Pogovor:Bitka za Bastogne

Panzer-Lehr-Division je najbrž tankovska učna divizija? --IP 213 14:52, 2. marec 2009 (CET)

Ja, ampak noben tega imena ne prevaja, ker je bila tako znana enota. Tudi v literaturi ostaja neprevedena. LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 15:01, 2. marec 2009 (CET)

Smešno. Kaj pa če bi obstajalo pravilo, da se imena vojaških enot, v slovenščini prevajajo? Pa taka literatura ... Četudi imata npr. angleščina ali ruščina večjo afiniteto do nemščine, to še ni razlog, da se takšni izrazi ne prevajajo. --xJaM 15:17, 2. marec 2009 (CET)

Problem je tudi v tem - če bi neposredno prevedli, bi ljudje mislili, da je bila to učna/šolska enota. V bistvu pa je to bila prava bojna divizija (ki je bila bolje opremljena kot ostale tankovske divizije). Lehr pa so dodali v ime zato, ker je večina poveljniškega moštva prišla iz šolskih enot (so bili inštruktorji); s tem je tako "Lehr" v bistvu častno ime. Obstajalo je tako več takih Lehr enot, ki so jih uporabili kot "požarne brigade", ker so imeli dovolj izkušenj. LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 15:37, 2. marec 2009 (CET)

Lahko je to problem, ja. Vendar, npr. nemščina, ki (kolikor vem) po navadi ne prevaja kaj dosti, prevaja - 101. US-Luftlandedivision za ameriško 101. zračnoprevozno divizijo. Tudi ruščina, ki je po afiniteti do nemščine včasih verjetno milejša od slovenščine, strogo prevaja: 130-я учебная танковая дивизия (ali imenovana kar Учебная танковая дивизия) za Panzer-Lehr-Division (in druge divizije nemških oboroženih sil). Morda bi kdo rekel za ruščino, da je pač omejena na cirilico, vendar bi lahko v takšnih primerih preprosto transkribirala, kot transkribira npr. vzdevke (Клаузевиц ipd). --xJaM 15:52, 2. marec 2009 (CET)

Rusi imajo članek na napačnem naslovu, saj divizija uradno ni nikoli bila 130. Uradno je bila zmeraj le PLD (le za krinko so jo preimenovali). Se mi zdi, da smo se že nekje pogovorjali, da se ne nasilo prevaja oz. izmišljuje svoje prevode. To bi lahko potem prevedli kot "Tankovska Lehr divizija", samo bi bilo potem nesmiselno (nekaj preveden, nekaj ne). Je obstajalo več takih enot in tudi Nemci niso imeli enotnega ključa glede poimenovanja: nekatere enote imajo Lehr na začetku, druge v sredini in tretje pa spet na koncu. Zaradi tega se mi zdi še najbolj preprosto, da se v takih primerih pusti izvirno ime. LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 16:02, 2. marec 2009 (CET)

Ja, Nemci prevajajo na WP najbolj znane enote po svoje, pri tistih bolj specifičnih pa puščajo izvirna imena (npr. de:1st Special Forces Operational Detachment-Delta (Airborne)). LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 16:07, 2. marec 2009 (CET)

Tudi španščina ima potem nepravilno - 130 Panzer-Lehr-Division. Ne vem, če je to najbolj smiselna odločitev - na ru wp. je nekaj osnovnih pojmov v zvezi s tem pojasnjenih, potem pa je navedeno kot pač je. Četudi Nemci niso imeli enotnega ključa, verjetno potem ni problem enote nekako poimenovati in ne le povzemati izvirnih imen. Na seznamu divizij Tretjega rajha v ru ne vidim drugih poimenovanj kot ruskih, razen še neprevedenih angleških - verjetno je seznam pač prepisan iz en:. Ne vem zakaj lahko ruščina shaja z domačimi imeni, pri slovenščini pa se zapleta, kot je zgoraj omenjeno - da (lahko) pride do nesporazumov, da se izmišlja svoje prevode (saj pravim da je čudno, da v slovenščini za to ipd ni pravila, kot npr. obstaja pravilo o pisanju velikih začetnic, smernice o zapisu geografskih imen), ... Če bi obstajalo pravilo, (smernice ipd), ne bi mogel nihče reči da se izmišlja nova poimenovanja. pmsm gre enostavno le za površnost navajanja. Tudi na ustreznem slovenskem seznamu so večinoma slovenska imena. In tudi PLD ima na tem seznamu (verjetno) povezavo na tankovska šolska divizija, tako da, ... (je vseeno nekdo že prevajal). Tudi omenjeni ruski seznam navaja za Lehr - učen, šolski (учебный), oziroma dobesedno poučevalen, inštruktorski (обучающий). --xJaM 18:50, 2. marec 2009 (CET)

Mislim, da gre pri vsem skupaj za nepotrebno kompliciranje. Le zakaj nemškega imena ne bi prevedli? Ker tega ne počnejo drugi? To se mi zdi šibek argument, posebno še, ker je že XJam pokazal, da nekateri vendarle prevajajo. Tudi pomislek, da bi zaradi tega "ljudje mislili, da je bila to učna/šolska enota", se mi ne zdi zelo relevanten. Tisti, ki znajo vsaj malo nemško, to pomislijo tudi, ko preberejo nemško ime. Lehrdivision pač pomeni šolska/učna divizija. Zakaj je v resnici šlo je potrebno pojasniti v geslu in zadeva je rešena. Lahko pa zaradi mene tudi ostane po nemško, samo argumenti me ne prepričajo. --IP 213 19:34, 2. marec 2009 (CET)

Če smo že pri 'neprevajanju' - kako naj potem npr. zapišemo za 'znameniti' 10. pehotni polk 3. pehotne divizije - Новоингерманландский 10-й пехотный полк? Neprevedeno novoingermanlandski 10. pehotni polk ali prevedeno novoižorski 10. ~? Sicer verjetno tu ni kaj prevajati ker je Ингерманландия starejši toponim. Nemščini se 'godi', ker je pisana v latinični pisavi, misliti moramo in moremo tudi na nelatinične pisave, mar ne. Se strinjam z IP 213 glede pojasnitve in spretne ognitve omenjenih problemov. Sicer tudi mene osebno ne moti, da je ime pač v izvirniku. Menim pa da so primernejši in bolj razumljivi prevedeni pojmi, takšni ali drugačni. --xJaM 20:18, 2. marec 2009 (CET)

Za sovjetske enote se ponavadi sploh ne uporablja pehotni, ampak strelski. Imam pripravljene škrbine o vseh divizijah, samo gor jih moram zmetati (a sem trenutno zaseden na faxu in delu). Saj tudi mi ne prevajajo vsega striktno; imamo NKVD, KGB, Gestapo, FBI, CIA,... - vojaške organizacije, ki so tudi v SLO bolj znane po izvirni kratici/imenu kot po našem prevodu. Saj v članku sem prevedel vse enote (razen te), saj se tam ne zgubi pri pomenu oz. razpoznavi enote. Vsi, ki se malo bolje spoznajo na WWII, bodo "takoj" vedeli, za katero enoto se gre pri PLD, če bi rekel pa Tankovska šolska divizija; jih je bilo pa kar nekaj (v Wehrmachtu sta bili dve). Pri tej enoti se gre pač za prepoznavo, ki pa je navezana na izvirno ime. PMM. LP; --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 20:56, 2. marec 2009 (CET)