Pogovor:Bergfrid

Naslov

Prestavljeno z Wikipedija:Pod lipo. — Yerpo ^Ha? 14:02, 2. avgust 2016 (CEST)

Ne znamo povedati po slovensko? Ne bi lahko vse napisano vključili v članek Obrambni stolp? Če pa mora biti ravno nov prispevek, naj bo vsaj s slovenskim naslovom, recimo normanski stolp, utrdbeni stolp, utrjeni stolp, fortifikacijski stolp, hospitalski stolp – pa še kaj bi se našlo. Ni potrebe po novih besedah. --Radek (pogovor) 12:15, 31. julij 2016 (CEST)

Ali sta »obrambni stolp« in 'bergfrid' sopomenska pojma? Kar nekaj člankov o slovenskih gradovih trenutno rabi 'bergfrid'. V drugih wp je obrambni stolp: fortified tower (en), Wehrturm (de), крепостная башня (ru). V članku je definicija bergfrida kot »prostostoječi, borbeni stolp«. Morda 'borbeni stolp' ali 'varnostni stolp' glede na etimologijo navedeno v članku? --xJaM (pogovor) 17:03, 31. julij 2016 (CEST)

Da je bergfrid omenjen v raznih člankih, še ne pomeni, da je to pravilno. Malo sem pogledal članke iz tvojega spiska o slovenskih gradovih in beseda ni povsod upravičeno rabljena. Če nekega pojma ne poznamo dovolj, ni zadosti, da mu pripnemo eksotično poimenovanje. Bergfrid pomeni prostostoječi obrambni stolp, torej je del bolj splošnega pojma obrambni stolp. Nista sopomenki. Po mojem bi moral članek Obrambni stolp našteti razne oblike obrambnega stolpa in prostostoječi bi bil le eden od teh (ki ga zaradi ljubezni do tujk in okrajšav imenujemo tudi bergfrid). Trenutni članek je mala zmešnjava podatkov in veliko primerov stolpa, ki jih članek prinaša, sploh ne spada med prostostoječe stolpe, temveč med obzidne stolpe. To ni jasno povedano. Mimogrede, popolnoma prezrt je bil pregled tovrstnih stolpov izven srednje Evrope, v kolikor se ne imenujejo bergfrid (ali podobno), temveč cloigtheach, башня, torre (Glendalough, Вовнушки, San Gimignano) – ni preveč enciklopedično.

--Radek (pogovor) 10:33, 1. avgust 2016 (CEST)

Seveda, vsekakor še ne pomeni, da je pravilno. Le navedel sem kakšno je trenutno stanje. Se pa spomnim, ko sem pripravljal članek o Celjskem zgornjem gradu, da je priznani slovenski kastelolog Ivan Stopar precej rabil ta izraz, pa sem pač pomislil, da ga rabi tudi stroka. V članku je navedeno, da gre za takšno rabo izraza predvsem »v državah nemško govorečega prostora.« Ker nisem strokovnjak, mi članek deluje v redu, seveda ker prvenstveno pač najprej počrpam toliko podatkov. Mislim, da smo se enkrat v podobnem sotvarju lovili tudi glede izraza fortifikacija – kamor bi na seznam spadal tudi takšne vrste stolp. Aha, vidim, da si s tujimi jeziki ne moreš veliko pomagati; za obrambni ~ angleščina rabi fortified ~ – 'utrjeni ~', 'fortificirani ~', ruščina крепостная ~ – 'tdnjavski', 'utrdbeni', Wehrturm pa (verjetno slučajno) sovpada s slovenskim izrazom obrambni ~. Pa na začetku je omenjeno, da ga opisujejo kot 'prostoječi borbeni stolp'. V tem sotvarju 'borbeni' gotovo bolj pomeni 'obrambni', saj se je gradove običajno napadalo in se ni 'bojevalo' z gradov. Na Celjskem zgornjem gradu se mimogrede tamkajšnji bergfrid imenuje kar Friderikov stolp. Poljščina, zanimivo, rabi kar stołp. Seveda, jasno, njihova wikipedija. --xJaM (pogovor) 03:53, 2. avgust 2016 (CEST)

Ker sem poklicni prevajalec, bom samo dodal čisto osebno ugotovitev, da površni prevajalci hudo škodujejo vsej kulturi na splošno. V tem skromnem primeru gre le za borbeni namesto obrambni stolp in za pozabo prostostoječega, kar nikomur ne bo jemalo sna. Se pa dogajajo veliko hujše zablode, tudi na slo wiki, pa ne maram o tem govoriti. Raje omenim primer prevoda Milana Kundere v italijanščino, ki je bil tako netočen in nerazumljiv, da še danes Kundera v Italiji velja za dvornega norca evropske filozofije. In na koncu take zablode obveljajo kot čista resnica. --Radek (pogovor) 13:55, 2. avgust 2016 (CEST)

Predlagam, da se v razpravo vključi še avtorico Ljubo brank in Sonjo cestnik zadnek, ki pogosto lektorira njene prispevke. Prestavil sem jo sem, da se ne izgubi v arhivih Pod lipo. — Yerpo ^Ha? 14:02, 2. avgust 2016 (CEST)

Res je primer 'skromen', pmsm pa takšni prevajalci ne škodujejo samo kulturi, temveč tudi znanosti in tehniki, npr. In ta primer je tudi zelo tehniški. Sam sem poklicni konstrukter in razvojni inženir, pa sem večinoma pri svojem delu glede poimenovanj imel srečo – načeloma se je in se striktno ob dokumentacijah zbija raznorazna netehniška, žargonska in nestrokovna latovščina, sploh v zvezi z znanimi glede na nemščino podomačenimi izrazi. Se je pa stvar na veliko rabila pogovorno, sproti med delom. Tudi s tem v zvezi na wp, kjer so uporabniki pogosto tudi prevajalci, pa tudi jaz ne maram (več) o tem govoriti. pmsm imajo Italijani bolj sami s sabo problem, da tako velja. Kdo pa je prevajal Kundero? Verjetno to ni niti tako pomembno. --xJaM (pogovor) 19:18, 5. avgust 2016 (CEST)

Moj komentar se nanaša na rabo izraza "bergfrid". Glede na to, da gre za zgodovinsko značilnost nemško govorečega področja, je "bergfrid" morda strokovni termin in v konkretnem primeru niti ni narobe, če se uporablja kot tak. Preveril sem v slovar tujk in tam našel geslo "bergfrid", ima pa ta izraz očitno dva pomena: prvotno je to res bil glavni obrambni stolp srednjeveškega gradu, lahko pa pomeni tudi mestni zvonik kot simbol avtonomne mestne oblasti. Tudi iz interwikijev je razvidno, da večinoma jezikov (vključno s francoščino) uporablja nemški izraz, torej gre potemtakem za termin.--Jalen (pogovor) 20:43, 5. avgust 2016 (CEST)

Sem tudi preveril v ST. Tam še piše, da je nemška beseda Bergfried iz francosko beffroi. Zanimivo, da francoska wp, kot pravi Jalen, potem rabi enak izraz. Če zna kdo dobro francosko, bi veljalo dopolniti še od tam. Morda se potem lahko brez bojazni rabi ta termin, kot on predlaga. Je pa tudi še naprej separatni članek – glej beffroi, kar je sicer something copletely different. Ruščina se, mimogrede, ne boji niti francoskih besed in rabi direktno беффруа. No, jasno, spet njihova wp. --xJaM (pogovor) 23:02, 5. avgust 2016 (CEST)

No, včasih smo "uporabljali" tudi kuplungo, pa ne bomo menda imeli članka s tem naslovom. --Radek (pogovor) 10:25, 6. avgust 2016 (CEST)

Jaz sem za rabo strogo slovenskih izrazov in sem samo podal potrditev tega, kar je Jalen navedel in ne trdim nič od tega, vendar, če so strokovni izrazi rabljeni potujčeno in je takšno najpogostejše poimenovanje ne morem nič. Wikipedija pmsm ni zbirka najpogostejših poimenovanj. Drugače ne vidim rešitve, in upam, da se debate ne bodo vlekle v nedogled. --xJaM (pogovor) 03:04, 7. avgust 2016 (CEST)

Osebno govorim s stališča jezikoslovca. Treba bi bilo preveriti, če je izraz "bergfrid" uveljavljen kot strokovni termin, ki pomeni točno določeno vrsto obrambnega stolpa. Ker nisem zgodovinar ali arheolog, to ne morem presojat. --Jalen (pogovor) 19:47, 7. avgust 2016 (CEST)