Pogovor:Gliser

To ni gliser, ampak plovilo na podvodnih krilih

Naj mi avtor oprosti, ampak tole ni gliser, to je 'plovilo na pod-vodnih krilih'. Ne vem, ali o tem obstaja dobro slovensko izrazoslovje - nekateri so temu rekli, da ne glisira, ampak 'leti' na podvodnih krilih (hidorfoil).

Problem je, če se kdo sklicuje na to stran, info tu pa zavajajo...

Glisiranje (planing) je takale plovba - http://global.yamaha-motor.com/business/outboards/life/boating/chapter5/img/pic_002.jpg - pod številko 2

Na sliki so prikazani so vsi trije načini: počasna - izrivna - plovba do 'lastne hitrosti trupa' oziroma 'hull speed', ritje skozi vodo s hitrostjo, večjo od 'lastne hitrosti trupa', a manjšo od hitrosti za drsenje po gladini - glisiranje, in glisiranje (spodnja slika).

Gliser je torej plovilo, ki se giblje s hitrostjo, toliko večjo od 'lastne hitrosti trupa', da hidrodinamične sile dvignejo velik del trupa tako, da ni več v stiku z vodo. Ker je velik del upora pri plovbi odvisen od velikosti površine, s katero je plovilo v stiku z vodo, je glisiranje razmeroma gospodaren način plovbe.

Plovba z hitrostjo, večjo od lastne hitrosti trupa, a manjše od hitrosti glisiranja zahteva veliko energije (in moči, da lahko to presežeš) in je, če bi plul tako daljši čas in ne le do zglisiranja, eden od najmanj gospodarnih načinov plovbe. Poleg negospodarnosti tudi valovi, ki jih plovba pri taki hitrosti povzroča, lahko delajo škodo na obali, drugih plovilih in podobno.

Marjan

(tedaj še neprijavljen; sprememba je bila "zadnje spremembe strani: 18:32, 19. februar 2016"; zanimivo je, da tedaj ni podpisal bot z IP naslovom)

@Marko3:: v zgodovini prispevka sem videl, da si ti spremenil besedo iz angleške hidrofoil v slovensko gliser, kar pa ni isto (tudi če slučajno v SSKJ še vedno tako piše - če še piše tako, se bom potrudil, da tudi tam popravijo oziroma dopolnijo).

Ta članek pa je - korektno, čeprav ne popolno (kateri pa je ;-) o plovilih na podovodnih krilih. Treba ga bo preimenovati (lahko tudi dopolniti, kar zadeva hidrodinamiko), in na novo napisati članek o "hidrogliserjih". Tak kot je zdaj, je članek navtičnim znancem smešen in nesmiseln, novince pa zavaja na način, ki ne bi smel biti sprejemljiv na wikipediji.

Plovilo na podvodnih krilih (hydrofoil) je gliser toliko, kot plovilo na zračni blazini (hoowercraft), kar pomeni da tudi ni gliser v ožjem pomenu besede.

Vrsta drsenja po vodi, ki jo slovenskim navtikom pomeni "glisiranje", je drsenje po vodi z delom trupa angl. (angl. Planing (boat),vendar kot lahko vidite na povezavi, tudi tam članek še ni jasen in se bom najbržž s tem ukvarjal tudi tam (za začetek bom - ko utegnem - prevedel kar sem zgoraj napisal pred nekaj leti in v en zapisal na pogovorno stran. Meni so te stvari najbrž dovolj jasne, čeprav ne znam vseh v problem vpletenih enačb (Navier-Stokes-ove vem, da spadajo zraven, ampak ne najdem literature za podrobnosti). Mimogrede, jadralnim učiteljem (JZS) Navier Stokesove enačbe zadnjih nekaj let že omenijo, razložijo jih pa še ne (do pred kratkim so učili, da se ti pojavi preračunajo na osnovi padca tlaka pri večji hitrosti tekočine (kjer je plin malo posebna tekočina, velja pa za oba), kar je bilo napačno (in tako poučevano vsaj 50 let, kar jaz vem).

Ker kar npišem iz glave (brez virov) tu velja za lastno raziskovanje (čeprav ni, samo na turbo inštitut v knjižnico bi moral po literaturo, če tam še obstaja knjižnica), tudi zato še ne morem kar popraviti tega, kar je narobe (na temo gliser in glisiranje).

Dodaten problem je, da pomorska zakonodaja ureja (kot posebno vrsto) ne le velike gliserje (večje od čolnov, tako tiste na podvodnih krilih kot katamarane in tiste ki drse po trupu), ampak tudi vodna letala (hidroavione) med plovbo, vzletanjem in pristajanjem ter "letala", ki lete nekaj metrov nad vodo s tako imenovanim talnim učinkom (potrebuje manjša krila in ima manjši upor kot pri poletu na višini, a se mora zaradi možnosti trčenj s plovili ravnati tudi po ustreznih razdelkih pravilnikov o preprečevanju trčenj na morju (Colregs), kar mislim da je povzeto tudi v slovenskem pomorskem zakonu, ne spomnim pa se, kako dobro je prevedeno (pa bom pogledal, ko utegnem), in to izrazoslovje še dodatno zaplete (ni nujno, da je prevajalec predpisa bil tudi pomorščak in razumel, kaj prevaja), in je eno izrazoslovje v pravni definiciji (čoln je krajši, ladja pa daljša od 24 m), drugo v začetnem učbeniku pomorske šole (čoln nima pokritega krova, ladja ga pa ima, kar pomeni, da ko čoln zalije, se - če je naložen z dovolj težkim tovorom in/ali balastom takoj potopi, med tem ko se pri ladji vsl izlije s krova nazaj v morje (ali jezero...).

V glavnem pri gliserjih (zlasti tistih, ki so pravno večji od čolnov) to pomeni posebne dnevne in nočne oznake in nekaj posebnosti pri pravicah in dolžnostih, podobno kot so razlike med plovili na mehanski pogon in jadrnicami, ko plovejo na veter, ter plovili ki kaj vlečejo (ribiške in vlačilci z vleko itn.). Sprememba imena tega prispevka v "Plovilo na podvodnih krilih - hidrofoil" pa je po mojem nedvoumna že zdaj.

Še to... opravičujem se, ker ni šlo narediti nekaj povezav (na JZS, Colregs in še kaj), ker tu zdajle brskalnik prijavlja napake in pri predogledu manjkajo reči za preverjanje in vstavljanje povezav in podobno... --Marjan Tomki SI (pogovor) 13:34, 8. februar 2021 (CET)

@Marjan Tomki SI:, kot lahko razberem iz termanie (zbirke slovarjev) je hydrofoil v slovenščini hidrogliser ali vodno krilo. Glede na gigafido se vodno krilo skoraj ne uporablja, zato predlagam, da se stran preimenuje v hidrogliser. Lp, --GeographieMan (pogovor) 13:59, 8. februar 2021 (CET)

Odgovarjam pozno (veliko različnih razlogov, zakaj)...

Tvoja povezava v termanio v bistvu pravi: plovila na podvodnih krilih (hydrofoil) so podmnižica gliserjev (hidrofoil ⊂ gliser).

Večina sedanjih gliserjev na motorni pogon (motornih plovil, namenjenih za plovbo na dinamični vzgon) iz sedanjega časa nima kril, ampak drsi po delu trupa. Tako plovbo na nekaj mestih obravnava, a ne opredeli slovenska pomorska zakonodaja.

• Pomorski zakonik (PZ) omenja glisiranje je v 77. členu, ki določa, da se čolni, ki glisirajo, ne smejo približati obali na manj kot 250 m, in 826. členu, ki obravnava odgovornost za smrt in telesne poškodbe, ki jih je povzročilo plovilo, vendar glisiranje PZ ni definirano.
• V pravilniku o čolnih in plavajočih napravah je gliser opredeljen v 9 alineji v 3. členu (definicije):

9. gliser je čoln, ki s pomočjo motorja drsi po vodni površini,

V ostalem delu pravilnika je gliser omenjen le, kadar zanj velja kaj posebnega:

• predpisane dvakrat večje oznake v 6. alineji 22. člena (označba morskega čolna),
• konveksno (izboklo) ogledalo za gliserje, ki se uporabljajo za smučanje na vodi, v 44. členu (oprema čolna)

Tudi tu ima zakonodaja nekaj nekonsistentnosti sama s sabo in svojim izrazoslovjem, npr. gliser je v tem pravilniku opredeljen kot čoln, ta pa kot plovilo, krajše od 24 m, glisirajo pa lahko tudi plovila, ki so daljša od te dolžine. Tudi Pomorski zakonik na kakem mestu podobno ni konsistenten sam s sabo in svojim izrazoslovjem - a o tem ne bi zdaj tukaj.

Če povzamem: Skoraj noben gliser, ki sedaj plove pri nas, nima podvodnih kril (skoraj zato, ker je bil vsaj en prototip električnega quadrifoila pred nekaj leti pri nas narejen in testiran, a kolikor vem, ni bil serijsko izdelovan za prodajo, in od začetka korona krize l. 2020 ni več novic v zvezi z njimi; če bi bil, bi bil verjetno dodan v pravilnike kot nova kategorija, podobno kot so ponekod vodni skuterji).

V termaniji je pomen hydrofoil=hidrogliser=gliser prikazan le tule, pa še ta pomen je tam ostal iz zgodovinskih razlogov.

V Slo (in ostale Yu) jezike sta prišli besedi gliser in hidrogliser, ko so pred kakimi 50 leti letalski prevozniki in turistični agenti (razni, npr. Genex, Atlas, pa tudi Globtour) potreboval hiter prevoz od letališč na jadranske otoke (pa tudi za hitre nakupovalne izlete čez Jadran v Italijo) in za ta namen uvedel hitra plovila na podvodnih krilih Sovjetske izdelave (Raketa, Kometa in še nekaj), ki so imela potrebne lastnosti. Za ta plovila (ki so na podvodnih krilih, torej hidrofoili) in tisti čas je bila gliser in hidrogliser v resnici istopomenka (razen vojaških drugih plovil, ki bi glsirala, takrat na vzhodni strani Jadrana še ni bilo - morda za ilustracijo tole) in je kot taka prišla v slovar (na katerega si se ti skliceval).

Treba bi bilo (in ko bo po koncu glavne jadralne sezone manj potrebe, da sem zunaj, nameravam to narediti, če ne boste nasprotovali):

• Spremeniti naslov tega članka iz Gliser v Plovilo na podvodnih krilih (ali morda hidrokrilec, tak izraz sem našel v nekaj ex-Yu člankih)

lahko tudi dopolniti njegovo vsebino o tej vrsti plovil pred 50 leti na Jadranu (in povezavo na članek o Quadrofoilu, ki je zanimiv koncept, a še? ni poslovno uspel)

• narediti (ali prevesti, npr. iz angleščine Planing (boat)) članek o gliserjih in njim sorodnih motornih "plovilih" (skuterji, Wing-in-ground, hovercrafti, vodna letala ko plovejo ter med vzletom in pristankom ipd.) in to povezati tudi z dopolnjenim sedanjim prispevkom po preimenovanju , ki se trenutno bolj nanaša na zgodovinsko napravo. V bistvu je treba posodobiti tudi članek Planing (boat) v angleški vikipediji, ampak vsaj narobe ni... Marjan Tomki SI (pogovor) 23:36, 24. julij 2022 (CEST)

@Marjan Tomki SI: amm, meni zdaj ni več popolnoma nič več jasno in vidim, da je to ena velika zmešnjava. Na etimološkem slovarju vidim, da beseda "hidrogliser" prihaja iz francoščine in sicer hydroglisseur ali skrajšano glisseur = slovensko gliser = 'tisti, ki drsi'. Če grem zdaj na francosko Wiki in vtipkam 'hydroglisseur' lahko razberem, da je na to ime povezan povsem drug slovenski članek Airboat in ne 'hidrogliser'... Angleški 'hidrofoil' francozi za nameček imenujejo 'Hydroptère', ki pa je prav tako recimo v termaniji povezan na "hidrogliser"... Iz tega nekako sklepam, da v slovenščini očitno nimamo uveljavljenih dveh različnih besed za te dve različni plovili, nisem pa noben strokonjak tako da me ne držat za besedo. Edino koristno stvar, ki sem jo našel je na tej povezavi kjer 'Slovenska pomorska terminologija - Rok Sorta' besedo "hydrofoil" prevaja v "podvodno krilo" iz česar se mi tvoj prevod "plovilo na podvodnih krilih" zdi ustrezen in mu ne nasprotujem. Tebi Marjan v miru prepuščam, da popraviš to zmešnjavo, ker se nedvomno veliko bolje na to spoznaš kot jaz. Edino škoda, da je trajalo več kot leto, da je tole končno razčiščeno. — GeographieMan^[~MSG~] 00:22, 25. julij 2022 (CEST)

Jaz gledam, da sem v tem delu leta kolikor mogoče veliko na klubskih jadrnicah, zato sedaj ne ostane preveč časa za pisanje. Kadar namreč ne pazim na to, se je že zgodilo, da dokler problem v delu ni rešen sploh ne pridem izza računalnika, kar na daljši čas ni dobro ne zame ne za problem, ki ga rešujem.

Kar zadeva leto pavze: ko sem pred dobrim letom gledal to po slovarjih, je kazalo, da moram najprej (z viri in argumenti) k urednikom slovarjev, pa k tistim od zakonodaje... da povsod tam uredimo reči, da bodo "špilali" viri, preden bom lahko spremenil v WP, pa se takrat zaradi koronskih ukrepov sploh ni dalo osebno do teh urednikov...

Še nekaj virov Marjan Tomki SI (pogovor) 01:25, 25. julij 2022 (CEST)