Pogovor:Gustav Globočnik von Vojka

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
(Preusmerjeno s strani Pogovor:Gustav Globocnik von Vojka)
Jump to navigation Jump to search

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Gustav Globočnik von Vojka.
Stran ni namenjena splošnim debatam o temi članka.

Pravila za članke

Podatki[uredi kodo]

Sorodnik feldmaršalporočnika Globočnika s Hrvaške mi je posredoval nekaj novih podatkov, ostale pa bo še posredoval. --Generalmajor 02:30, 24. julij 2008 (CEST)
Članek ni nobena škrbina, saj smo našli še živeče sorodnike na Hrvaškem! Oznako izbrisati!--Generalmajor 00:21, 4. januar 2009 (CET)
Klemen, hvala! Globočnik zares ni škrbina! Poznam prijatelja, ki poseduje obilno arhivsko gradivo o Globočniku, seveda v gotici. Ali je kdo pripravljen prijeti za mukotrpno delo - transkripcijo v "navadno" nemščino? Moj elektronski naslov: marijankr@volja.net Lep pozdrav,--Generalmajor 01:09, 10. januar 2009 (CET)

Geslo sem "desloveniziral": v relevantnih virih je namreč general vedno zapisan kot Globocnik. Tudi v šematizmih avstro-ogrske armade in na vizitki, ki je objavljena v angleškem geslu. --IP 213 12:13, 3. december 2009 (CET)

Pa to ni res! Našli smo prednike in naslednike feldmaršalporočnika Globočnika, potem pa si nekdo upa "deslovenizirati" generala slovenskega rodu! Pa še vire je izbrisal, ki so navedeni tudi v britanski Wikipediji, kjer je članek napisal g. T.M. na podlagi mojega članka! Je to še slovenska Wikipedija? --Generalmajor 23:37, 15. december 2009 (CET)

Predniki in nasledniki so povsem irelevantni. V dostopnih virih je Globocnik zapisan brez č, izvirno raziskovanje pa je v WP prepovedano. WP sicer je v slovenščini, kar pa ne pomeni, da je slovenska v smislu nacionalističnega navijaštva. Med temeljimi pravili WP je tudi nevtralnost. --IP 213 09:14, 16. december 2009 (CET)

Hm, če izgovorimo priimek tega generala, ali rečemo g. Globocnik ali Globočnik? IP, poskusi tudi ti. Deluje tako kot Zmago Jelincic, pa še "von" je. Mar ne bi Globo*nikov von spremenili v "pl." oz. "plemeniti"? Saj vsi vemo, kaj "von" pomeni. To ni lastno ime. Ali pa je po tvojem tudi del izvirnega raziskovanja? V tem segmentu na wp. nimamo toliko pravil, ali pač? So vsa wp. pravila zares nepristranska? lp., Ziga 10:27, 16. december 2009 (CET)

Von je v slovenščini sicer plemeniti, vendar so takšno obliko uporabljali le Slovenci, kar pa von Vojka ni bil. Tako kot pišemo Franz Conrad von Hötzendorf in ne Franc Konrad pl. Hecendorf, moramo pmm pisati tudi Globocnik von Vojka. --IP 213 11:20, 16. december 2009 (CET)

Č[uredi kodo]

Ali mora biti geslo res pisano brez šumnika?? Pač avstrijci niso uporabljali Č-ja, mi pa ga menda znamo! Ziga 08:58, 16. december 2009 (CET)

Češko, slovensko, hrvaško ... govoreči "Avstrijci" so seveda uporabljali č, če so ga želeli. Imamo vrsto tedanjih častnikov, ki so imeli v priimku znake s strešico. Drugi so napisali "po nemško": tsch. Globocnik, pač ni uporabljal ne ene ne druge možnosti, zato ne vidim razloga, da bi jo mi. Ali pa naj "popravimo" tudi ime, ki je švedskega izvora? --IP 213 09:03, 16. december 2009 (CET)

No ja, ni treba iti na Švedsko. Lep primer je priimek največjega slovenskega pesnika pa še marsikaj drugega je bilo popravljeno v "pravilno" obliko. --JakobZ 09:56, 16. december 2009 (CET)

Prešernov primer ni zelo relevanten, ker izvira iz obdobja, ko slovenščina še ni bila standardizirana in se je način zapisovanja posameznih glasov spreminjal. Zato so slavisti "ugibali", kako bi se Prešeren, ki se je imel za Slovenca, podpisal v času večje standardizacije. Kljub temu bi danes verjetno imeli precej pomislekov pri "popravljanju" zapisa, ki ga je uporabljal. Toda zdaj je Prešeren že kanoniziran in ga ne bomo spreminjali brez močnih argumentov. Prav gotovo ne na WP. Globocnik pa je svoj priimek zapisoval bistveno pozneje in v jeziku, ki je bil dlje časa stadardiziran. Poleg tega ni nikjer izpričano, da se je imel za Slovenca. Prav nasprotno: njegova izbira zapisa priimka precej jasno kaže, da se ni imel za Slovenca, kar je njegova svobodna izbira. Primerjava s Prešernom torej ni argument. --IP 213 11:20, 16. december 2009 (CET)

Ko smo že pri Globocnikih, tu je še eden: Odilo Globocnik. --romanm (pogovor) 08:09, 17. december 2009 (CET)

Izvirno raziskovanje[uredi kodo]

Po mojih izkušnjah se dela tako. Če se prenašaš rodbinski priimek (ki je več sto let isti) npr. Kučan, ti je prav vseeno, ali te v kakšnem arhivu zapisujejo s C. Če bi npr. delal svoj rodovnik, in iskal po starih cerkvenih knjigah, bi videl, da so priimki doživljali strašne pisunske anomalije - od latinizacije lastnih imen dalje. Če se vprašaš po etimologiji Globočnika, boš nedvoumno prišel do sklepa, da ne izhaja iz rodu Globocnikov. Btw. v okviru e-mail naslovov so tudi vsa imena brez šumnikov. Pa to še ne pomeni, da šumnikov ni!

Imamo dve možnosti, da se "odrečemo" očetovemu priimku.

  1. Lahko smo kot kakšna numerologinja Naca Jerman ali Jermanj ali kdorkoli, ki mu je dolgčas in si spreminja priimek
  2. lahko pa nas manira zapisovanja privede v to (in nič ne storimo). Če si kakšen general ali "von", se morda ne želiš mešati s kmeti, ki uporabljajo v imenih šumnike... - vendar to ne spremeni dejstva, da si se izlegel iz račjega jajca.

Zdaj sem še sam začel malo dvomiti. Imamo tudi Melanijo Knavs, ki je svojo plebejsko preteklost zabrisala z bolj aristokratsko zvenečim imenom Melania Knauss. Če je to uredila na občini, ali pa se samo tako podpisuje? Priimki, ki pa se spreminjajo zaradi sintakse pisanja (v kakšnem viru bi bil lahko naš Globočnik tudi Globocnig ali Globocnigg), so druga stvar. Če bi bil zaradi pisarstva zaveden tako, bi še vedno lahko pomenilo, da je Globočnik. Tako da bi bilo glede tega najbolje vprašati kakšnega maherja, npr. Janeza Kebra (SAZU). Reda radi.

Ali je torej izvirno raziskovanje, če pišemo Melanija Knavs namesto Melania Knauss? Ziga 09:31, 16. december 2009 (CET)

Bom odgovoril karseda kratko:

  1. različni zapisi priimka so relevantni za obdobja, ko jezik ni bil standardiziran ne ortografsko ne slovnično; to za Globocnikov cas ne velja (gl. tudi moj odgovor Jakobu).
  2. priimek Globocnik verjetno res izhaja iz priimka Globočnik, ampak to ne spremeni dejstva, da se Gustav ni podpisoval s č in da tako ni zapisan v relevantnih virih - vse v času, ko je bilo pisanje z variantno Globočnik vsekakor mogoče (gajica je bila v uporabi) in dopustno (tega ni nihče prepovedoval, niti vojska ne).
  3. vsak človek se lahko odloči, ali bo to ali ono, Slovenec ali Nemec ali pa nič od tega; zato ima seveda tudi pravico, da to pokaže tudi z izbiro priimka: predniki znanega avstrijskega zgodovinarja Heinricha Fichtenaua so se menda pisali Jelovšek (Fichte=jela), ga bomo sedaj preimenovali, da bo jasno, iz katerega jajca se je izlegel?
  4. kdo je Melanija Knavs?

Takšnim slovenizacijam nasprotujem, ker so po mojem globokem prepričanju v nasprotju z zamislijo WP. Prilaščanje ljudi na podlagi domnevnih objektivnih kriterijev (rod, geni ...) seveda ni nič drugega kot nacionalistična špekulacija, ki s preteklo (in sedanjo) realnostjo nima veliko skupnega. Nekateri se sicer bolje počutijo, ko slišijo, da je bil nemški kancler von Caprivi "slovenskega rodu", toda to še ne pomeni, da je res bil. WP pa ni sredstvo za skupinsko psihoterapijo, ampak enciklopedija. --IP 213 11:20, 16. december 2009 (CET)

Ad 3. Zgled za to je npr. Jožef Stefan. Sam se je imel za zavednega Slovenca (o tem sicer tukaj ne bi, ker se IP 213 s tem ne strinja, pa vendar), svoj priimek pa je (zavestno) pisal Stefan, in ne, kot je bil tudi priimek njegove družine, Štefan. Nekega posebnega razloga za to, mislim da, biografi niso našli. Če vojska ni prepovedovala pisanja šumnikov, verjetno tudi poročila dunajske univerze, ne bi bila po nepotrebnem toga. Velikokrat sedaj tudi narobe berejo [stefan] in ne [štefan]. Kako pa beremo Globočnika? Tako kot Jure Longyka in drugi novinarji berejo URL-je brez stresic? Mene sorodne 'slovenizacije' ne motijo, ker se strinjam s tem kar je zgoraj zapisal Žiga. Globočnik, mislim da, je preočiten zgled za to. Tudi v času Hermana Koroškega npr. jezik še zdaleč ni bil standardiziran, pa vseeno danes ne rabimo njegovega latinskega imena, ipd. --xJaM 14:29, 16. december 2009 (CET)
Xjam, izbral si slaba primera. Priimek Stefanovega očeta prav gotovo ni bil zapisan s Š, saj se je rodil, ko gajice še ni bilo. Zato Josef/Jožef ni nič spreminjal. Lahko bi sicer izbral zapis Štefan, toda očitno ga ni. Herman Koroški pa je sploh slab argument, saj izvira iz časa, ko stalnih priimkov ni bilo. Dalmata, Sclavus in podobni latinski "priimki" so le oznaka njegove pokrajinske pripadnosti, ki jo mirno prevajamo v sodobne jezike. Tako kot tudi pri Erazmu in še kom. Ljudem sodobnega časa pa praviloma ne spreminjamo imen in priimkov - z izjemo prečrkovanja iz nelatiničnih pisav in vladarskih imen. Tako je ameriški senator s srbskimi in slovenskimi predniki zapisan kot en:George Voinovich in ne kot Jurij/Džordže Vojnović. --IP 213 14:54, 16. december 2009 (CET)

Včasih se krohotamo, ko tuji mediji implementirajo slovenska imena v svoje besedišče. Nenazadnje je Dejan Zavec v avstraliji postal kar Zaveck. V primeru, da imaš šumnik v imenu/priimku, lahko preveriš kar v svojem potnem listu; tvoja koda je samo s sičniki. In nenazadnje, slučajno se, od kar sodelujem na wp.sl., podpisujem z "Ziga". (Mislim, da je v času mojega log-ina Žiga še obstajal; vendar v računalniški domeni navadno ne maram uporabe sičnikov, sem pač bolj stara šola.) Skratka, wikipedisti so me takoj začeli naslavljati z Žiga. Zakaj? A se jim je zdelo ravno tako logično, kot se je meni za Globočnika? Tudi ti, IP, mi praviš Žiga, pa se nisem enkrat samkrat podpisal z Ž. lp., Ziga 16:20, 16. december 2009 (CET)

Vse kar praviš drži, vendar je za Globocnikov primer nerelevantno, čeprav lepo ilustrira težave, ki lahko nastanejo z imeni. Zakaj? Zavec si je sam izbral drugo ime, ker je domneval, da je lažje razumljivo na trgu, kjer si služi denar. V potnih listih so imena brez strešic najbrž zaradi strojnega branja, tako kot si si ti izbral uporabniško ime brez strešice, ker so imeli računalniki s tem včasih težave. To sem/smo uganili in ti ponavadi rečemo Žiga. Doslej me/nas nisi popravil. Ko bi me/nas, bi bil upravičeno užaljen, če te ne bi upoštevali.
Globocnik pa zapisa priimka s c in brez č ni uporabljal samo občasno, tako kot je Zavec občasno Zaveck, ampak po dostopnih podatkih vedno! In ni ga uporabljal, ker ne bi mogel (ali smel) zapisati Globočnik. Če pogledaš kak avstrijski častniški šematizem na Google Books, boš videl, da v njem najdeš vsa mogoča diakritična znamenja, tudi strešico. Prva tako ni dvoma, da bi si strešico lahko dal natisniti na vizitko. Skratka, tak zapis mu je očitno ustrezal. Lahko sicer ugibam, zakaj, vendar to ni pomembno. Važno je le, da je Globocnik večkrat izpričan, Globočnik pa kolikor vem nikoli. Če bi bilo drugače, bi seveda ne nasprotoval strešici. --IP 213 21:16, 16. december 2009 (CET)
Za Stefana si nisem sam izmislil spreminjanj. V več virih sem zasledil, da so njegov priimek pred njim pisali Štefan (vsaj tako navajajo), pa tudi Stephan. Stefanov oče je umrl 1872, tako da je gajica že bila. Voinovichevo poreklo se je očitno že toliko porazgubilo, (čeprav je le eno generacijo za očetom Srbom), drugače bi se gotovo še vedno tako pisal. --xJaM 21:20, 16. december 2009 (CET)
Anonimni 213 brez dokazov spreminja celo slovensko poreklo feldmaršalporočnika Gustava Globočnika, pa čeprav gre za izvirni kranjski priimek, njegov praoče je bil tudi oskrbnik gradu polhograjskih graščakov, pa tudi ostali predniki so se ženili po kranjski deželi! Nič tudi ne pomaga. če sem navedel, da smo končno našli njegove potomce na Hrvaškem. Po "zaslugi" tega manipulatorja imamo zdaj enega slovenskega generala manj, Nemci (Avstrijci) pa enega več! Žalostno, zares! --Generalmajor 00:38, 17. december 2009 (CET)

Dobro, saj jaz tudi razumem IP-jevo stališče, vendar bi rad ugotovil, ali je bilo v primeru Globočnika vse tako enoznačno, kot pravi. (Npr. Ivo Pogorelić, včasih tudi Pogorelič je na tujih CD ploščah zapisan kot Ivo ali Iwo Pogorelich, seveda zaradi načina branja. Privzema se, da (čeprav bi se med življenjem v tujini podpisoval s Pogorelich) velja očetov priimek z mekim č. Pri Globočniku pa me zanima dvoje (čeprav lahko zdaj apeliramo na izvirno raziskovanje):

  1. kaj piše v rojstni oz. krstni knjigi v Brestanici? - z IP-jevega stališča je vseeno tudi, če je tam č; vendar
  2. ali je šel kdaj uradno spremenit svoj priimek, ali pa je bila to samo manira zapisovanja (zaradi katere ni bilo treba spreminjat papirjev, ker je bilo samoumevno, da je eno in drugo povsem pravilno) - in je bilo torej vseeno ali piše c ali č. V tistih časih ljudje še niso bili tako "aklih" na črke: naj se piše kaša ali kasha...

postavlja se tudi vprašanje, kaj je izvirno raziskovanje - to, da preverjamo vse njegove podpise? Ali pa moramo pač verjeti avstrijski državi dokumentaciji, pri čemer dunajski pisarji skoraj gotovo niso ljubili pisanja s šumniki (dasiravno so se jih že zavedali). Hm, morali bi vprašati kar Gustava... Ziga 09:31, 17. december 2009 (CET)

Ziga, nikar ne bodi formalist! Tujci so slovenske priimke in imena, posebno v vojski, ne samo pisali v svoji transkripciji, temveč tudi namerno spreminjali zaradi politike germanizacije in romanizacije - samo poglej sezname in šematizme avstro-ogrske vojske, pa tudi moj seznam slovenskih generalov v italijanski vojski. V primeru uporabnika 213 pa gre za namerno "deslovenizacijo", saj je to tudi jasno zapisal! Brez dokazov spreminja poreklo! Bistvo je, da ima slovenska Wikipedija zdaj enega slovenskega generala manj, pa čeprav smo našli čiste slovenske prednike, pa še potomci živijo, ki niso nobeni Nemci ....--Generalmajor 11:21, 17. december 2009 (CET)
  1. Ivo Pogorelić/Pogorelich je pmm enako nerelevanten kot Zavec/Zaveck, saj pri teh dveh vemo, da glede na kontekst uporabljata ali sta uporabljala obe obliki zapisa. Ivo se na Hrvaškem in v Sloveniji - vsaj tako domnevam - podpisuje s Pogorelić, v "širnem svetu" pa z domnevno bolj "internacionalnim" Pogorelich. Medtem pa - kot sem zapisal že zgoraj - za Globocnika zapis s č ni nikoli izpričan. Če se motim, se dam z veseljem poučiti.
  2. Zapis v rojstni knjigi seveda ni nepomemben, vendar bi jaz v tem primeru še vedno dal prednost varianti, ki jo je uporabljal kot odrasel človek (prim. tudi Janez/Ivan Janša), tudi če imena ni "uradno"spremenil. Ta zapis je izpričan v uradnih publikacijah, na njegovih osebnih papirjih in v literaturi. Pri tem je domneva, da naj bi uradniki preferirali zapisovanje brez strešice, na trhlih nogah, saj so bili do tega nevtralni. Počasi se bo treba posloviti od ideje, da je avstrijska birokracija na vse načine zatirala Slovence. Vsekakor je povsem jasno, da bi bil Globocnik v uradnih papirjih lahko Globočnik, če bi to želel. Da o njegovi lastni vizitki niti ne govorim.

Generalmajorju pa le to: ko boš začel uporabljati argumente, ne pa zmerjanja (kdo je manipulator?), se bom mogoče potrudil z odgovorom. Prej vsekakor ne! --IP 213 11:24, 17. december 2009 (CET)

Javni poziv administratorjem, birokratom in uporabnikom![uredi kodo]

glej Wikipedija:Pod_lipo/Arhiv-2009-12-30#Javni_poziv_administratorjem.2C_birokratom_in_uporabnikom.21

Nadaljevanje debate Pod lipo je tako skrito - prikrito, slučajno ali namerno, da ga nevešči uporabnik, kot sem jaz, ne more najti! --Generalmajor 07:31, 2. januar 2010 (CET)
Ali pa če je arhivirano - in tu ne gre za nobeno zaroto temveč standardno prakso (kar poglej, da imamo že ca. 50 arhivov). lp, --Miha 10:52, 3. januar 2010 (CET)
Hvala, Miha, nisem mislil na zaroto (to si rekel ti), temveč sem samo vprašal kje se nahaja - in zamisli: našel sem na svoji uporabniški strani! --Generalmajor 11:37, 3. januar 2010 (CET)