, odkar je Slovenija članica te organizacije, ter slovenski standard SIST ISO 3166. Draper Skopiral iz Pogovor:Afrikanščina Eleassar ^pogovor. 09:38, 22 december 2006 (CET)

Moje skromno mnenje je, da republika južna afrika in Južnoafriška republika niti ni isti pojem. republika južna afrika je sodobna država na jugu afrike (republiek van suid afrika/republic of s africa) in južnoafriška republika je zgodovinska republika, ki je zavzemala menda del prej omenjene drž., ki se mu danes pravi transvaal (Zuid-Afrikaansche Republiek). tako da niti ne gre za slavistično vpr., ampak bolj za vprašanje dejstev. tako pojma razločuje tako angleška kot nizozemska wikipedija. Rokpok 01:56, 17. junij 2008 (CEST)