Pogovor:Nikolaj Kuzanski

Poimenovanje

Nikolaj Kuzanski mi deluje bolj pogosto ime kot Nikolaj iz Kuze. Ali še komu tako deluje? Pravzaprav za Nikolaja iz Kuze še nikoli nisem slišal (saj sicer ni res velika razlika ... je pa lepo če smo dosledni). Nekaj je o njem napisano pri Bessarionu, Regiomontanu, pa verjetno še kje. Nekako tudi trenutno več člankov znotraj wikipedije kaže na Kuzanskega. --xJaM 23:23, 17 januar 2007 (CET)

Prav imaš, Kuzanski je bolj pogosto. Samo problem je, ker zavaja. Večina ljudi pol misli, da je bil tip Čeh ali Poljak. Se ti ne zdi? Itak je pa vse lepo preusmerjeno sem, tak da ni nobenih težav. In ti tudi na začetku piše, da ga imenujemo tudi Nikolaj Kuzanski. Še kak ugovor ali pomislek?

--Lynxmb 23:29, 28 januar 2007 (CET)

Zelo se strinjam! Kuzanski se res sliši slovansko in zavaja - sploh v kombinaciji z Nikolajem. Po moje je iz Kuze dosto boljša rešitev, čeprav je redkejša. --IP 213 11:04, 29 januar 2007 (CET)

Jaz pa se s tem ne morem strinjati. Nikolaj iz Kuze je precej nestandardna rešitev; zdi se mi podobno, kot da bi npr. namesto »Erazem Rotterdamski« pisali »Erazem iz Rotterdama« ali pa namesto »Tomaž Akvinski« »Tomaž iz Aquina«. V vseh referencah, kamor sem pogledal, pišejo »Nikolaj Kuzanski«, in v dogovorih o poimenovanju jasno piše »uporabljajte najbolj pogosta imena«. Zato podpiram prestavitev na Nikolaj Kuzanski. Trenutno ime bi bilo smiselno kvečjemu, če bi hoteli razločiti med dvema Kuzanskima, med katerima bi en bil iz Kuze, drugi pa ne.

Tako poimenovanje bi bilo najbolj priporočljivo npr. tudi po en:Wikipedia:Naming conflict. Najpogostejše poimenovanje je pač v skladu z načelom nepristranskosti, po katerem se vsakemu pogledu da prostora po njegovi teži; subjektivni občutek, da gre za Poljaka, pa ne. --Eleassar ^pogovor 14:05, 29 januar 2007 (CET)

"Nikolaj iz Kuze" ni nestandardna rešitev. Je precej standardna. (Nemci, Angleži, Španci, Francozi) Le da ne v slovenskem prostoru. Ampak nekako ne razumem prav dobro, zakaj je tako zelo pomembno, ali uporabimo eno ali drugo poimenovanje. Oboje pove isto. S tem da je "Kuzanski" problematično zaradi subjektivnih občutkov.  : ))))

Ad Naming conflict: Pravzaprav sploh še ni eksplicitnega konflikta. Imamo argument, zakaj uporabimo obstoječe poimenovanje. In imamo načelo nepristranskosti, po katerem bi naj uporabljali najbolj pogosta poimenovanja, če bi bil konflikt. Ampak edini argument, ki sem ga prebral doslej je bil, da je Kuzanski bolj pogost... Ja in? Kje je pravzaprav težava? Če bo kdo iskal pod Kuzanski, bo preusmerjen sem, kjer mu spet piše, da ga imenujemo tudi Kuzanski...

Pa še nekaj za glodanje: Imamo tudi Giordana Bruna, ki je rodom iz Nole (v imenovalniku Nola). Včasih najdemo zanj italijansko poimenovanje Nolano. In kako se to prevede? Giordano Bruno Nolanski? -Ne, temveč Nolanec. Prav tako je Cusano ali Cusanus pravzaprav Kuzanec.

--Lynxmb 18:38, 29 januar 2007 (CET)

Zakaj najpogostejše poimenovanje?

• višji rang med zadetki iskalnikov (večina namreč išče Nikolaj Kuzanski)
• prikaz članka večini bralcev brez nadležnega sporočila »preusmerjeno na ...« na vrhu strani

To so zelo konkretni in praktični razlogi.

Kar se tiče standardov. Angleži ne prevajajo Nicholas from Cusa, ampak of Cusa. Podobno tudi Nemci, Francozi in Španci s svojim von in de. Poleg tega tudi ostali narodi uporabljajo svojilni pridevnik/pridevek; z izjemo Poljakov (!), ki imajo članek pod naslovom »Mikołaj z Kuzy«. Je torej Kuzanski res tipično poljsko? Ne bi rekel. Vsekakor pa je slovansko (in slovensko).

Kar se tiče latinskega poimenovanja. Naloga WP ni ugotavljati in predpisovati, kaj je pravilno. Mi samo nepristransko (v smislu WP:NS) podajamo različna mnenja in stališča, pri čemer damo več poudarka na tiste, ki so bolj zastopani. Ker se v zanesljivih in sodobnih virih v glavnem pojavlja Kuzanski, ima prednost naslov Kuzanski.

Se pravi, imamo tri tehtne razloge za prestavitev in enega, ki sem ga ravnokar ovrgel, proti. --Eleassar ^pogovor 11:32, 31 januar 2007 (CET)

@Eleassar: No, ok, naj ti bo. Sprejmem izziv: zdaj vsaj vemo, v čem je težava. In zdaj se strinjam s tabo, da konflikt obstaja. In še vedno mislim, da je "Nikolaj iz Kuze" najboljša rešitev. S tem, da jaz vidim samo en tehten razlog. (Če si zelo radoveden, ti lahko na mail pošljem argumentacijo, zakaj ona druga dva nista tehtna, da ne utrujamo obiskovalcev tukaj.)

Ampak, gospodje, rad bi opozoril na dejstvo, da smo se doslej prerekali zgolj o senci in da še nimamo osla! Zato predlagam naslednjo rešitev, ki bo mnogo več prispevala k slovenski wikipediji kot višji rang med iskalniki: Kdor spiše spodoben članek o Nikolaju (vsaj ene 3000 znakcev), dobi ime. Sprejemljivo? (Aja, pa da ne bo kdo mislil, da sem pristranski: meni se to po pravici povedano ne ljubi in ga zelo verjetno ne bom napisal.)

--Lynxmb 22:01, 31 januar 2007 (CET)

Debata je izredno zanimiva. Tu sicer podpiram Eleassarja in se strinjam z njegovimi argumenti. Lynxmb ti kar posreduj tisto argumentacijo, da se bomo še drugi kaj naučili. Sam sem se pred leti posredno prek Kopernika, Regiomontana in drugih zgodnejših evropskih astronomov namučil s Kuzanskim, tako da nekaj malega je prek povezav o njem. Ko bo čas in, če bo, pa še kaj spišemo. Sicer nisem za kakšna tekmovanja zgolj za prvenstvo poimenovanja, pa vseeno. Lahko da je »Nikolaj iz Kuze« najboljša rešitev, meni zveni nekako tuje, pri Kuzanskem pa sploh nisem pomislil, da je lahko iz slovanskih logov. Res je, da sta poimenovanji skoraj istovetni, tu na wikipediji pa je pač postala praksa, da so/smo nekateri včasih malce preveč občutljivi glede tega. Drugače pa je res vseeno, če ne gledamo samo pogostosti poimenovanja. Pač imaš neko vodilo, in se ga držiš. Na primer pri poimenovanju letal, ki se trenutno razlikuje od angleškega poimenovanja. --xJaM 22:24, 31 januar 2007 (CET)

Ja, Lynxmb, kar razloži nam svoje mnenje; sicer bom članek kmalu prestavil. Glede natečaja: ne pride v poštev, Wikipedija deluje po drugih načelih. --Eleassar ^pogovor 21:29, 4 februar 2007 (CET)

@Eleassar: Kaj si tak nasilen? Vsaj v članku bi ga lahko pustil...

Sicer pa je Nikolaj iz Kuze bila boljša opcija. --Lynxmb 19:47, 16 februar 2007 (CET)

He, he, Lynxmb - v članku si privzel tudi »Kuzanec«. Če z Eleassarjem doslej nista našla soglasja, ga bosta PMSM tudi v prihodnje težko. Vsaj jaz imam takšne izkušnje, čeprav se v tem primeru z njim strinjam. Upam, da nastajanje članka poteka v redu - nekaj besedila je povzeto po en: - seveda potrebno pa bo preštudirati še dostopne vire v maternem jeziku. --xJaM 15:18, 17 februar 2007 (CET)

Lynxmb, dal sem ti dovolj časa, pa bi lahko pojasnil svoje mnenje. Ker nisi, sem prestavil. Tudi nisi navedel nobenega vira, ki bi kazal, da se res uporablja Nikolaj iz Kuze ali pa Kuzanec, zato sem odstranil. V virih, kamor sem pogledal sam (npr. [1], leksikon CZ), je pisalo Kuzanski. --Eleassar ^pogovor 17:27, 17 februar 2007 (CET)

Moje mnenje je bilo jasno in glasno izraženo že 23:29, 28 januar 2007 (CET), samo si ga nekako spregledal. Sicer sem pa tudi večkrat ponovil, da je čisto vseeno, kako mu rečemo. In zakaj ne "Kuzanec"? Saj Cusanus je Kuzanec. --Lynxmb 17:55, 17 februar 2007 (CET)

Filozofija in filozofija narave?

Zakaj natanko je treba poleg filozofije dodati "filozofija narave"? Malce trapasto je videti. --Lynxmb 15:26, 17 februar 2007 (CET)

Verjamem. V razdelku, ki si ga imenoval filozofija, je potem napisano nekaj o naravoslovju, oziroma tedanji filozofiji narave. Trapasto je videti tudi, da se pri filozofiji potem obravnava gibanja v Osončju, model Osončja, ipd. Seveda, če gledamo z današnjimi očmi, saj je bil po tej logiki prvi fizik (alias naravoslovec) že Tales Miletski. Vprašanje je, ali ne, na primer njegova da je voda počelo vseh stvari, ali je to fizikalno ali filozofsko vprašanje. Z današnjega zornega kota prav gotovo fizikalno, seveda pa pride prav tudi filozofsko razmišljajočim. Sicer bo tako ali tako, ko se bo članek še razvil, razdelitev razdelkov še bolj dodelana. Meni te razdelitve delajo težave, ker nimam živce za njih. Osebnosti večinoma obravnavam kronološko, kar pa se ne sklada s smernicami wikipedije. Eni menijo, da je označevanje razdelkov bolj pregledno, sam pa menim da lahko brez previdnosti precej zavaja. Pri tem imam vedno v mislih kako se da s sistemom TeX lepo narediti kazalo vsebine, ki ga ne zmorejo vsi wysiwyg programi. Morda so dobri zgledi razčlembe razdelkov pri: Hiparhu, Tesli in Boetiju (čeprav me pri slednjem npr. moti, ker so filozofsko razmišljajoči ven zmetali, njegove prispevke k zgodovini matematike). Tam je tudi sicer trapasto videti »Kuzanski/Kuzanec in filozofija« sistem ... --xJaM 15:46, 17 februar 2007 (CET)

Ne ni. To je (takrat bila) filozofija. Ali filozofija narave. Ki je spet... kaj že? ja, filozofija!  :) --Lynxmb 15:55, 17 februar 2007 (CET)

PMSM ne moreš tako ozko gledati, da je vse filozofija. Astronomija se je enkrat morala začeti kot znanost, in ne več kot filozofska panoga. Vsaj jaz tako gledam na to. Ali si danes filozof, če razpravljaš ali se kvarki drgnejo med seboj ali ne? Nisi - fizik si, he, he. Oziroma filozof. --xJaM 15:58, 17 februar 2007 (CET)

Hehe! em... no temu: "tako ozko gledati, da je vse x" filozofi rečemo kontradikcija. Astronomija kot znanost ali kot filozofija: ti si skrajno nepomemben v celotni zadevi; koga pa briga kako ti gledaš na to? Tu je pomembno, kako je Nikolaj gledal na to. In zanj je to filozofija. (Če smo pozabili - filozofija narave.) --Lynxmb 16:08, 17 februar 2007 (CET)

Seveda sem nepomemben. Vendar ali ni potem Kuzanski sam 'skrajno' nepomemben tudi za razvoj znanosti, čeprav je filozofsko razmišljal in kot je navedeno v članku ni kaj dosti računal ali eksperimentiral. To je verjetno problem z vsemi filozofi narave - vendar so pomembni, ker so postavljali vprašanja (tudi to je 'znanost'), da nanje gledamo s svojimi (današnjimi) očmi. Verjetno bo današnja znanost čez 5000 let ali če ne že leta 2027 videti prava filozofija glede na takratno. Razdalje so pomembne v naravoslovju, in obravnavati Vesolje kot neskončno reč, kot ga je glede na vire Kuzanski, je verjetno tudi filozofsko vprašanje, pa matematično in še kaj. Že to se mi zdi pomembno, da je Kuzanski poskušal nekaj meriti, kar je Galilei zares storil. --xJaM 16:18, 17 februar 2007 (CET)

No, glavno, da se zdaj strinjava! ;)--Lynxmb 20:03, 17 februar 2007 (CET)

Nejasne formulacije

To poved si nanačno preglej, preoblikuj, da bo jasna (predlagam razdelitev v 2 ali več krajših povedi) in popravi sklon (jao!):

"Dela Kuzanskega kažejo na poglobljeni misticizem o krščanstvu in še posebej o obravnavanju boga kot božanskem bitju z lastnostmi človeškega razuma in ne le z lastnostmi »učene nevednosti«. " --Lynxmb 20:14, 17 februar 2007 (CET)

...natančno sem mislil. LOL! --Lynxmb 20:19, 17 februar 2007 (CET)

Stavek je (bolj kot ne dobesedni prevod) angleškega: »Nicholas of Cusa was noted for his deeply mystical writings about Christianity, particularly on the possibility of knowing God with the divine human mind - not possible through the mere senses or "learned ignorance."« Gotovo je slab prevod in se ga da izboljšati. Ja, ~ in še posebej obravnavanje bo verjetno pravi sklon, če sem prav razumel napako. --xJaM 22:25, 20 februar 2007 (CET)

Urejeno! Edino nisem čist gotov glede "divine human mind". Lažje bi bilo, če bi imeli na razpolago ta izraz v latinščini ali v kakem dobrem slovenskem prevodu. Do nadaljnjega bo ostalo "prek božanskega človeškega uma". --Lynxmb 00:54, 21 februar 2007 (CET)

Stavek: Kuzanski je znan po svojem globoko mističnem pisanju o krščanstvu, zlasti kar zadeva možnost poznavanja Boga prek božanskega človeškega uma; le-to pa ni mogoče zgolj ob uporabi čutil ali »učene nevednosti«. mi sedaj ne deluje kaj boljše. Verjetno se da povedati še preprosteje. --xJaM 19:49, 24 februar 2007 (CET)

Majave trditve...

Nam lahko razkriješ vir za naslednje trditve:

• v Učeni nevednosti zatrjeval, da se Zemlja vrti okoli svoje osi in kroži okoli Sonca.
• Zagovarjal je neskončnost Vesolja
• Svetovje je brezmejno
• zvezde so druga sonca

Pa prosim, za vsako točko navedi vir. Če so vse trditve iz istega vira, povej tako. Hvala. --Lynxmb 20:05, 17 februar 2007 (CET)

Trenutno ne morem dati točnih virov, ker imam skupen seznam virov za več različnih besedil. Na žalost. Bom pa ob priliki pogledal. Zakaj naj bi bile trditve 'majave'? --xJaM 22:22, 20 februar 2007 (CET)

Drugo točko sem vrgel ven, tretjo sprejmem, za 1. in zadnjo pa poišči vir. Sicer bom tudi njiju izbrisal. (Lahko tudi pokukaš na diskusijo na ang. članku.) --Lynxmb 20:26, 27 februar 2007 (CET)

Zakaj sfera ni krogla

"Krógla je v matematiki okroglo simetrično telo. Točke krogle so od središča oddaljene največ za polmer... Njeno površino imenujemo sfera." Vir: krogla

Z drugimi besedami: krogla je polna, v njej ni prostora za karkoli drugega (npr. Zemljo in vse nas). Popravi nazaj, prosim.--Lynxmb 16:55, 23 februar 2007 (CET)

Matematično gledano je sfera res površina krogle, v splošnem pa se izraz krogla uporablja tudi za sfero. --xJaM 19:33, 24 februar 2007 (CET)

Njeno površino imenujemo sfera. Ja, v redu. Ne vem sicer zakaj bi to imenovali sfera, če lahko rečemo lepo površina krogle. Sfera je PMSM navadna krogla in nič drugega - le morda se lepše sliši, ker je iz tujih jezikov. V matematiki gre res za ločena pojma (PMSM neupravičeno, saj ne ločimo na primer kocke in njene površine ..., telesa in dvorazsežne površine). Angleška WP lepo pravi (sphere): In non-mathematical usage, the term is used to refer either to a round ball or to its two-dimensional surface. V tem primeru je edino vprašanje še kako reči - nebesne sfere ali nebesne krogle. Matematiko lahko tukaj pustimo ob strani. --xJaM 20:02, 24 februar 2007 (CET)

cut the...

"Planetne tirnice morajo biti zaradi tega eliptične." Nikolaj ni NIKOLI izjavil, da bi naj bile tirnice eliptične. Resno, kje pobiraš te bisere?  : )

Podobne neslanosti: "in zagovarjal neskončno naravo prostora. [prva] Že pol stoletja pred Kopernikom je prek metafizike razpravljal, da je elipsoidna oblika Zemlje skoraj krogelna. [druga]" --Lynxmb 16:55, 23 februar 2007 (CET)

Še tole: "Iskanje po Slovarju slovenskega knjižnega jezika Zadetkov ni bilo: istosreden"

obstajajo variante:

• istosredíščen
• sosréden
• koncéntričen --Lynxmb 17:06, 23 februar 2007 (CET)

Angleška wikipedija: »Predating Kepler, Cusa said that no perfect circle can exist in the universe (opposing the Aristotelean model) and that the orbits of the planets around the sun must be elliptical.« Lahko si sam 'še bolje' prevedeš. Iz stavka sicer ne sledi, da je kaj takšnega izjavil Kuzanski, jaz sem le prevedel.

Za neskončno naravo prostora sem obljubil vir. Spet angleška wikipedija: »Predating Nicolaus Copernicus by half a century, Nicholas argued through metaphysics that the earth was a near-sphere ellipse shape ...«

Verjemem da je beseda istosreden morda že arhaična. No, omenja jo še Pleteršnik, pa tudi na več mestih sem videl da besedo še uporabljajo. Lahko popravim na istosrediščen. --xJaM 19:40, 24 februar 2007 (CET)

Pa še jaz - če sva že pri tem. Kolikor vem slovenščina besede 'vs.' ne pozna. Verjetno je dovoljena, če nanjo gledamo prek latinščine (alias versus). --xJaM 19:47, 24 februar 2007 (CET)

Latin rocks!!! Sicer pa, če se ti zdi moteče ali neustrezno, lahko nadomestiš z dvopičjem. Ja ne vem, jaz bi te elipse vrgel ven, dokler ne bo zanesljivega vira. Kaj praviš?

Btw, math rocks as well! --Lynxmb 21:54, 24 februar 2007 (CET)

Mene 'vs' sicer ne moti, le zapazil sem. Elipse lahko damo ven, če meniš, da zamisli Kuzanskega niso vplivale na Keplerja. Morda bi malo drugače napisali. Ja, matematika zna včasih biti samosvoja. Imaš pa prav glede sfer, da bi jih tukaj veljalo nekako obravnavati kot jih matematika. --xJaM 22:09, 24 februar 2007 (CET)