Pogovor:Homeopatija

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Homeopatija.
Stran ni namenjena splošnim debatam o temi članka.

Pravila za članke
Did You Know Vnos iz članka Homeopatija je bil predstavljen na Glavni strani Wikipedije v razdelku »Ste vedeli, da ...?« 17. maj 2006. Vnos se je glasil:
Wikipedia


Kolikor vem, uradna medicina v nekaterih državah (tudi evropskih) priznava homeopatijo. Res pa je, da slovenska zdravniška zbornica tega ne priznava (glede na omembo na strani Wikipedija:Ste vedeli, da ...). Sicer pa en vic o placebo efektih...:

Znanstvenik pride k drugemu znanstveniku na obisk. Oba sta zagrizena ateista. Enemu na steni dnevne sobe visi totem, zato se drugi začudi: »Pa ja ne verjameš v te reči?« Vprašani odvrne: »Saj ne verjamem, ampak pomaga, tudi če ne verjameš..«.

PMSM je s tem odgovorom njegova vera v totem utrjena. Prav tako je s placebo zdravili, ki jih naši zdravniki tudi veselo predpisujejo. Kaj potem ni v redu s homeopatijo (razen, če vzameš 1000* prevelik odmerek strupa)? Je pač druga dimenzija zdravil in če ljudje ob tem ozdravijo, zadeva ni zanemarljiva. Sicer pa je tudi svež zrak odlično zdravilo, pa če je na seznamu priznanih zdravil ali ne. --Ziga 09:29, 17 maj 2006 (CEST)


Homeopatija je bila v času njenega nastanka koristna disciplina ker je medicina s raznim puščanjem krvi in uporabo strupov delala več škode kot koristi. Torej je homeopatija nudila samo manj oz nič strupa. V tistih časih je bilo to za bolnike bolje. Danes ko je farmacija napredovala v visoko znanost, kjer je vse podvrženo testiranju (bolj ali manj nepristranskemu) je homeopatija še vedno na istih temeljih kot pred 200 leti. Homeopatijo bi lahko imenovali kar zdravljenje s placebom, ki pa je danes manj učinkovito kot zdravljenje z običajnimi zdravili.

Nekatere države (Nemčija in Švica), ki so financirale homeopatska zdravljenja so zaradi dokazov, da je takšno zdravljenje neuspešno program prenehale financirati. Tako ni potrebe da bi za zdravljenje s placebom (ki je včasih tudi koristno, kadar ni druge možnosti) potrebovali posebej usposobljene strokovnjake - homeopate. Ralu 18:34, 15. januar 2008 (CET)

dógma je temeljni, nespremenljivi verski nauk[uredi kodo]

Spoštovanje velecenjeni znanosti, farmaciji in njenim nepristranskim načinom testiranja. Vendar še vedno mi ni ravno jasno kako naj bi znanstveno testirali nekaj: ..... za kar bi potrebovali zabojnik, ki je vsaj 30000000000 krat večji od Zemlje......, da ob tem ne bili pristranski?

Morda prav pretirana dogmatičnost, torej dajanje prednosti sami tehniki zdravljenja in ne toliko samem ukvarjanju z bolnikom lahko zamegli osnovno poslanstvo osebe ki zdravi. Ob čemer je Hahnemann poudarjal, da je potrebno zdraviti osebnost bolnika torej njegovo duševno plat. Saj naj bi to sprožalo samoozdravitvene procese v človeku, in posledično prinašalo tudi človekovo telesno zdravje. Naj poudarim, da je homeopatija v osnovi ena izmed oblik evropskega zdravilstva, ki je preiskušena na dejanskih primerih, torej empirično dokazana. Samo kot zanimivost, naj povem da naj bi bil eden izmed ciljev Svetovne zdravstvene organizacije tudi ohranjanje različnih oblik naravnih zdravilstev, ki niso samo dobrodošla pomoč pri krepitvi dobrega počutja in posledično tudi zdravja, ampak lahko tudi nosijo del kulturne dediščine.

Zatorej ne vodim razloga za podajanje tako znanstveno nepreverjenih kot tudi nekonstruktivnih besedil, kot je zgoraj omenjeno besedilo. Saj naj bi bilo osnovno poslanstvo tako medicine, kot homeopatije skrb za bolnika in njegovo zdravje, brez nepotrebnega lovljenja v zanke dogmatičnosti.Novica 20:14, 15. januar 2008 (CET)

Stran ni namenjena splošnim razpravam o homeopatiji, temveč o konkretni vsebini članka Homeopatija. Hvala za razumevanje. --Eleassar pogovor 20:20, 15. januar 2008 (CET)

Copyvio[uredi kodo]

Za evidenco: vsebina, ki sem jo pravkar odstranil iz članka, je skopirana z naslednjih spletnih strani: Aura in homeopatija, Homeopatska zdravila, Slovensko homeopatsko društvo in Inta. Uporabnika Rossoneri1, ki je sporno besedilo dodal, sem že opozoril na zadevo. --Yerpo Ha? 11:25, 21. januar 2008 (CET)

Brisanje Citata[uredi kodo]

Sem mnenja da naj dejstva ki se nanašajo na način uporabe homeopatije navajajo homeopati, jaz ki nisem homeopat in sem večino informacij o homeopatiji našel na internetu, predvsem na YouTube (za katere ne trdim da so točne) sem podal tudi bolj skeptičen pogled na zdravljenje s homeopatijo. Ni mi jasno zakaj je Novica izbrisal citat Fizik Robert L. Park, nekdanji izvršni direktor Ameriškega Združenja za Fiziko je o tem izjavil:"Ker je najmanjša količina učinkovine v pripravku ena molekula, bi moral vsebovati pripravek 30C vsaj eno molekulo originalne učinkovine raztopljene v najmanj 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 molekulah vode. Za to bi potrebovali zabojnik,ki je vsaj 30000000000 krat večji od Zemlje" s komentarjem, da je hipoteza nedokazana.

Dokaz:
Potenciranje 30C je enakovredno oziroma in to je enako 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000. To pomeni, da na en delež zdavilne učinkovine pride deležev razredčila, ki je običajno voda. Da je zdravilo sploh zdravilo mora vsebovati zdravilno učinkovino - torej vsaj eno molekulo ali atom ali ion. Sedaj bomo izračunali kolikšno prostrnino zaseda snov, ki vsebuje 1 (eno) molekulo zdravila in molekul vode. Tolikšna mora biti namreč velikost homeopatskega zdravila, ki je potencirana z oznako 30C, da sploh vsebuje zdravilno molekulo.
Začimo z Avogadrovim številom, ki pove koliko molekul vsebuje en mol snovi

in molsko maso vode, ki pove kolikšno maso ima en mol snovi

molekul vode bi tako tehtalo
Ker je velikost Zemlje približno
pomeni, da mora biti zabojnik za faktor
večji od Zemlje, kar je približno 30000000000. konec dokaza

Ta dokaz sem napisal na željo Novica. Tako sem pokazal, da kot razlog za brisanje citata Roberta L. Parka ni primerno trditi, da trditev ni dokazana. Citat je uporabljen zato, ker se je nanj mogoče sklicevat. Menim, da je citat zaradi svoje nazornosti primeren za članek in predlagam, da se njegovo odstranitev prekliče. Ralu 00:08, 22. januar 2008 (CET)

Za razlago matematičnega dokaza se lepo zahvaljujem. Vendar naj poudarim, da je ta "dokaz" po mojem osebnem mnenju zgolj zelo dobra teorija, hipoteza, domneva, predpostavka katera pa z dejansko znanstveno metodo nima povezave, saj ni bila praktično preiskušena.Sama uporaba citata se mi zdi znanstveno nepreverjena, nesmiselna in nepotrebna, saj je že v samem besedilu, že v osnovi jasno razvidno, da znanost z današnjimi metodami ne podpira homeopatskega zdravljenja in da ga enači s palcebom. V kolikor pa se Ralu zdi tako nujno potrebno uvrščati citat (sicer pomembnega ameriškega fizika) med Medicinske in znanstvene ugotovitve, pa predlagam, da se to poglavje preimenuje v Medicinske in znanstvene ugotovitve ter znanstveno nepreiskušena mnenja (hipoteze, predpostavke, teorije...) in da se spodaj navede tudi točen vir citata, pa četudi je to YouTube. lp Novica 11:22, 22. januar 2008 (CET)
Merilo za vključitev v Wikipedijo ni resničnost, temveč to, da je bila trditev, stališče ipd. objavljena v zanesljivem viru (glej WP:NS in WP:BIR). Trends in Pharmacological Sciences je eden najuglednejših virov s področja farmakologije, zato odstranitev navedbe ni bila upravičena in sem jo vrnil v članek. V kolikor uporabnik Novica meni, da ne gre za nič drugega kot hipotezo, naj svoje mnenje pripiše zanesljivemu viru in bomo v članek vključili tudi njegovo stališče. --Eleassar pogovor 12:24, 22. januar 2008 (CET)

Praktično preskušanje homeopatije[uredi kodo]

Na koncu uvoda članka Homeopatija sem napisal. Medicina homeopatije ne mora priznavati, ker pri znanstvenem preskušanju homeopatska zdravila ne dajejo boljših rezultatov kot ga ima učinek placeba To si je mogoče razlagati tudi takole: Medicina bi homeopatijo priznavala, če bi s poskusi ugotovila, da je znatno bolj učinkovita kot placebo.

Dokazal sem samo izjavo, ki sem jo zapisal kot citat, ker je bila zaradi trditve, da je nedokzana izbrisana. Izjava se ni nanašala na učinkovitost homeopatije ampkak samo na dejstvo, da so homeopatska zdravila tako zredčena, da ne vsebujejo zdravilnih učinkovin, ki so bila prvotno namenjena kot zdravilo. Glede tega si je vredno ogledati video na Youtube Homeopathy - The Test Ralu 12:34, 22. januar 2008 (CET)

Zanimiv prispevek na Youtube, bi ga bilo dobro uvrstiti med rubriko Glej tudi. Saj bi si ob tem človek lažje dejansko predstavljal kolikšna so redčenja, oziroma po homeopatsko rečeno potenciranja za posamezna homeopatska zdravila. Saj vložijo homeopati precej energije v to, da sploh pripravijo tako razredčeno homeopatsko zdravilo. Po besedah prijateljev homeopatov, je samo mešanje tudi pravi fizični zalogaj. No in ker v osnovi izhajam iz lastne izkušnje podajam prispevek od uporabe Arnice. Arnico sem "preiskusil" že pred nekaj leti, ker sem pač potreboval pomoč da se hitreje zacelijo moje takratne "čustvene rane". Sicer nisem verjel, da bo kaj pomagalo, samo sem pač dal na jezik tistih nekaj granulc, po katere sem šel v eno od italijanskih lekarn. Zadeva mi je pomagala in lahko rečem, da je pri meni učinkovala. Seveda me je zanimalo zakaj in kako lahko neke bele kroglice tako pomagajo. Kasneje sem si prebral nekaj več od homeopatskega delovanja Arnice. Sedaj pa sem poiskal in celo našel en zanimiv poskus, katerega sem na kratko opisal v prispevku Arnica30c. lp Novica 19:22, 30. januar 2008 (CET)

Predlog urejanja in politike o homeopatiji[uredi kodo]

Dokazi iz številnih virov kažejo na to, da homeopatska zdravila v primerjavi s placebom niso bolj učinkovita in ima zdravljenje samo psihološki učinek. Prav tako je veliko dokazov ki kažejo na to, da so bile raziskave, ki so pokazale učinkovitost zdravljenja s homeopatskimi zdravili statistično manipulirane in imajo tako nepravilne zaključke. Menim, da je za wikipedijski članek neprimerno, da se uprablja slog, ki kaže k temu, da ima homeopatsko zdravljenje v primerjavi s placebom boljši učinek. Kot vir dejstev so sprejemljivi samo članki, ki so objavljeni v priznanih publikacijah in niso problematični s strani znanstveno-raziskovalne javnosti. Zato ne moramo dovoljevati zapisovanja dejstev katerih vir so publikacije namenjene homeopatom. En glavnih namenov namen wikipedije je podajanje točnih dejstev.

Sestavki katerih namen je zmanjševati suverenost znanstvenega testiranja zato, da se zmanjša zaupanje v raziskovanje ne sodijo na Wikipedijo. Primer neprimernega sestavka: Homeopatije medicina zaenkrat ne priznava, ker znastveni poskusi z dosedanjimi znanstvenimi metodami homeopatska zdravila niso dala boljših rezultatov, kot ga ima učinek placeba. Sestavek je očitno napisan na način, ki jasno kaže na to, da zaradi neustreznih znanstvenih metod še niso odkrili načina s katerim bi dokazali učinkovitost. Sestavek tako namerno spremeni bistvo ki ga navaja vir. Primeren sestavek je: Medicina homeopatije ne priznava saj je dokazano, da daje enak rezultat, kot ga ima placebo. Interpretacija iz originalnega članka ki ga navaj vir se namreč glasi: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Zato zaradi trenutnega stanja članka menim, da je potrebno urejanje omejiti tako, da v članku ne bo razbrati napačnih interpretacij. Članek pa čimprej napisati nevtralno. V tej obliki kot je danes je popolnoma neprimeren Ralu 21:23, 30. januar 2008 (CET)


Članki o homeopatiji iz homeopatskih strokovnih revij se mi zdijo pomebni ter tehtni, saj opisujejo delovanje posameznih homeopatskih zdravil in samega homeopatskega zdravljenja. Saj ne gre pozabiti da tukaj opisujemo homeopatijo. Mnenje in stališča znanosti in medicine so lahko zgolj dodatek in ne bistvo članka. Morda bi bil tudi čas da se nekdo loti strani o medicini, ter kaj več napiše tudi tam, saj je medicina zelo na kratko opisana.

In če se lotimo dejanske vsebine našega članka: Morda bi res bilo ustrezneje navesti neposredni prevod citata, kot eno od obeh dosedanjih možnosti. Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. lp Novica 13:11, 31. januar 2008 (CET)

Zadnji stavek zaključka ki pravi This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.. Kar pomeni, da je dokazano, da homeopatska zdravila učinkujejo kot placebo. Priznam da je za pristaša takšnega zdravljenja to grozljivo spoznanje ampak takši so poskusi in ugotovitve. Zato se mi ne zdi primerno da nekdo navaja učinkovitost Arnice. Od tolikih raziskav, ki bi morale biti na voljo je očitno izbrana ravno takšna ki navaja blago statistično opredelitev. Moram povedat, da se statistčna zloraba razultatov pojavlja tudi v farmaciji. Poskuse izvajajo tako dolgo dokler se zaradi slučajnosti oz statistike ne zgodi ugoden dogodek. Tako je raziskav v resnici mnogo več kot jih na koncu objavijo. Zaradi dokazanih zlorab s strani homeopatskih raziskav upravičeno sumim da se je nekaj podobnega zgodilo z zdravilom arnica C30, ker kako bi sicer pacient lahko reagiral na zdravilo ki dokazano (glej izračun zgoraj) nima zdravilne učinkovine. Arnice z veliko gotovostjo ni bilo v zdravilu katerega pacienta. Kogar zanima kolikšna je za to verjetnost da je kljub vsemu bila, naj velikost zaužitega 10g deli z kolikor bi tehtala raztopina ene molekule homeopatska zdravila 30C ki bi bila raztpljena v vodi. Prav tako večina dodanih dejstev nima ustreznega vira. Morda se čez teden potrudim in bom v celoti prevedel Angleški članek vikipedije o tej temi. Tako bo volk sita, koza pa cela. naj Citirem še nekaj iz pravilnika napotkov vikipedije. v angleščini: A point of view (POV) fork is a content fork deliberately created to avoid neutral point of view guidelines, often to avoid or highlight negative or positive viewpoints or facts. Both content forks and POV forks are undesirable on Wikipedia, as they avoid consensus building and violate one of our most important policies. 20:29, 31. januar 2008 (CET)


Prevod celotnega angleškega besedila se mi zdi nepotreben, kljub vsemu da je homeopatija na angleškem govornem področju precej razširjena, pa ima del svoje zgodovine in tradicije tudi na neangleškem govornem področju, kot tudi na Slovenskem. Ustrezneje bi se bilo pogovoriti od izbranih perečih izstopajočih tematikah, ter za mnenje morda tudi povabiti strokovnjake homeopate in jih prositi za njihovo strokovno mnenje. Tako bi se lahko izognili vnosu pretirano izstopajočih negativnih kot tudi pozitivnih mnenj in dejstev ("highlight negative or positive viewpoints or facts") (na kar sem opozoril že pri vnosu stališča fizika Roberta L. Parkerja, kateri neposredno cilja na čustva bralcev in je po mojem mnenju iz tega pogleda izrazito pristranski: glej zgoraj-dogma)

Poleg tega sem stališča, da če znanost ne potrjuje homeopatskega zdravljenja, in ga enači s placebom, da se vsaj jasno opiše uspešnost dosedanje uporabe homeopatskega zdravljenja, katero se je empirično pokazalo v praksi. Zaradi česar je znanstveno preiskušanje homeopatskih zdravil nesmiselno enačiti s farmacevtskimi preiskušanji novih zdravil in pripravkov. Stvar ni ista.

Pomembno se mi zdi navajanje izbranih citatov v celoti in ne samo dela vsebine. Saj je drugače stvar lahko tudi zavajajoča (Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.). Saj je v besedilu omenjeno tudi, da obstajajo blagi dokazi o delovanju homeopatskih zdravil. To sovpada tudi z besedilom Arnica 30c, katerega sem pripravil v sodelovanju s homeopatinjo. (Rezultati nakazujejo sicer blago a statistično jasno opredeljivo zmanjšanje bolečin oseb, katere so jemale homeopatska zdravila glede na placebo kontrolno skupino.).LP Novica 14:22, 1. februar 2008 (CET)

Kar se tistega citata Roberta Parkerja tiče: očitno ne razumeš, da se dokazi v matematiki obravnavajo nekoliko drugače kot v drugih znanostih. Matematika namreč za preizkušanje ugotovitev ne uporablja empiričnih, ampak a-priori metode. Račun, ki ti ga je predstavil Ralu, je veljaven, nepristranski in nedvoumen dokaz, kakšen bi moral biti pripravek 30c, če bi izjave homeopatov držale. To, da takšna razredčitev v praksi ni izvedljiva, ne kaže na nepreverljivost matematičnega računa, ampak na nepreverljivost obstoja pripravka 30c (posledično pa tudi to, da homeopat, ki je tak pripravek opisal, nima pojma o matematiki ali fiziki). Preverljivost je pa, kot si sam povedal, eden osnovnih konceptov sodobne znanosti. Zaradi tega je tvoj očitek o pristranskosti povsem neutemeljen.
Drugo, malo si nekonsistenten pri zahtevah o navajanju citatov. Najprej praviš, da se ti zdi prevod celotnega angleškega besedila nepotreben, potem pa praviš, da je pomembno navajanje izbranih citatov v celoti. Kaj torej? Da ne omenjam, da celotni citat, ki si ga navedel, pravi, da obstaja blag dokaz o delovanju homeopatskih zdravil, ki pa se ne razlikuje od učinka placeba. Torej ni nobenega dokaza, da je pri homeopatskem zdravilu dejansko učinkovina tista, ki deluje, ne pa recimo pozornost, ki ga homeopat nameni pacientu ter pacientova psiha. --Yerpo Ha? 15:30, 1. februar 2008 (CET)

Prvič: Stališče fizika Parkerja izstopa iz nevtralnosti opisa homeopatije, saj lahko deluje na čustva bralcev, kar naj ne bi bilo v skladu s slogom pisanja v Vikipedijo.
Drugič: Obstaja blag dokaz o delovanju homeopatskih zdravil, ki pa se ne razlikuje od učinka placeba. se mi zdi sprejemljiv stavek, za katerega sem mnenja da se ga vnese tako v uvodni del, kot med znanstvene dokaze, s čemer se nadomesti stavek na katerega je opozoril Ralu.
Oceno nekonsistentnosti, vljudnosti in dobronamernosti pa prepuščam tvoji vesti. Jasno sem namreč napisal, da se pogovorimo o tej vsebini in o določenih perečih delih članka in za pomoč zaprosimo strokovnjake homeopate.lp Novica 16:59, 1. februar 2008 (CET)

Omenjeni račun ni neko subjektivno stališče človeka, ki si je vbil v glavo da bo nasprotoval homeopatiji, ampak dokaz. Težko si predstavljam, kaj bi lahko bilo bolj nevtralno kot matematični račun. In kot tak ima še kako mesto v članku. Če bi iz člankov pobrisali vse, kar "lahko" deluje na čustva bralcev, bi ostalo kaj malo. Stavek "Obstaja blag dokaz o delovanju homeopatskih zdravil, ki pa se ne razlikuje od učinka placeba" je kar ustrezen, edino namesto "homeopatskih zdravil" bi dal noter besedo "homeopatije", ker ni dokaza, da je dejanska učinkovina tista, ki deluje. --Yerpo Ha? 17:16, 1. februar 2008 (CET)

Da ne bo pomote, sem mnenja, da je prav da se v članek vključi tudi matematični dokaz, da v homeopatskem zdravilu 30c ni kemijskega delcev osnovne snovi, katera se redči, oziroma po homeopatsko potencira. Zato bi prosil Raluja, da tudi napiše tak dokaz. Vendar pa sem proti zdajšnji interpretaciji, kakršna je omenjena v citatu fizika Parkerja, iz predhodno navedenih razlogov.
Ob tem bi lahko dodali tudi prispevek iz Youtube. Sicer pa bi bilo morda tudi smiselno razmisliti da podamo tudi sam opis načina potenciranja in da se predstavi dejanski potek redčenja v praksi.

Za stavek "Obstaja blag dokaz o delovanju homeopatskih zdravil, ki pa se ne razlikuje od učinka placeba" v katerem bi nadomestili besedo homeopatska zdravila z homeopatijo, pa sem prosil ga.homeopatinjo za njeno mnenje.lp Novica 19:04, 1. februar 2008 (CET)

Pravilo o nepristranskosti si napačno tolmačiš. Kot piše v WP:NS, ne gre za to, da ne smemo navajati subjektivnih mnenj, ampak da je treba ta mnenja pripisati njihovim virom in dati vsakemu stališču težo, kot si jo zasluži glede na svojo zastopanost v zanesljivih virih (YouTube ne spada sem). Navajamo samo podatke iz zanesljivih virov.
'Homeopatska zdravila' je zavajajoč izraz. Vsako zdravilo mora imeti dokazano učinkovitost in drugo dokumentacijo, kot to določa zakonodaja v posameznih državah. Ustrezen izraz je kvečjemu 'pripravek'.
Prevod angleškega članka je zelo zaželen, saj je napisan na splošno in ne z anglosaškega vidika. O homeopatiji v Sloveniji imamo lahko samostojen članek. --Eleassar pogovor 19:27, 1. februar 2008 (CET)

@Novica: Poglej, drugačna interpretacija kot je opisana, ni možna. Sicer dvomim, da te bo prepričalo, ampak lahko ti pokažem še iz druge smeri:

Dokaz:
Kroglice homeopatskega zdravila so imajo približno 2 milimetra premera (na uč, kolikor sem jih jaz videl). Prostornina te kroglice je potemtakem kar da pod predpostavko da je njena vsebina iz vode, maso 4,2×10-3 grama (en kubični decimeter je ena kila, če se prav spomnim).

Zdaj izračunajmo, koliko je molekul vode tu notri. Molska masa vode je , torej je v 4,2×10-3 grama 0,0756 mola vode.

Po Avogadrovem številu sodeč je potemtakem tu notri 4,55×1022 molekul vode. Če je v tej količini ena molekula učinkovite, pomeni to razredčitev približno 1:1022, kar je po homeopatski terminologiji okoli 10C, če malo poenostavimo. Glede na to, da ne more biti v raztopini manj kot en cel delec, je to teoretično največja možna razredčina. konec dokaza (upam da nisem preveč zgrešil, Ralu, popravi me če sem falil kakšno ničlo) Zdaj te pa prosim, Novica, da nehaš zlorabljati znanstveno terminologijo, ki je očitno ne obvladaš. --Yerpo Ha? 19:42, 1. februar 2008 (CET)

V eni globuli oz korlici je po predstavki da je iz vode in premera 2mm ( vode in to je manj kot Yerpov rezultat. Ampak to ni tako važno ker ta rezultat prispeva na koncu k manj razredčenemu pripravku.
No takšen dokaz bi bilo smiselno vključiti v besedilo. Tako se bolj neposredno pokaže na eno od razlik med homeopatijo in medicino. Tako bi se v članku izogibali pretiranih odstopanj tako v eno kot v drugo smer. Tehten je citat iz smernic Vikipedije (glej Ralu 20:29, 31. januar 2008)
Objavlajnje teh dokazov v članku se mi ne zdi primerno, ker bi s tem dosegli že večjo zmedo pri tistim ki jim matematika/fizika/kamija ni blizu saj je za razumevanje dokaza potrebno takšno znanje. Tega pa se ne pričakuje od tistih, ki jim je članek namenjen.Ralu 01:33, 2. februar 2008 (CET)
Sam menim da so bralci sposobni razumeti tudi takšne dokaze. Novica 10:13, 2. februar 2008 (CET)
Youtube sem omenil, ker se mi je krajši film zdel zanimiv in poučen, vreden ogleda. Samo možnost ogleda mi je sicer priporočil Ralu.
Prevod angleškega besedila, katero "krasi Neutralitiy", se mi ne zdi najboljša možnost. Tehtnejši se mi zdi konstruktiven pogovor o perečih temah in v usklajevanju mnenj. Saj bi nas tudi nasprotnem primeru še vedno čakalo podobno opravilo. Seveda pa bo dobrodošel tudi članek o homeopatiji na Slovenskem.
Če je angleški članek nevtralen potem mnenj ni treba vsklajevat. Na vikipediji gre za vsklajevanje mnenj, da se doseže nevtralnosti. Mnenje, da nevtralen članek ni primeren za objavo, pa ni sprejemljivo.Ralu 01:33, 2. februar 2008 (CET)
Svetujem ti da si pogledaš angleško stran, boš tako lahko razumel kaj sem misil pod krasi Neutrality. Novica 10:13, 2. februar 2008 (CET)
Moja napaka. Sicer pa gre če si pogledaš zgodovino bolj za borbo na račun mahjnih usklejavn kot naprimer ali je smiselno pisati, da je homeopatija scientificaly implausable in podobno.
In če se povrnemo v izrazu Homeopatsko zdravilo: Homeopatsko zdravilo je zdravilo, pripravljeno iz snovi, ki se imenujejo homeopatske surovine, v skladu s homeopatskim postopkom izdelave po določbah Evropske farmakopeje ali po veljavnih farmakopejah držav članic Evropske unije, če Evropska farmakopeja teh določb ne vsebuje. Homeopatsko zdravilo lahko vsebuje tudi več bistvenih sestavin. Citirano iz Uradni list RS - 24/2006
Homeopatsko zdravljenje sestavlja tako pogovor, kot tudi samo uživanje homeopatskih zdravil. Zato bi bilo dobro vedeti če so v zgoraj omenjenih poskusih poleg homeopatskih zdravil uporabljali tudi pogovor. Zato bi predlagal da se uporabi stavek: "Obstaja blag dokaz o delovanju homeopatskih zdravil, ki pa se ne razlikuje od učinka placeba", kar sovpada tudi z izvornim angleškim besedilom. lp Novica 21:01, 1. februar 2008 (CET)
Se strinjam s Novico da se termin zdravilo/pripravek nadomesti z homeopatsko zdravilo ker je takšna terminologija že v uporabi in bi s tem povečali nevtralnost. (čeprav je termin v uradnem listu razložen samo zato, da se ve za kaj gre kadar se v nadaljevanju sestavka omeni homeopatsko zdravilo .To ne določa tega, da je za homeopatske pripravke potrebno uporabljati takšen termin) Namesto dejstva/izjave ki jo je predlagal Novica vseeno raje vstrajam pri svoji. (ki jo poskušam vedno nekako dopolnit) Za homeopatksa zdravila je dokazano, da ne nudijo boljšega učinka kot ga ima placebo.To pomeni, da imajo samo psihološki vpliv ker je bolnik prepričan, da mu bodo pomagala. Dejstvo je imajo homeopatska zdravila učinek. Ta učinek je enak učinku, ki se ga doseže z uporabo placeba.Ralu 01:33, 2. februar 2008 (CET)
Torej kako bi lahko uskladili moj in tvoj predlog? Novica 10:13, 2. februar 2008 (CET)
Gre za podrobnosti. Izraz ima dokazano delovanje ni primeren ker bi s tem povedal da je znan mehanizem s katerim imajo homeopatska zdravila. Zato je potrebno uporabiti termin učinek. Prav tako se mi ne zdi primerno, da angleški izraz weak evidence prevedeš kot blag dokaz. Bolje je namesto tega uporabiti šibek dokaz. In potem bi se stavek če bi ga neposredno izpeljal iz predloga Novice glasil. Šibek dokaz obstaja o učinkovanju homeopatskih zdravil, ki pa se ne razlikuje od učinka placeba. Samo glede na zadnji stavek zaključka citata na katerega se sedaj tako obešamo se mi takšno tolmačenje ne zvi v skladu z virom Ralu 11:40, 2. februar 2008 (CET)
Z izrazom "učinek" se strinjam, vendar pa se mi zdi izraz "blag" ustreznejši kot "šibek", saj je tudi v zaključku poskusa z Arnico 30c navedeno (The results of this trial suggest that Arnica montana given after tonsillectomy provides a small, but statistically significant, decrease in pain scores compared to placebo.)
Po SSKJ se z izrazom "blag" označuje nekaj kar se ne pojavlja v izraziti obliki. Izraz "šibek" pa se povezuje z nizko stopnjo delovanja, kar je bolj domena medicine. In ker homeopatija ni del medicine, saj jo nova zakonodaja uvršča v zdravilstvo se mi zdi ustrezneje, da se jo obravnava in opisuje drugače kot medicino, k čemer sodi tudi samo opisovanje učinkovanja.lp Novica 15:05, 2. februar 2008 (CET)
Ker opazujemo učinke delovanja homeopatskih zdravil in ne zdravljenja je torej bolj primeren izraz šibek, ker je že v uporabi v medicini, kot si sam omenil. Poleg tega je v viru 1 uporabljen izraz weak kar gotovo ne pomeni blag ampak šibek pomeni šibek.


Malo me skrbi nepristranskost navedka, glede na to, da je citirana samo ena raziskava, ki ima ravno pozitiven rezultat. Bi mogoče raje citirali tole stran? Tu je pregled 12 raziskav učinka Arnice (vključno z zgoraj omenjeno), kjer so pri treh prišli do pozitivnega, pri eni do negativnega, pri osmih pa do nespremenjenega učinka glede na placebo. Hkrati omenja še en starejši pregledni članek, kjer so bili rezultati podobni. Mislim da bi to bolj kompletno predstavilo dosedajšnje raziskave. --Yerpo Ha? 18:34, 2. februar 2008 (CET)
hvala za poslano, sem si na hitro sicer pogledal, vendar pa bi potreboval nekaj več časa, da si preberem vsaj izvlečke posameznih raziskav.Novica 20:44, 2. februar 2008 (CET)
Morda bi bilo res smiselno vključiti članek, kjer bi bil pregled večih raziskav. Zgoraj omenjeni članek, sicer jasno opiše delovanje Arnice. Vendar pa bi za širši pregled preiskušanja učinkovanja homeopatije morda citirali članek s še obširnejšim pregledom tovrstnih raziskav. Predlagam naslednji članek - Kleijnen. Članek iz leta 1991 in vključuje 105 poskusov od katerih 81 potrjuje in 24 ne potrjuje učinkovitosti homeopatije. Raziskavo so naredili zdravniki, objavljena pa je bila v British Medical Journal, ki naj bi bila po en.Wikipedii ena najbolj branih svetovnih zdravniških revij. lp Novica 14:08, 3. februar 2008 (CET)
Kateri članek? Tvoja povezava je enaka kot moja. --Yerpo Ha? 17:01, 3. februar 2008 (CET)
Se oproščam. Link popravljen.Novica 22:26, 3. februar 2008 (CET)
Ta članek vključuje raziskave vseh učinkovin, ne samo arnike. Poleg tega piše, da je bila večina študij slabo izvedena (recimo v več kot polovici je bilo samo 25 ali manj pacientov, samo v tretjini je bil placebo opisan kot nezamenljiv s pravim zdravilom, ponekod je interpretacija preveč optimistična za avtorjev okus, itd. - str. 318) in v detajle potem preuči samo 23 raziskav. Pa še teh ni možno primerjati med sabo zaradi metodoloških razlik. Tako da vseeno mislim, da je boljši članek ki sem ga jaz našel - tam je še meta-analiza narejena, kar je skoraj nujno pri takih interpretacijah. --Yerpo Ha? 12:55, 4. februar 2008 (CET)
Kleijnenova raziskava res zajame uporabo več kot enega homeopatskega zdravila in se bolj nanaša na samo homeopatsko zdravljenje. Zaradi česar bi morda lahko Kleijnenovo raziskavo uporabili za opis dosedanje uspešne uporabe homeopatskega zdravljenja v praksi. Saj Kleijnen kljub tehtnim pomislekom, katere si navedel, poudari (str.:321), da bi lahko bilo homeopatsko zdravljenje na osnovi njegove raziskave primerno vključiti v zdravstveni sistem (raziskava je bila opravljena na željo Nizozemske vlade).
Tvoj vir pa bi morda uporabili pri opisu delovanja (oziroma učinkovanja), katero zanekrat ni bilo dokazano da deluje, niti ni bilo dokazano da ne deluje. lp Novica 17:17, 4. februar 2008 (CET)
Večje Brisanje

Po tehtnem premisleku sem se odločil za oddstranitev večih citatov, bodisi zaradi neustreznosti ali manjka vira. Nekatere izjave sem spremenil:

kljub tvojemu tehtnemu premisleku prosim upoštevaj tudi stališča ostalih, saj smo v usklajevanje stališča soudeležni še drugi, zaradi česar sem vrnil na predhodno stanje določene stvari, katerih vsebino še nismo dorekli in se uskladili.Novica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

Da ne bom na veliko lepil se bom skliceval na spremembe glede na vrstice ali naslove. Spremembe si oglejte tukaj
6.Vrstica:
Prejšnje dejstvo se sploh ni slišalo smiselno in je bilo nerazumljivo.

Tukaj se še usklajujemo, do nadaljnega dodal svoje stališčeNovica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

13.Vrstica:
Načelo podobnosti Uspešna praksa ni dokazana in nima vira zato sem jo izbrisal. Preuredil sem nekatere sestavke, da je bolj jasno razloženo da gre za homeopatsko prepričanje in ne dejstva.

Uspešna praksa je opisana v Klejnenovi raziskavi. Dodal vir. Novica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

Potenciranje izbrisal dejstva o epifizi ker nimajo vira, uredil slog

se strinjam Novica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

Homeopatsko zdravljenje Izbrisal. Nima smisla. Besedilo skuša razložiti zakaj so raziskave s katerimi se preskuša učinkovitost homeopatskih zdravil neuspešne. Neuspešno

Ta opis je namenjen za razumevanje osnovnih značilnosti homeopatskega načina zdravljenja. Opis sodi na homeopatsko stran. Pomen pogovora in natančnosti izbire homeopatskega zdravila so ključne. Vir je naveden, in si lahko izvleček poskusa ogledaš tukajNovica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

Arnica 30C Izbrisal. Besedilo ni primerno umeščeno v sestavek, predlagam da se uporabi drugo raziskavo. Za to sem imel pri brisanju največ pomislekov.

Usklajevanje mnenj še poteka. Smiselen je Yerpov predlog poskusa.Novica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

Bolezni, ki se lahko zdravijo s homepatijo Brisal: Brez vira o dokazih, ki to potrjujejo.
Vplivi na učinkovitost zdravila Brisal. Brez vira. Ker homeopatska zdravila dokazano nimajo farmakološkega učinka tudi druga zdravila ne morajo imeti farmakološki učinek.

Sicer so to bolj napotki za uporabnike homeopatskih zdravil, in se mi kot tako zdijo smiselni za vključitev v besedilo. Novica 18:28, 6. februar 2008 (CET)

65.Vrstica Manjše spremembe, popravek časa. Odstranil besedo zaenkrat.

Komentarji dobrodošli. Ralu 00:33, 6. februar 2008 (CET)

Statistično manipulirane raziskave[uredi kodo]

Trenutno je v članku vir k raziskavi Homeopathic Arnica montana for post-tonsillectomy analgesia: a randomised placebo control trial. - Robertson A, Suryanarayanan R, Banerjee A.. Tako je v wikipedijskem članku Arnica prikazana v luči da ima od plecaba boljši učinek. Dokazal bom, da so ugotovitve raziskave napačne in je zaključek do katerega so prišli raziskovalci napačni.

Najprej prevod članka, za tiste ki ne razumejo angleško.

NAMEN: Oceniti učinkovitost Homeopatske Arnice v zmanjševanju obolelosti ki nastane po operaciji odstranjevanja mandljev. METODE: Naključni, dvojni slepi, s placebom nadzorovan poskus v oddelku za mandlje. 190 bolnikov starejših od 18let, ki so bili namenjeni na operacijo odstranitve mandljev je bilo naključno razvrščeno v dve skupini od katerih je ena prejemala Arnico 30c, druga pa identičen placebo.6 krat 2 tableti prvi dan po operaciji in nato dvakrat dnevno 2 tebleti v naslednjih sedmih dneh. Primaren predmet opazovanja je bila sprememba jakosti bolečine (vizualno primerljiva skala) ki je bila pridobljena z vprašalnikom 14 dni po operaciji. Sekundaren predment opazovanja je bil: Količina zaužitih analgetikov (zdravil proti bolečini o.p.) število obiskov zdravnika ali bolnišnice, uporaba antibiotikov, dan ko se požiranje povrne v normalno stanje in dan ko se je pacient vrnil na delo. REZULTATI: 111 (58.4%) je bilo za analizo primernih izpolnjenih vprašalnikov. Skupina z arnico je imela večji upad jakosti bolečine od 1. do 14. dneva (28.3) v primerjavi s skupino placeba (23.8) pri p<0.05. Skupini se nista bistveno razlikovali v količini zaužitih analgetikov ali katerem drugem sekundarnem predmetu opazovanja. (število pooperativnih obiskov pri zdravniku, uporabo antibiotikov ali drugega ZAKLJUČEK: Rezultati tega poskusa kažejo na to, da arnica montana po odstranivi mandljev nudi majhno, vendar statisčino znatno zmanjšanje jakosti bolečine v primerjavi s placebom.

Vizualno primerljiva skala je metoda za določenaje pacentove bolečine na način, da se mu pokaže 10cm dolg trak na katerega označi črto s katero označi bolečino ki jo čuti. Leva stran je skrajnost brez bolečine, desna pa druga skrajnost. Oddaljenost od levega roba v mm označuje jakost bolečine. (vir: http://www.painworld.zip.com.au/articles/tools/Visual%20Analogue%20Scale%20(VAS).pdf). Raziskovalci so torej z vprašalnikom opazovali bolečino in pacinete o tem spraševali 14 dni po operaciji. Za čas do 14 dni nazaj so morali pacienti označevati bolečinsko skalo na podlagi katere so prišli do sklepov. Razlika v bolečini je bila tako 4.5. Poleg tega so nekateri pacienti jemali analgetike. Predmet opazovanja je bil subjektivno zelo sporen, predvsem zato, ker so pacienti označevali bolečino še dolg čas po tem ko so jo doživeli in so se močno zanašali na spomin. Dodatni pomisleki, ki kažejo na oporečnost opazovanja je ta, da so raziskovalci opazovali različne predmete opazovanja. Ne vidim razloga, da je zmanjšanje jakosti bolečine edini učinek, ki ga je imela arnica. Mislim da se iz takšnih rezultatov raziskave ne da potegnit ustreznih zaključkov, gotovo pa ne takšnih ki bi kazale na signifanten vpliv arnice. Če bi imela arnica pomemben vpliv na zdravljenje, bi se to pokazalo tudi na drugih predmetih opazovanja kot je naprimer potreba po jemanju analgetikov in podobno. Vendar se ni.

Iz tega lahko utemeljeno zaključim, da raziskava nima ustreznih zaključkov in ni primerna kot vir na Wikipediji.Del ki se sklicuje na to razsikavo bom zato izbrisal iz članka. Ralu 18:29, 8. februar 2008 (CET)

Ralu, se strinjam da rezultati niso nič posebnega, ampak tole kar si napisal je počasi že izvirno raziskovanje. Lahko se kvečjemu opiše, da so dobili statistično značilno razliko samo pri enem zelo subjektivnem parametru, pri objektivnih pa ne. Presoja verodostojnosti rezultatov pa ne sodi sem. Še najbolje bi bilo, če bi kdo našel kak pregledni članek samo o raziskavah "učinka" arnike. --Yerpo Ha? 11:30, 9. februar 2008 (CET)
Se strinjam, Raziskava ki je novejša in prejšnjo raziskavo izpodbija je naprimer ta. Sploh pa sem že pokazal, da ponetnciranje 30C nima nobenega učinka ker takšno potenciranje z gotovostjo izloči učinkovino ki je bila zdravilu namenjena.Če arnica po mnenju nekaterih urejevelacev tega članka ima kakšenkoli bistven učinek, pa predlagam da naj predstavijo mehanizem delovanja ker me zelo zanima. Navsezadnje je homeopatija mnogo starejša disciplina kot farmacija ki jo poznamo danes in ni razloga da ne bi razlage in opisi mehanizmov delovanja obstajale.
Za tiste ki vseeno menijo da je homeopatija učinkovita je tu nekaj raziskav kot analgetik mišični tonus pri cerebralni paralizi Astma Ultramolekularna homeopatija demenca analiza kakovosti raziskav v homeopatiji, zdraviltvu in akupunkturi Seveda je veliko raziskav tudi takšnih ki kažejo na to, da je homeopatija učinkovita. Takšne so predvem raziskave, ki jih izvajajo homeopati. Da se na tem področju ne izvaja več raziskav je mogoče priposati dejstvu, da se resni znanstveniki takšnih raziskav sploh ne lotijo ker je izid običajno v naprej znan in ne prispevajo k ugledu raziskovalca in tudi ne pritegnejo zanimanja širše strokovne javnosti. Če bi bila homeopatija učinkovita, bi za to gotovo obstajali nedvomni dokazi. Ralu 16:45, 9. februar 2008 (CET)
Ah, ta 30C nima veze tukaj, itak ne verjamem da je v praksi možno iz raztopine dobiti tako čisto topilo da ni not niti ene molekule topljenca (ali da je ravno ena, če smo že pri tem), sploh ne z nekakšnim stresanjem. Samo žal ne smemo izumljati nečesa kar ne piše v virih in predstaviti moramo vse vire. Zato predlagam nekaj takega: Klinične raziskave, s katerimi poskušajo potrditi učinkovitost homeopatskih metod, dajejo nasprotujoče si rezultate. Rezultati nekaterih kažejo, da imajo homeopatski pripravki boljši učinek od placeba[vir1][vir2], drugih pa, da se učinek ne razlikuje od učinka placeba[vir3][vir4]... . V splošnem pa velja, da kvalitetnejše raziskave, objavljene v uglednejših revijah manjkrat poročajo o pozitivnih rezultatih.vir5vir6. --Yerpo Ha? 22:10, 9. februar 2008 (CET)
Odličen predlog. Predlagam, da se na koncu napiše tudi kakšen sklep. kot naprimer: V medicini je tako prevladujoče mnenje, da homeopatski pripravki ne nudijo boljšega učinka kot ga ima placebo. V angleški verziji je napisano podobno in sicer: Although some randomized, controlled trials have demonstrated some efficacy in specific conditions the majority of claims for efficacy of homeopathic treatment beyond the placebo effect have not been supported by scientific and clinical studies. z ustreznimi viri seveda. Morda že jutri zberem ustrezne vire. Ralu 22:36, 9. februar 2008 (CET)

Sem za kompromis, s tem da se besedilo nekoliko spremeni: Klinične raziskave, s katerimi poskušajo potrditi učinkovitost homeopatskega zdravljenja, dajejo nasprotujoče si rezultate. Rezultati nekaterih raziskav kažejo, da imajo homeopatska zdravila boljši učinek od placeba[vir1][vir2], drugih pa, da se učinek ne razlikuje od učinka placeba[vir3][vir4]... . V splošnem pa velja, da raziskave, objavljene v uglednejših revijah manjkrat poročajo o pozitivnih rezultatih.vir5vir6. Homeopatsko zdravljenje namesto homeopatske metode: uporaba tujke je nepotrebna. Homeopatski pripravek je starejši izraz, po novem se v homeopatiji uporablja izraz homeopatsko zdravilo.
Uporaba arnike v homeopatskem zdravljenju, pa si morda res zasluži samostojno stran oziroma vsaj vključitev na stran od Arnike. S tem, da se doda vir, katerega je predlagal Yerpo.
Ralujevemu urejanju pa dodajam naslednji komentar:

  • Ta raziskava je ena novejših (objavljena leta 2007). Tvoja raziskava je starejša.
  • Arnica 30C se v homeopatskem zdravljenju uporablja za zmanjšanje jakosti bolečine. Namenjena je osebam, kateri potrebujejo tovrstno pomoč, tako, da predvsem oni lahko natančno določijo, kdaj čutijo manj oziroma več bolečine. Torej če oseba občuti manj bolečine, je bil s tem dosežen namen samega homeopastkega zdravljenja z Arnico.
  • 28.3 > 23.8
  • 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 = 1060
  • 30000000000 = 30.000.000.000

lp Novica 00:13, 11. februar 2008 (CET)

Meni je prav, vztrajam edino pri tem, da ostane notri beseda "kvalitetnejše", kar piše tudi v obeh navedenih virih. Kar se arnike tiče, verjetno je Ralu hotel povedati, da je občutek bolečine zelo subjektivna zadeva in da bi bilo mogoče bolje raziskovati učinek na podlagi kakšnega bolj objektivnega parametra. --Yerpo Ha? 10:07, 11. februar 2008 (CET)
Ne strinjam se, da lahko novejše raziskave samo zato ker so novejše izpodbijajo starejše. V raziskavi, ki sem jo omenil zgoraj in jo linkam še enkrat tukaj je jasno razloženo, da so opazovali bolečino po operaciji roke. Ta raziskava je bila objavljena v JRSM. Raziskava, ki pa jo predlaga Novica je bila objavljena v Natural Standard. Upam, da je vsakomur jasno, katera od obeh raziskav je objavljena v uglednejšem mediju, sicer lahko na željo tudi to razložim. Še to, zanima me kaj si mislite od dopolnilu, ki ga predlagam k Yerpovem citatu 82.192.55.95 00:11, 12. februar 2008 (CET)
Raziskava katero sem navedel, je bila objavljena v reviji Homeopathy, katera je ena najbolj uglednih homeopatskih revij, izdaja jo Faculty of Homeopathy. Razlog zakaj britanska kraljeva družina uporablja homeopatska zdravila že od leta 1850, in zakaj je g.Mahatma Gandhi uporabljal in tudi zagovarjal homeopatijo, katera naj bila po njegovem mnenju ne le poceni in s tem širši množici revnih ljudi dostopna oblika zdravljenja, ampak tudi ena najbolj izpopolnjenih oblik zdravljenja, prepuščem tvoji vesti. Novica 09:36, 12. februar 2008 (CET)

Z Yerpom se strinjam tudi v besedi "kvalitetnejši" in predlagam, da kar vnese stavek v članek o homeopatiji, ter da potem vsak na svoji strani dodamo vire. lp Novica 09:36, 12. februar 2008 (CET)

Ne vem zakaj homeopati ne uspejo objavljati takšnih raziskav v uglednejših revijah, ki niso namenjene samo homeopatom. Sumim, da so raziskave v takšnih publikacijah lahko močno subjektive ali pa zakrivajo nekater pomembe ugotovitve. Izzivam te(Novico namreč), da v reviji Homeopathy poiščeš kakšno raziskavo ali še bolje kakšno več, ki podobno kot v drugih revijah kaže na to, da homeopatija nima bistvenega učinka, ki bi bil boljši od placeba. Glede Gandija ti lahko povem, da je Indija daleč največji privrženec uporabe homeopatije, tako da tak pojav ni nič čudnega. Vsi ljudje smo v nekatrih zadevah tako ali drugače v zablodi.
Zanimiv izziv, katerega bi sicer rad sprejel, vendar zgolj v primeru če tudi ti preiskusiš eno od homeoptskih zdravil. Sam predlagam Sulfur v potenci 6. Tako boš imel možnost da v 14 dnevih kolikor bi trajalo tvoje preiskušanje, sam opazuješ kakšen je "učinek" tega homeopatskega zdravila, konkretno nate. Saj je v homeopatski praksi tako, da če se h.zdravilo ne uporabi za določeno težavo, potem lahko nastopijo takoimenovano "poslabšanje". V primeru Sulfurja so to zgolj blagi a opazni simptomi, katerih ti ne bi rad navajal, toliko da ne bo vpliva placeba.lp Novica 16:42, 13. februar 2008 (CET)
Lahko pogoltnem večjo količino poljubnegna zdravila v potenciranju 10C ali več (maksimalna količina naj bo 10g če gre za suho snov kot so globule ali tablete ali pa 1L v vodi raztopljenega zdravila) v enkratnem odmerku. Prevzamem odgovornost za predoziranje in seveda če priskrbiš zdravilo. Poskušaj priskrebeti nekaj, kar ima čim hitrejši učinek delovanja, torej nekaj za kar boš pripravljen počakat na kraju, kjer se bom tega podviga lotil. Ostalim, ki se jih to ne zadeva se opravičujem saj gre za pogovore, ki se ne tičejo izboljševanja članka. Za pogovore o homeopatiji, ki ne pripomorejo izboljševanju članka pa vseeno spodbujajo razpravo sem odprl Forum.Tako boste lahko na forumu izvedeli morebiten učinek homeopatskega zdravila. Tu naj se sedaj tema o takšnih zadevah konča in se predlagajo načini za izboljševanje članka. Ralu 22:14, 13. februar 2008 (CET)
Tudi sam se opravičujem, ker vnašam v pogovorno okno besedilo, katero na prvi pogled sicer ni povezano z izboljševanjem samega članka, vendar pa se mi zdi ključno pri razumevanju dosedanjega poteka urejanja strani od homeopatije.
V kolikor je g.Ralu mnenja, da je homepatija neučinkovita, njegovo mnenje sicer spoštujem. V primeru pa, ko je njegovo mnenje, da so tisti ljudje katerim je homeopatija všeč bedaki, pa je meja dobrega okusa prekoračena. In če potem ta oseba vsiljuje tovrstno mnenje (kar je storila v primeru Arnice30c) in če ob tem prireja podatke (dejstvo je: 28.3 > 23.8) in jih prikazuje na prav svojevrsten način, se lahko pojavi vprašanje ali je tovrstno pisanje res skeptično, ali pa morda že kaj drugega. Zdi se mi, da oseba že od samega začetka hoče prikazati homeopatijo v temni luči s čemer se sklicuje na "citate znanstvenikov",pretirava z uporabo številk (1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 = 1060) včasih pa celotno besedilo celo dvojno poudari.
Tako, da vse dokler g.Ralu ne izbriše povezave na njegov t.i. forum in se ne opraviči za nevljudno besedilo v glavi njegovega foruma se z njim ne mislim več pogovarjati niti dogovarjati o kakršni koli zadevi.lp Novica 10:18, 15. februar 2008 (CET)
Naj povem po domače. Homeopatsko potenciranje 12C je primerljivo naslednjemu postopku: V ocean kaneš kapljico poljubne homeopatske zdravilne učinkovine. Čez 14dni se vrneš in vzameš iz ocena kapljico vode. Ta kapljica vode vsebuje zdravilno učinkovino, ki se je med tem bolj ali manj dobro raztopila v oceanu. In tako si izdelal svoje prvo homeopatsko zdravilo in je primerljivo s potenciranjem 12C. Homeopatsko potenciranje 30c pa je primerljivo temu: sedaj izprazniš ocean in ga nadomestiš s svežo vodo. V ta ocen sveže vode kani kapljico kapljico 12C (ki si jo dobil v prejšnejm postopku). Vrni se ćez toliko časa, da se po oceanu snov dobro razmeša (14 dni je verjetno premalo, pa vseeno naj bo). Sedaj smo dobili potenciranje približno 24C. To kapljico je sedaj potrebno zmešati še v 1000000000000 kapljicah ali približno 100000 kubičnih metrov vode. Iz tega vzamemo eno kapljico in to je ena kapljica homeopatskega zdravila 30C. Kdor misli, da ima na tak način pridobljeno zdravilo bolši učinek od kapljice vode živi v veliki zmoti. Ralu 16:02, 15. februar 2008 (CET)