Pogovor:Dražgoška bitka

Bi bilo smotrno tu napisati še drugo, realnejšo različico te "famozne" Dražgoške bitke? Mafijec 09:34, 22 marec 2007 (CET)

To je vedno smotrno. Seveda pa naj bo res realnejša in po možnosti z viri podprta različica. --IP 213 09:38, 22 marec 2007 (CET)

V wikipediji je smotrno zapisati vse, kar ni raziskovalna naloga, ampak ima resne reference. Če si podkovan v "realni" zgodovini, in se ti da pisati, izvoli. Ziga 09:41, 22 marec 2007 (CET)

Moralna zmaga

Mi lahko nekdo razloži pomen moralne zmage in kakšno mesto ima ta v članku? To me spominja na srbsko proslavljanje izgube bitke pri Kosovu ...-Ta nepodpisani komentar je dodal Uporabnik:Oukeea (pogovor • prispevki).

Morda to da so 10x močnejšemu nasprotniku povzročili veliko žrtev? In ne vidim ravno vzporednice ... --Andrejj 19:04, 10. januar 2010 (CET)

"V **Dražgošah** je padlo 7 partizanov in 27 Nemcev, 14 je bilo ranjenih." Franc Kavčič, Družina, 10. januar 2010. P.S.: Ne vem kako v dražgoško bitko spada še vse dogajanje okrog Poljan, še Polhograjskega hribovja in celo Ljubljane? A za statistiko 200 nemških žrtev ste pa vzeli vse pobite nemce v letu 1942 v okolici Lj?

Že razumem, da je potrebno napisati ozadje. Samo kako se lahko piše enciklopedično neodvisno (čemur predvidevam, da stremi tudi slovenska wikipedia), če se piše o nekih neopriemljivih "moralnih zmagah". Vojaška zmaga je ali ni. O vsaki bitki lahko pišemo o moralni zmagi, če za nekoga navijamo. Jaz lahko verjamem, da je Napoleon moralno zmagal pri Waterlooju, ker se je pobral nazaj na noge, potem ko je prišel nazaj s Korzike. Ampak dejanska zmaga pa ni bila njegova. -- Oukeea

MMG, lahko pa napišemo, da jo je naš predsednik opisal kot "moralno zmago".[1] --Eleassar ^pogovor 17:15, 5. april 2012 (CEST)

Kdo je zmagal?

Še vedno ni naveden vir za nemško zmago. Nasprotno, edino kar sem našel, je članek o partizanski zmagi.[2] (Zupanc, Ciril. Porušene Dražgoše. 1977) Številke o žrtvah so sicer za moje pojme čudne, vendar dokler ne bo na razpolago vir, ki opisuje dražgoško bitko kot partizanski poraz, je to edini uporaben vir. --Eleassar ^pogovor 13:51, 5. april 2012 (CEST)

Evo, še en članek[3] (Janko Mrovlje) o zmagoviti partizanski bitki... Če kdo meni, da je šlo za nemško zmago, naj navede ustrezen vir. --Eleassar ^pogovor 13:56, 5. april 2012 (CEST)

Saj ni res, pa je, bi dejali nekateri. Če je za zgodovinsko "stroko" zmagovita bitka to, da potem ko ti začne voda teči v grlo, kratko malo stisneš rep med noge, prebivalstvo pa pustiš na milost in nemilost okupatorjevi vojski, potem ... Mislim, da bi vsak normalno razmišljajoči, neobremenjen s preteklostjo, potegnil povsem nasproten zaključek o tej bitki. Sicer pa so ti viri, ki jih omenjaš, iz časov, ko se je še slavilo revolucijo, to je blagorečeno pristranski. Se povsem strinjam z Oukeeo. --JakobZ (pogovor) 14:30, 5. april 2012 (CEST)

Saj se v bistvu strinjam, samo treba je najti vir, ki pravi tako. Mogoče se da dodaten spin razbrati iz [4] (John Corsellis, Marcus Ferrar), kjer piše, da naj bi partizani take inscenacije izvajali v katoliških vaseh. V tem primeru bi seveda zanje potem bila to "taktična zmaga" (žrtvovanje vaščanov za svoje namene). Še posebej, ker [5] (Stane Granda et al.) pravi, da so partizani s taktiko "udari in zbeži" pridobivali simpatije med prebivalstvom, ki ga niso ogrožale okupatorjeve represalije. Glej tudi [6] (Boštjan M. Turk): "Dražgoše s stališča komunistične strategije niso bile »neuspeh«. Zasejale so strah med ljudi, tako kot še marsikje drugod v domovini. Vse skupaj je prispevalo k končnemu načrtu: izvedbi revolucije in osvojitvi popolne oblasti." --Eleassar ^pogovor 14:31, 5. april 2012 (CEST)

Koliko so s takim načinom pridobili simpatij med prebivalstvom, bi se dalo razpravljat, zagotovo pa je bilo posledično več strahu na podeželju, mestom je bilo razen posamičnih likvidacij takšno delovanje prizanešeno. Vsekakor s stališča revolucije uspeh, vendar bi morali take vire (a la Ivan Jan) opredeliti za pristranske in jih mogoče omeniti zgolj informativno (ne kot dejstvo). Sicer pa sem malo brskal po Cobissu, vendar nisem bil ravno zadovoljen z iskanjem. Našel sem članek od Toneta Ferenca "Bolj kritično in manj evforično o Dražgošah", objavljen v Gorenjskem glasu 17. januarja 1992. Poleg tega so tu še članki od raziskovalnih novinarjev, ki pa bi bili po vsej verjetnosti s strani naših wikipedistov - zgodovinarjev zavrnjeni. Pozivam prav slednje, da delujejo bolj konstruktivno, kot je bilo do sedaj v navadi, ko je bilo "lažje brisati kot iskati vire". --JakobZ (pogovor) 15:30, 5. april 2012 (CEST)

Preveriti bi bilo treba [7], ki vsebuje stavek "To je bil velik uspeh partizanov, ki pa so že med 9. in 11. januarjem 1942 na Dražgošah doživeli popoln poraz." Žal nisem naročnik in ne morem preveriti, čigava izjava je to. --Eleassar ^pogovor 19:30, 5. april 2012 (CEST)

Par splošnih pripomb: pravila v WP določajo, da moramo pisati preverljivo, in sicer na podlagi zanesljivih virov. Vendar tega ne bomo dosegli z brskanjem po objavah, dosegljivih na internetu, temveč z odhodom v knjižnico. Kot je razvodno iz linkov v tem pogovoru, na internetu najdemo vse mogoče, vendar primerne literature ni zelo veliko. Med navedenimi recimo kriterijem ne ustrezajo Zupanc, ki bitko obravnava marginalno in brez navedbe virov, saj ga zanima škoda, Corsellis in Ferrar, ker gre za spominsko literaturo, ki se s partizanskim bojem spet ukvarja le obrobno, Boštjan M. Turk, ker gre za novinarsko pisanje v dnevnem časopisju, in članek iz Dolenjskega lista, kjer velja enako. Zgodovinskih gesel pač ne moremo pisati s sklicevanjem na dnevno časopisje. Bo treba v roke vzeti Janovo Dražgoško bitko - z vsemi dvomi o avtorjevem pisanju - in Premkovo Poljansko vstajo, pogledati bibliografijo T. Ferenca, prelistati Borca, Pripevke za novejšo zgodovino in Loške razglede ... Tako delamo zgodovinarji, ko smo "konstruktivni". --IP 213 (pogovor) 09:57, 6. april 2012 (CEST)

To je seveda jasno. Na internetu je sicer objavljenih veliko člankov in knjig, vendar bo v tem primeru očitno res treba oditi v knjižnico (da ne bi kdo mislil, da bi bilo prvič :). V kolikor je v Dolenjskem listu članek objavil ugleden zgodovinar, kar ni nemogoče, bi bil uporaben. Jan se mi ne zdi ravno nepristranski vir:Jan (1961) "... smo v Dražgošah izbojevali veliko zmago, dosegli smo velik uspeh! Naš bataljon je ostal dejansko cel, mi smo Nemcem zadali hujše udarce, kakor oni nam." --Eleassar ^pogovor 11:03, 6. april 2012 (CEST)

Se povsem strinjam, da morajo biti viri preverljivi, zanesljivi, predvsem pa nepristranski, kar si pozabil napisat. Ivan Jan je vsaj s stališča revolucije zanesljiv vir, ni pa nepristranski. Kar se tiče Corsellisa, mislim da pozna tematiko patizanskega boja precej bolje kot zgolj "obrobno". Z revijo Borec je podobno kot z Janom, vsaj do leta 1991, po pravici ne vem, kako je po letu 1991. Žal nimam časa, da bi iskal vire po knjižnicah, kot sem že zgoraj navedel, po Cobissu nisem našel nobene primerne knjige razen od Jana, ki bi obravnavala Dražgoško bitko. Glede konstruktivnosti bi si res želel, da bi je bilo več, predvsem pa več nepristranskosti. Navijanje za eno ali drugo stran ne glede na tematiko je po mojem mnenju zelo neproduktivno. Ideologija pač nima kaj iskati pri vsem tem. --JakobZ (pogovor) 11:38, 6. april 2012 (CEST)

Vprašanje je, če ideologija res nima kaj iskati pri vsem tem. Recimo 'zmage' ameriške vojske v 20. stoletju. Večinoma je šlo za vpletanja proti veliki nevarnosti komunizma - vsaj od druge svetovne vojne naprej. Žal živimo v času (mislim na čas po letu 1991, ko je 'dovoljenih' več stvari), tako da spoznavamo tudi 'nepristransko' stran zgodb. Še dobro npr., da v naroslovju, recimo pri Cantorjevem diagonalnem dokazu ni pristranskosti - tako bi pmsm morala delovati tudi zgodovina, kar pa je gotovo nemogoče. V naravoslovju lahko preverjaš z opazovanji itd., pri zgodovini pa težje, čeprav, če bi tudi sam sodeloval, recimo v takšni bitki, ali bi poznal resnico, če si že v osnovi zmanipuliran (mislim predvsem na to, da se te stvari ocenjujejo tudi ali zgolj z zornega kota (komunistične) revolucije)? --xJaM (pogovor) 11:54, 6. april 2012 (CEST)

Splošno filozofiranje bom preskočil, le o virih še nekaj besed. Jan je nedvomno pristranski, vendar njegova knjiga kljub temu ustreza definiciji uglednega vira, medtem ko ji Dolenjski list za zgodovino ne, saj ni znanstvena revija in ga ne izdaja akademska založba ... Corsellisova knjiga je lahko čisto ok, vendar je njena tema Slovenija leta 1945 (=usoda domobrancev itd.) in ne partizansko bojevanje ali celo dražgoška bitka. Zato ni dober vir za to bitko. Saj se tudi pri pisanju o npr. francoski revoluciji ne bomo sklicevali na Zgodovino Slovencev, čeprav jo na kratko omeni. Ko pišemo o dražgoški bitki pridejo poleg specialnih študij bitke in partizanskega bojevanja v poštev kvečjemu še sintetične študije o 2. svetovni vojni. Vse drugo pač ne. Pa še to: dražgoška bitka ima veliko dimenzij, zato je pmm iluzorno pričakovati, da bi lahko njen izid stlačili v infopolje. Če se hočemo dosledno držati pravil, bi bilo pač treba napisati posebno poglavje in v njem povzeti različna mnenja o izidu. Seveda le iz uglednih virov. --IP 213 (pogovor) 13:08, 6. april 2012 (CEST)

Poleg Poljanske vstaje, ki dobro in s fotografijami opisuje dogodke, podaja svojstven pogled tudi Razdvojeni narod Tamare Griesser-Pečar. Se mi zdita kar dobro napisana (videl v knjigarni, nisem kupil). Vir je lahko tudi Peter Vodopivec, Od Pohlinove slovnice do samostojne države. --Eleassar ^pogovor 18:39, 6. april 2012 (CEST)

Tamara Griesser Pečar seveda pride v poštev, čeprav bi jaz dal prednost specialni literaturi. To še toliko bolj velja za Vodopivca (pa tudi inzjevo Slovensko novejšo zgodovino ali tudi klasično Zgodovino Slovencev. To so vendarle sintetična dela, ki predvsem povzemajo specialne študije, avtorji pa niso imeli v rokah primarnih virov o takšnih podrobnostih. Potem je že boljše pogledati geslo v ES. In da ne bo nesporazuma: vse te knjige sodijo med ugledne vire, vendar imamo za dražgoško bitko tudi študije, ki so narejene na primarnih virih in te bo v idealnem primeru morale dobiti prednost. Sinteze pač ni pametno pisati s pomočjo drugih sintez. --IP 213 (pogovor) 20:34, 6. april 2012 (CEST)

PS: Vodopivec je sicer z varianto omenjenega teksta dostopen na sistory. Link je v njegovem biografskem geslu. --IP 213 (pogovor) 20:35, 6. april 2012 (CEST)

Prednost je treba dati sekundarnim virom. Potemtakem nam Vodopivca in ES (terciarni viri) seveda ni treba uporabiti. Ivana Jana tudi lahko navedemo, vendar moramo trditve pripisati njemu. Kot že omenjeno, je o tem pisal tudi Ferenc. Torej Griesser-Pečar, Ferenc, Jan in Premk so viri, ki jih lahko uporabimo. Trditve je treba, v kolikor se mnenja razhajajo, pripisati virom in več prostora in poudarka dati pogledom, ki so bolj zastopani (po WP:NS). --Eleassar ^pogovor 12:51, 7. april 2012 (CEST)