Uporabniški pogovor:Majcha

Prosim nehaj z vnašanjem teorij, ki v stroki nimajo veljave. Več: Wikipedija:Izvirno raziskovanje. — Yerpo ^Ha? 17:31, 13. december 2022 (CET)

Naslednji poskus se bo končal z blokado. — Yerpo ^Ha? 17:45, 13. december 2022 (CET)

V kateri stroki? In zakaj nimajo veljave, če izhajam iz konkretnega vira (Cosmographia Eticus, str. 151, 156/7, 169/70, 1852)? Skrivate se za imenom Yerpo. Če imate toliko poguma, da brišete vire, do katerih smo prišli drugi ljudje, potem bi pričakovala, da se boste predstavili s svojim pravim imenom in priimkom. V kolikor ste resen znanstvenik, vas vabim na kavo in spregovoriva o zadevi v živo. Majcha (pogovor) 18:00, 13. december 2022 (CET)

Navajanje virov je na strani avtorja, poleg tega pa je bilo celotno urejanje popolnoma neenciklolpedične narave (predvsem sloga). Sam bi sicer raje videl, da se uporabi kakšen nov vir (verjetno se je v 150 letih tudi kaj bistveno spremenilo). A09|(pogovor) 18:07, 13. december 2022 (CET)

Glede tega, "da bi raje videl, da se uporabi kakšen nov vir".

V okviru svojega univerzitetnega študija sem naredila raziskavo o virih. Zbrala sem vse knjige in članke o določeni temi, ki so jih spisali slovenski univerzitetni raziskovalci. Šlo je za specializirano temo. Enot, ki sem jih zbrala, je bilo okoli 30, piscev pa okrog 10. Vse sem prebrala in naredila miselno drevo citatov. Izkazalo se, je da je 90-odstotkov vsega napisanega izhajalo iz enega samega, najstarejšega vira. Tu in tam (v okvirij 10-ih odstotkov) je kateri od piscev dodal še kaj svojega.

Moja mentorica - dr. Ingrid Slavec Gradišnik - je bila nad raziskavo navdušena in zaprepaadena: navdušena nad idejo za razsikavo in zaprepadena nad njenimi rezultati. Kar sem dokazala je bilo to, da znotraj stroke pisci že več desetletij le prepisujejo drug od drugega.

Toliko o polaganju prevelikih upov na nove vire. Majcha (pogovor) 19:25, 13. december 2022 (CET)

V zgodovinski stroki. Edini zapis, ki potrjuje navedeno, je na blogu nekega obskurnega društva, sestavil ga je amaterski zgodovinar. Njegova interpretacija dela Cosmographia Eticus je tista, ki je tu vprašljiva. Ko bo sproduciral kak resen strokovni članek, ki ga bo sprejela in izdala resna zgodovinska revija ali drug na zgodovinskem področju ugleden izdajatelj, se lahko pogovarjamo, vse ostalo je kršitev Wikipedijinih pravil ter načel (poleg zgoraj navedenega še Wikipedija:Preverljivost). Kolega je upravičeno omenil tudi slog dodatka, ki je bil povsem neprimeren. — Yerpo ^Ha? 18:13, 13. december 2022 (CET)

Ne vem, zakaj bi potrebovali kakršenkoli zapis, ki bi potrjeval, kar piše v Cosmographia Eticus, 1852 (stran 151, 156/7, 169/70). Cosmographia Eticus je primarni vir in iz njega se izjaha. Preprečevati bracem Wikipedije, da za ta vir izvedo je neznastveno početje. Prosim, da se omejimo na ta vir in nehamo kar počez udrihati po ljudeh, ki so ga že vzeli v obzir. Nismo v gostilni. Govorimo o Cosmographia Eticus, 1852 (stran 151, 156/7, 169/70). Majcha (pogovor) 18:26, 13. december 2022 (CET)

Navajanje primarnih virov pravilo Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja izrecno prepoveduje. Zato ne. — Yerpo ^Ha? 18:27, 13. december 2022 (CET)

Če trdiš, da je delo primarni vir, pa to sploh ne sme biti vir v Wikipediji. V člankih tudi ne uporabljamo raznih zbornikov kodeksov, starih dokumentov itd., ker a) to ni zanesljiv vir in b) tovrstno početje vodi v originalno raziskovanje. A09|(pogovor) 18:28, 13. december 2022 (CET)

Se pravi, logika Wikipedije je sledeča: Yerpo je "zvirno raziskal temo glagolica" in lahko sedaj odloča o tem, kaj se o glagolici sme in ne sme povedati na Wikipediji. Je Yerpo morda "sproduciral kak resen strokovni članek, ki ga je sprejela in izdala resna zgodovinska revija ali drug na zgodovinskem področju ugleden izdajatelj"? Majcha (pogovor) 18:38, 13. december 2022 (CET)

Ne, to ni logika Wikipedije. Za ta namen zadostuje, da znam ločiti znanstven vir od neznanstvenega. Znanstven vir, ki potrjuje, kar piše v Cosmographia Eticus, pa gotovo rabimo - gre namreč za redko staro delo v latinščini, ki ga praktično noben bralec ne more pregledati in se prepričati, kaj v njem piše. Poleg tega je treba ovrednotiti njegovo verodostojnost, saj je nastal v času, ko niso veljali sedanji strokovni standardi. Ideja, da bi tak vir razveljavil vse, kar piše v vseh drugih virih, je sama po sebi izrazito psevdoznanstvena. — Yerpo ^Ha? 18:45, 13. december 2022 (CET)

Hvala za razlago.

Vprašanje: Sedaj, ko veš, da je v Cosmographia Eticus zapisano nekaj pomembnega o temi, ki te zanima - glagolici - kako boš lahko mirno spal in pustil članek tak kot je? Ali dejstvo, da obstaja nek nov vir ne podžge tvoje znanstvene radovednosti? Ali se ne bi moral, kot pravi znanstveni duh, sedaj "vreči" na ta vir in ga razsikati? Če tega ne znaš pa vsaj obelodaniti svetu, da morda ne veš vsega o glagolici in da je tvoj Wiki članek morda zelo pomanjkljiv in celo zavajujoč za bralce?

Z drugimi besedami: Ali Wikipedia vsebuje samo tisto, kar je preverjeno po sedanjih strokovnih standardih, ali da prostor tudi virom, ki po sedanjih strokovnih standardih še niso bili preverjeni? Kaj je za bralca bolj škodljivo: neustrezna interpretacija strokovno nepreverjenih virov ali ignoriranje/brisanje teh virov? Ali ni že to, da nek vir o nečem obstaja (tudi če ga še nihče ni uspel preveriti po sodobnih strokovnih standardih) dovolj pomembno dejstvo, da se ga navede na Wikipediji? Saj se lahko napiše, da vira še nihče ni preveril.

In še z drugimi besedami: Kako lahko dejstvo, da Cosmographia Eticus govori o glagolici sploh najde svoje mesto na Wikipediji? Majcha (pogovor) 19:01, 13. december 2022 (CET)

Moja znanstvena radovednost me je pripeljala do dvoma, da Cosmographia Eticus sploh obstaja, ker razen nekega amaterskega zgodovinarja (spotoma, zakaj bi bilo to udrihanje, če zares nima ne izobrazbe ne poklica na tem področju?) ga ne omenja nihče. Za bralca je neustrezna interpretacija strokovno nepreverjenih virov gotovo bolj škodljiva.

Z drugimi besedami sem pa že odgovoril: to domnevno dejstvo ima lahko svoje mesto, ko bo nekdo napisal znanstveno objavo, ki ga bo potrdila. — Yerpo ^Ha? 19:37, 13. december 2022 (CET)

In če se nihče od tistih, ki jim praviš stroka, nima časa ali sredstev, da bi se ukvarjal z Cosmographia Eticus? Ali zato za Wiki bralca ne sme obstajati?

Ravno v tem je pomeni ljubiteljskih raziskovalcev. Ljubiteljski raziskovalci proučujejo teme, za katere stroka nima časa, sredstev ali inetersa. Ker bodimo pošteni: si kot uradni zgodovinar ali jezikoslovec res popolnoma svoboden pri izbiri svojega raziskovalnega polja? Nisi. Vsako raziskavo mora potrditi institucija, za katero delaš. Te institucije (univerze, inštituti, muzeji) pa imajo svojo tardicijo. Tradicija pa pomeni stalnost. In to je obratno od raziskovalnega duha, ki mora vedno iskati novo, vedno dvomiti in vedno pretresati že znano.

Že res, da ljubiteljski razsikovalci niso nujno dovolj strokovno podkovani in da izhajajo iz subjektivnih nagnjen. Ni pa nujno, da je vedno tako. In če obstaja najmanjša možnost, da je ljubiteljski raziskovaleck "zadel glavico na žebljico" - našel pravo stvar - je naloga znanstvenega duha, da je poleg svojega strokovnega dela, pozoren tudi na to.

Znanstvnika ne sme biti strah nobene teme, nobenega pogleda. Znanstvenik, ki se določenih tem izogiba, ali tišči svoj pogled, ni znanstvenik, temveč služabnik države, politike, če hočeš.

Plaši me, kako hitro si zaključil, da Cosmographia Eticus sploh ne obstaja. Huh. Kakšna samozavest! Postaviti na tehtnico lasten prav in možnost, da Wiki bralce osiromašiš za pomemben vir o glagolici. Hitro, prehitro, si prevesil tehtnico na napačno stran.

Prava znanstvena pot je: v Wiki članku o glagolici povedati za ta vir in če je treba napisati, da ga omenja le ljubiteljski raziskovalec ta in ta, da je zadeva znanstveno popolnoma nepreverjena. Na ta način pokažeš spoštovanje tako do bralca (nakažeš mu pot, ki znanstveno ni potrjena, in mu zaupaš, da jo bo zato ubral z večjo mero previdnosti) in do ljubiteljskega raziskovalca (narediš mu prostor v svojem članku, pa čeprav v rubriki "znanstveno nepotrjeno"; daš mu priznanje za njegov trud, zaupaš, da se je kljub svoji zelo verjetni strokovni nepodkovanosti pri svoji raziskavi držal vsaj osnovnih etičnih načel, za katere ima občutek vsak človek). Ne bojiš se ju. Niti ljubiteljskega znanstvenika, ki odpira novo pot; niti bralca, da bi šel prehitro po njej. Spustiš se ne njun nivo, hkrati pa se kot znanstvenik še vedno jasno ogradiš od neznastvenosti in ničesar ne izgubiš, le obogatiš svoj članek.

Napačna znanstvena pot je: Čakati, da bo nekdo od stroke našel čas in sredstva, da bo potrdil, da Cosmographia Eticus sploh obstaja. To je enako kot skrivanje virov. Kajti obstaja možnost, da dne, ko bi stroko Cosmographia Eticus zanimala, nikoli ne dočakamo. Obenem seveda z ubiranjem te poti podcenjuješ oba - bralca in ljubiteljskega raziskovalca. Majcha (pogovor) 20:57, 13. december 2022 (CET)

Brez oholega pokroviteljstva, prosim. Ti si postavila trditev in na tebi je, da jo dokažeš. Nič več in nič manj. — Yerpo ^Ha? 21:36, 13. december 2022 (CET)

Trditev katero? Dokazujem naj kaj? Če ti ni dovolj, da Cosmographio Eticus omenja dolgoletni ljubiteljski raziskovalec, gospod Dimitrije Kebe (njega imaš verjetno v mislih, ko govoriš o "amaterskem zgodovinarju nekega obskurnega društva"), kako bo kdarkoli karkoli dovolj dobro zate?

In oholo pokroviteljstvo: Vase se zazri, kako obravnavaš mene, ki sem ti lepo napisala razliko med ustrezno in neustrezno znanstveno potjo. O tem dvojem razmišljaj. In vase se zazri, kako si v svojem pisanju že dvakrat neprimerno vrednotil Kebetova prizadevanja. Majcha (pogovor) 21:54, 13. december 2022 (CET)

Sem že vsaj dvakrat povedal. S primernim virom (znanstveno objavo) dokaži, da Cosmographia Eticus obstaja in da v njej piše kar trdiš. Obravnavam te enako kot vsakega, ki pride sem postavljat slabo utemeljene izjemne trditve in se delati superiornega. Za "ustrezno" znanstveno pot je prostor kje drugje, Wikipedija ni ta prostor in tega si nisem jaz izmislil. — Yerpo ^Ha? 22:02, 13. december 2022 (CET)

PS: prosim tudi brez podlega podtikanja. Napisal sem samo, da dvomim. Ne da trdim, da ne obstaja. — Yerpo ^Ha? 21:38, 13. december 2022 (CET)

Če dvomiš, potem kot znanstvenik preveri. Ne pa da kot rešitev navajaš, da bomo čakali, da nekdo od stroke napiše članek v kakšno ugledno revijo o tem. Ko dobro vemo, da se v to temo nihče ne bo spuščal, temveč bodo vsi trdili, da si je glagolico izmislil Ciril. Lepo sem ti napisala: prava znanstvena pot je navesti vir in zapisati, da ga omenja samo ljubitelsjki raziskovalec Dimitrij Kebe. Če imaš seveda njega v mislih kot amaterskega zgodovinarja. Sicer pa je veliko bolj primerno reči ljubiteljskega razsikovalca. Rešitev imaš. Izpelji jo. Lahko ti pomagam pri besedilu, če je pretežko razmišljati o temah, ki podirajo tvojo predstavo o svetu. Izgubiti nimaš ničesar. V tvojem članku bo jasno ločeno, kaj je in kaj ni znastveno potrjeno. Kaj bi še rad? Saj nisi cenzor, da nam boš prepovedoval navajati vire in omenjati prizadevanja ljubiteljskih raziskovalcev. Majcha (pogovor) 22:01, 13. december 2022 (CET)

Spet oholo pokroviteljstvo. Ni moja naloga podkrepiti tvojih trditev z ustreznim virom, tvoja je. In ni moj članek. Je kolaborativno delo, ki mora slediti Wikipedijinim pravilom - med njimi Wikipedija:Preverljivost in Wikipedija:Pomembnost. Že ure nazaj sem ti dal linke, si ju sploh prebrala? — Yerpo ^Ha? 22:08, 13. december 2022 (CET)

Dejstvo je, da se s temo glagolica ukvarjajo slovenski ljubiteljski raziskovalci. Že vedo zakaj. Zadevo se lahko navede kot svojevrsten slovenski fenomen. Na kratko se opiše, kaj razmišljajo in raziskujejo. Jasno se zapiše, da gre le za ljubiteljske raziskave, ki jih stroka ni potrdila in se z njimi niti ne ukvarja.

Če ni tvoj članek, s kakšno pravico potem vztrajno brišeš moje besedilo?

Preverljivost: Imamo spletno stran "obskurnega društva", kakor ga imenuješ, kjer je Kebetov članek o sv. Hieronimu in v njem omenjen vir Cosmographia Eticus, ki govori o izvoru glagolice. Torej nam nihče ne more reči, da si izmišljujemo, da v Sloveniji res obstajajo neki ljudje, ki svoj čas, denar in energijo usmerjajo v razsikave o glagolici. Bralec bo že sam presodil, ali so malo nori ali pa morda orjejo ledino na tem področju.

Pomembnost: Kaj je pomembno, določamo mi, ki ustvarjamo Wikipedijo. Če se ljudstvo z določeno temo ukvarja - celo ustanavlja društva (!) - potem ima ta tema za njih očitno nek pomen. Kot pisce o določeni temi, nas mora to zanimati. Članek bo še vedno govoril o glagolici in o znanstveno potrjenih dejstvih. Le dodali mu bomo, do kakšnih spoznanj so prišli ljubiteljski razsikovalci. Ne bomo vrednotili njihovih prepričanj. Temveč jih bomo navedli le kot fenomen. Majcha (pogovor) 22:43, 13. december 2022 (CET)

In če ni tvoj članek, s kakšno pravico, si mi na začetku tega pogovora zagorzil z naslednjimi besedami: "Naslednji poskus se bo končal z blokado"?

Sliši se, kot da braniš tematiko glagolice. Kot da ne pustiš, da bi kdo drug karkoli o tem napisal. Zapisala bom preverljiva in pomembna dejstva o ljubiteljskem razsikovanju glagolice v slovenskem prostoru in te prosim, da pustiš moje besedilo pri miru.

In prosim tudi, da vire, ki si jih navedel oštevilčiš (iz tega, kar je napisal A09 sklepam, da si ti glavni avtor in da ti bdiš nad viri). Sedanje navajanje mi ne omogoča direktnega citata. To je citata, kjer bom v besedilu zapisala številko vira, zato da bo bralec vedel, kaj točno je temelj mojega pisanja.

Mimogrede, to je nekaj, kar me v tem članku zelo moti in nisem prepričana, da je storjeno znanstveno. Niti enkrat ni v besedilu zapisane direktne povezave na vir. Imamo besedilo o glagolici in potem spodaj seznam virov. Kot da so viri zaradi tam le zaradi lepšega. Ali ni znanstveno navajanje to, da ob vsaki misli, ki jo zapišeš, navedeš tudi konkreten vir in konkretno stran v tem viru? Le tako je stvar preverljiva. Majcha (pogovor) 22:56, 13. december 2022 (CET)

Iz zapisanega sklepam, da nisi pripravljena niti prebrati, kaj šele spoštovati navedenih smernic, zato zaključujem debato. Lahko pa preveriš konsenz preostanka skupnosti glede te teme na Pogovor:Glagolica ali Wikipedija:Pod lipo. — Yerpo ^Ha? 08:22, 14. december 2022 (CET)