Pogovor:Državljanska vojna

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
Viquibola 1000.png To je eden izmed člankov, ki bi jih morala imeti vsaka Wikipedija, spada v sklop WikiProjekta 1000 nujnih. Za smernice glejte strani projekta in Wikipedija:Urejanje strani.
100% pie chart.svg
Po številu znakov je to dolg članek.

Untitled[uredi kodo]

Kaj naj bi bila "slovenska državljanska vojna" in o kateri državi je tu govora? --romanm (pogovor) 21:42, 2 feb. 2005 (CET)

Vem kam pes taco moli, vendar lani nas je zapustil eden zadnjih partizanskih generalov Novljan, ki je eksplicitno dejal, da med 2. svetovno vojno na Slovenskem ni bilo državljanske vojne. Raje bom verjel njemu, kot novodobnim popravljalcem novejše zgodovine Slovencev. --xJaM 22:00, 2 feb. 2005 (CET)

Ne moreš zanikati dejstva, da je bila med NOB izpeljana tudi revolucija pod vodstvom KPJ, ki je privedla do zamenjave oblasti (iz monarhije v socializem). Sam bolje verjamem zgodovinskim dejstvom in dokazom kot le izpovedim enega človeka. Pri raziskovanju zgodovine moramo uporabiti vse možne dokaze iz vseh možnih virov, jih analizirati, preučiti, primerjati in le pa podlagi izsledkov narediti primerjavo. Jani, upam, da ne boš zanikal, da med 1945-1989 ni bila v Jugoslaviji močna politična cenzura t.i. desnega bloka. Npr. pri mojem raziskovalnem delu za Waffen-SS sem naletel na taka nasprotja. Kakšni boljši poznavalci slovenske vojne zgodovine 2. sv. vojne se mogoče spomnijo zločina, ki so ga storili pripadniki 24. gorske brigade kraških lovcev W-SS v Lipi (Čičerija), ko so obglavili dva partizana. Uradna partizanska kronologija pa ne omenja povoda za ta zločin; to pa se je zgodilo en teden prej, ko so partizani zajeli patruljo te brigade, obglavili vseh 12 (ČSSP) in glave nasadili na bajonete. Nista dve resnici, je ena resnica, obstaja pa več pogledov nanjo (by me ;-)) LP, --Klemen Kocjančič 22:42, 2 feb. 2005 (CET)

Da ne bomo zašli predaleč, se skušajmo osredotočiti na izvirno vprašanje. Definicija iz članka namreč pravi:

Državljanska vojna (tudi bratomorna vojna) je vrsta vojne, v kateri se spopadejo dve ali več nasprotujočih se skupin znotraj iste države.

Popravite me, če se motim, ampak pred letom 1941 Slovenija več sto let ni obstajala kot samostojna država (pod tem imenom in s tem ozemljem sploh nikoli). O kateri državi je torej tu govora? O Kraljevini Jugoslaviji? O Tretjem rajhu? --romanm (pogovor) 22:54, 2 feb. 2005 (CET)

Kakšna revolucija je bila izpeljana? Lahko zanikam dejstvo. KPJ in z njo KPS sta bili tedaj pač najbolje pripravljeni, kar so na žalost šele leta 1943 spoznali tudi zavezniki. Sovrag je bil pred vrati z vseh možnih strani. Od tebe Klemen, ki te zelo zanima vojaštvo in vojaška zgodovina bi pričakoval več razumevanja za dejanska dogajanja med vojno pri nas. Če pa nasedaš novejšim provokacijam in neprikritim poskusom zmanjšanja vloge NOB, je to tvoj problem in ne problem sodobne spletne enciklopedije, ki se trudi v tej smeri, ki jo tudi ti omenjaš. Navedel sem le Novljanovo izjavo, ki se mi zdi, da je na mestu. Ne zanikam cenzure, vendar takšno udrihanje prek krvavega boja ne spada nikamor. Saj zato pa je tudi takšno klavrno stanje na Slovenskem, ker se premalo zavedajo tega nečloveškega napora naših očetov in dedov. Nemci so bili znani po nečloveškem maščevanju in ne vem zakaj navajaš takšne zglede. Kaj pa trpljenje premnogih civilnih ljudi, ki so dali življenja zaradi povračilnih ukrepov nemških izrodkov na naših tleh. Za njihova dejanja ni opravičil. Pošteno bi se vsaj borili, ne pa da so obešali naše ljudi na drevesa, jih okrvavljene vodili po naših cestah in ulicah, pošiljali v koncentracijska taborišča. Je že res, da je v bližini Celja Teharje - kaj pa se je med vojno dogajalo v mestu - ali je to človeško, te vprašam.
O Sloveniji (takšni ali drugačni) je govora - vsekakor. Kaj je bila Slovenija tedaj vsi vemo. Za 1/3 manjša brez Primorske. Sem slišal očitke na en: straneh, da Slovenija pade pod takšno ali drugačno Jugoslavijo - kjer je divljala »državljanska vojna« in tudi zato. --xJaM 23:03, 2 feb. 2005 (CET)
Profesor na FDV Janko Prunk (predmet Nastanek sodobnega sveta) je razdelil to obdobje na dva istočasno odvijajoča se dogodka: NOB in revolucija. Revolucija je (v strogem smislu) posebna oblika konflikta in/ali vojne, v kateri hoče ena stran spremeniti obstoječi družbeni (politični) sistem. Sam bi se držal njegove kategorizacije in to ne bi označil kot državljansko vojno, ampak kot revolucijo in NOB. Vse bi bilo potrebno zajeti v članku Druga svetovna vojna v Sloveniji in ne v večih člankih. LP, --Klemen Kocjančič 23:09, 2 feb. 2005 (CET)
Moje razmišljanje gre v smer, da nekako ne moremo mimo dejstva, da je bila tedaj Slovenija (ki ji pred Kočevskim zborom po običajnih kriterijih težko rečemo "država") okupirana. Mar res kdo misli, da takrat kdo tega dejstva ni opazil in je bil državljansko vojno na osnovi političnih (ne vojaških) nasprotij? Sam bi to težko verjel, zato se izrazu "državljanska vojna" čudim. --romanm (pogovor) 23:19, 2 feb. 2005 (CET)
Kdaj so imeli partizani čas za revolucijo? Ali se je Pohorski bataljon šel revolucijo? Če ne bi bilo zasedbe tako opevane nemške nacistične vojske, ki je bila navadna nečloveška horda, komunisti še dolgo ne bi poskušali takšne ali drugačne revolucije. Kje ste našli to revolucijo? Prava namenska revolucija se je zgodila v Rusiji, ko je vojna že trajala štiri leta, ne pa pri nas med vojno. Vse vam pride prav, da povezujete dogodke, ki niso v nobeni zvezi. Kdo od partizanov je vedel kdo bo zmagovalec v skoraj obupni vojni za naš narod? Vse mogoče tegobe so tedaj doletele Slovence. Na eni strani prefanatična nemška soldateska, na drugi strani ponoreli italijanski fašisti, ki so si upali sredi Evrope omejiti mesto z bodečo žico. Potem pa še vsi mogoči domači izdajalci, ki še danes ne morejo videti kaj so hoteli in kaj so storili. Ali je kdo res plačal za njihova dejanja? Ali jih je kdo že priznal? In sedaj naj slovenska Wikipedija razrešuje njihove nepojmljive zločine. Niti državljanska vojna, niti revolucija ne moreta označiti tega kar se je zgodilo na našem ozemlju. Ali je kdo slovenskemu narodu tedaj dejansko pomagal? Dejstvo je, da nihče. Niti po vojni ne. Pokradli so še kar so mogli. In tudi veliko s pomočjo Britanske vojske, kakor so povedali v Dnevniku nekega naroda. Čas bo pokazal, da je le ena resnica.. --xJaM 23:25, 2 feb. 2005 (CET)

Izraz državljanska vojjna se pojavlja, glej recimo [1]. Sicer pa ne razumem, a je edini problem izraz "državljanska vojna"? Morda je pa še boljši odgovor z neke news grupe, citiram kar celega:

Vsakic ko razglabljam o teh dogodkih iz prve polovice prejsnjega stoletja, uporabljam izraz drzavljanska vojna. Morem pa priznati, da sam izraz ni povsem domisljen in v resnici izraza sam po sebi ze jasno ideolosko stalisce, do katerega sem precej skepticen. Tezko je namrec v slovenskem dogajanju med vojno videti klasicno obliko vojne med nasprotujočimi si skupinami znotraj ene države, pri kateri hkrati obstajata v drzavi dve oblasti, ki se medsebojno zanikata. Slovensko dogajanje je imelo pomembno razliko - drzavo /dezelo/ je najprej zasedel okupator. V drzavi je torej obstajal okupator, njemu se je skupina v drzavi uprla in nato je okupator podprl (konstituiral) drugo skupino, ki se je borila zoper upornike proti okupatorju. Kakor koli obrnemo, dogajanje ni ravno drzavljanska vojna, ker se resnici na ljubo vrti okrog tretjega, najpomembnejsega dejavnika, ki ni del in ne more biti del drzavljanske vojne. Ne samo, ce ima ena stran hkratni cilj prevzema oblasti (pa PMSM ga prvotno ni imela in ni mogla imeti, temvec je na koncu izkoristila ugodne razmere, ki so jih ustvarili ravno nasprotniki), druga se ne bojuje za oblast, temvec za neoblast, za oblast okupatorja, ceprav s trditvijo, da bi na koncu pometla tudi z okupatorjem in sama prevzela oblast, kar spet kaze, da ne gre za drzavljansko vojno, temvec kvecjemu za priprave nanjo (kakor mislim, da se je nanjo pripravljali tudi nekateri v NOB), in da je bila dotlej zgolj umazana domovinska/okupatorska vojna. Kot pa sem ze rekel, sam uporabljam ta izraz, ker mi je veliko bolj do vsebine kot do poimenovanja.

Konec citata --NezNan 23:38, 2 feb. 2005 (CET)

Revolucija je bila in obstajajo dokazi za to. Npr. doma imam zbirko z naslovom Dokumenti ljudske revolucije v Slovenije, ki je izšla 1964 pod založbo Inštituta za zgodovino delavskega gibanja v Ljubljani (vodilna slovenska zgodovinska ustanova za preučevanje 20. stoletja. Zbirka predvsem zajema dokumente politične narave o položaju in delovanju KP v Sloveniji. Jani, sam sem kot zgodovinar nepristranski, samo preučujem (dostopne) vire; poleg tega pa je pol familije "rdeče" in pol "bele", tako da sem že od nekdaj navajen, da črpam znanje iz obeh strani, jih primerjam in si nato ustvarim mnenje. Nobeden ne zmanjšuje vlogo NOGa, ki je vodila NOB, toda moramo preučiti tudi delovanje KPS, ki je odstranjevala svoje nasprotnike politično (npr. dolomitska izjava) ali fizično (likvidacije VOSa), ki je izrabila udarno moč NOG z namenom prevzeti oblast. Če bi bil med drugo svetovno vojno le NOB, bi imeli po vojni še zmeraj monarhijo, ki je bila legitimna. Toda vrnimo se k zgornjem vprašanju; tudi sam bi umaknil naziv slovenska državljanska vojna, saj je bil boj med slovenskimi protirevolucionarnimi silami in NOG le del druge svetovne vojne v Sloveniji. LP, --Klemen Kocjančič 09:05, 3 feb. 2005 (CET)