Pogovor:Stara cerkvena slovanščina

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

Mislim, da bi bilo pametno stran prestaviti na Stara cerkvena slovanščina. Glede na to, da je to slovensko ime za ta jezik. --Josh 17:35, 24 maj 2005 (CEST)

SSKJ dopušča sopomensko rabo. Lahko prestavimo, če se je medtem spremenilo. V Snojevem SES sem videl »starocerkvenoslovanščino«, če se prav spomnem iz glave. --xJaM 17:48, 24 maj 2005 (CEST)

Boljši bi bil redirect. --Janez Novak 17:55, 24 maj 2005 (CEST)
Josh, ali smo sploh prišli do dogovora o prestavitvi članka? Ali nisi nekam hitro to naredil? Argumenti, argumenti... --xJaM 23:17, 24 maj 2005 (CEST)
Mi smo se v šoli učili starocerkvenoslovanščina. lp, --matijap | pogovor 23:38, 24 maj 2005 (CEST)
Andrej, kje pa si sedaj našel »staracerkvenaslovanščino«? (To sem malo čudno zapisal, pa vendar - saj se takšna beseda znotraj sama sebe ne sklanja, če me spomin ne vara - oziroma kaže na nekaj, da ni v redu). Ali ni najbolj naravno:
  • starocerkvenaslovanščina,
  • starocerkvenaslovanščine,
  • starocerkvenaslovanščini,
  • ...,
  • s starocerkvenaslovanščino.
Edino, če so spremenili izraz v 'stara cerkvena slovanščina'. Ali bosta tudi staroruščina potem 'stara ruščina' in cerkvenoslovanščina 'cerkvena slovanščina'? --xJaM 23:49, 24 maj 2005 (CEST)
Arghhhh, starocerkveno zmedo sem naredil (pravzaprav so jo začeli drugi...). Redirect na redirect, brisanje na brisanje, upam, da zdaj kolikor toliko v redu. --AndrejJ 00:07, 25 maj 2005 (CEST)
Zgleda v redu. Imaš morda kakšno mnenje glede poimenovanja? --xJaM 00:23, 25 maj 2005 (CEST)
Se opravičujem, ker pozno odgovarjam.

Res je, da nismo prišli do soglasja. Kaj bi predstavljalo soglasje sicer ne vem, bi pa rad natančno izvedel. Ali mora nujno nekdo od administratorjev dati "žegen" ("Ja, prestavi"), da se stran prestavi? Moje strani so bile v preteklosti prav tako prestavljene brez soglasja. Nisem za to, da se strani prestavljajo vsepovprek. Nekje pa je bilo rečeno, da lahko to naredim tudi sam. Po drugi strani pa je tudi res, da nisem navedel argumentov, zato jih navajam zdaj. Kakor vse dobre stvari v življenju, so trije.

1. SSKJ (1998): Stara cerkvena slovanščina, slovanski knjižni jezik, zapisan v 10. in 11. stoletju. V sedanji obliki naslova se uporablja le starocerkvenoslovanski jezik.

2. doc. dr. Vanda Babič iz Filozofske fakultete v Ljubljani je svoj učbenik iz leta 2003 naslovila Učbenik stare cerkvene slovanščine. Predmet, katerega nosilec je, pa se imenuje prav tako Stara cerkvena slovanščina.

3. Iskanje na Cobiss-u pod ključno besedo stara cerkvena slovanščina najde 69 zadetkov. Pod KB starocerkvenaslovanščina je zadetkov 0 (nič).

In še bonus: res je lepota subjektivna zadeva, ampak skupaj nametane pridevniške in samostalniške oblike res ne dajejo vtisa urejenosti. Upam, da bo to dovolj. Sedaj prosim dovoljenje za prestavitev strani. Ali pa naj to stori kdo drug, če sem ga sam kaj polomil. Se opravičujem za neljubo dejanje. --Josh 08:50, 25 maj 2005 (CEST)

Seveda ga nisi nič polomil. Ob vsakem času lahko prestaviš katerokoli stran, če meniš, oziroma, če si prepričan, da je tako prav. Sam sem le vprašal prej, ker tega (zgleda novejšega) izraza, kot je razvidno zgoraj, ne poznamo(jo). Edino to. Ali morda izraz »starocerkevnoslovanščina« uporabljajo bolj jezikoslovci, drugi izraz pa se morda uporablja širše - vsaj kolikor kažejo zapisi iz COBISS-a. Torej ni potrebno prositi nikogar, če veš kaj delaš. Vprašati nazaj pa tudi ne škodi, a ne. --xJaM 12:40, 25 maj 2005 (CEST)

Hvala za dobrohotna opozorila in komentarje. Imaš prav, nič ne škodi, če te nekdo opozori, kako in kaj, pa četudi za nazaj. Še posebej, ker sem to naredil prvič. Resnici na ljubo sem argumente poiskal šele pozneje, čeprav sem "vedel kaj delam". Tvoj odgovor bom vzel kot priznanje, da navedeni argumenti zadostujejo.

Glede izraza pa tako. Jezikoslovci izraza "starocerkvenaslovanščina" ne uporabljamo(jo), vsaj ne pogosto, kolikor sem vsaj seznanjen z akademskimi tokovi. Uporablja se samo v tožilniški obliki (staro cerkveno slovanščino). SSKJ, kot navedeno, tega izraza sploh ne predvideva. Zdi se mi pa, da je starocerkvenaslovanščina veliko bolj ljudski izraz. Ker slutim, da imaš tudi ti precej tovrstnega znanja, bi rad slišal tudi tvoje mnenje.

Zdaj me pa naslov res že bode v oči. Prestavljam. --Josh 14:27, 25 maj 2005 (CEST)

Očitno se je stvar zakomplicirala preko mojih zmožnosti urejanja. Zdaj lahko spet samo milo prosim, da bi se stvar uredila. --Josh 14:31, 25 maj 2005 (CEST)

Ja, hecno glede tega izraza. Ne razumem te sicer, Josh, ko praviš, da izraza »starocerkvenaslovanščina« ni v SSKJ. Kako da ne? Saj je notri. Jože Toporišič v sicer malo starejšem delu Slovenski knjižni jezik uporablja »stara cerkvena slovanščina«, v pridevniški rabi pa »starocerkvenoslovanski«. Tudi Marko Snoj v SES uporablja »stara cerkvena slovanščina« in »starocerkvenoslovansko« (okrajšano stcslovan.). Nisem bil pozoren, da je tako navedeno v SES in sem menil, da se to odraža pri jezikoslovcih. Nimam sicer nekega izšolanega znanja, tako da moraš to upoštevati. Seveda pa je bila ljubezen do jezika in še posebej do maternega jezika vedno prisotna. Kako je potem tudi z izrazom »cerkvenoslovančina«? Po logiki, bi se moralo tudi tukaj pisati ločeno. Matijin močan argument je bil, da so tako učili v šoli. In on je napisal prvi različico članka - kar moramo wikipedisti tudi upoštevati. Če ni soglasja/konsenza ima prvotni avtor nenapisano pravico, da nekako odloča/odloči o ustreznem poimenovanju - zato sem tudi zgoraj vprašal o dogovoru. Tega se sicer npr. na angleški WP 'striktno' ne držijo - primer: Slovene language in še kakšen morda. --xJaM 21:45, 25 maj 2005 (CEST)

S tem kar navajaš je vse lepo in prav. Ampak ne vem ali ne vidiš, da ravno sam sebi prihajaš v nasprotje. Poimenovanje starocerkvenaslovanščina, kot samostalnik v osnovni, imenovalniški obliki v slovenskem jeziku ne obstaja. Celo sam praviš, da Toporišič navaja možnost rabe starocerkvenoslovanski v pridevniški obliki. Pridevniška oblika ni enako kot osnovni samostalnik, kar gotovo veš. Torej je oblika, ki jo imamo sedaj v naslovu edina pravilna. V Sloveniji seveda, ker mnogi drugi slov. jeziki uporabljajo svoje verzije pimenovanja. Bolgari celo starobolgarski jezik. Mogoče je torej reči stara cerkvena slovanščina in starocerkvenoslovanski jezik.

Glede Matijevega močnega argumenta. Tudi jaz sem se to, kar zagovarjam, učil v šoli. Vendar na fakulteti.

Se oproščam, če sem imel zdaj preveč oster ton. Hotel sem le poudariti nekaj stvari. --Josh 21:31, 26 maj 2005 (CEST)

Josh, vesel bi bil, če bi članek dopolnil s kakšnimi podatki o jeziku (skladnja, besedotvorje, glasovi, ipd.) - ker me zanima in vidim, da se na stvar spoznaš. Ne strinjam pa se, da je trenutna oblika naslova edina pravilna (kopirano iz SSKJ):

starocerkvenoslovanščina -e ž 
(a-e-a) lingv. stara cerkvena slovanščina: 
spomeniki v starocerkvenoslovanščini

Vendar, če si prepričan, da je pravilnejši izraz stara cerkvena slovanščina, naj tako tudi ostane. Ime predmeta na fakulteti se mi zdi močan argument. lp, --matijap | pogovor 21:49, 26 maj 2005 (CEST)

SP2027 utegne imeti tudi spremeniti poglede na zadevo (ali pa že kak slovenistični koncil pred tem :) --AndrejJ 22:44, 26 maj 2005 (CEST)