Wikipedija:Predlogi za brisanje/Ayurveda in yoga

Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Ayurveda in yoga[uredi kodo]

Ayurveda in yoga (uredi|pogovor|zgodovina|povezave|opazuj|dnevnik)

New age natolcevanja, ki kar kričijo po resnem in nepristranskem navajanju virov. Članek predlagam za izbris. Bolje vse napisati na novo in za vsak članek posebej, kot pa prevajati v enciklopedični jezik, popravljati puhle fraze in navajati vire. Hinko Gnito 16:31, 2. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]

Anonimni glasovi (še posebej taki brez obrazložitve) se ne upoštevajo. — Yerpo Ha? 21:17, 7. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Nisem vedel, da anonimni glasovi ne štejejo, čeprav lahko Wikipedijo urejajo tudi neregistrirani uporabniki. Mogoče obstaja kak pravilnik glede glasovanja? Sem prebral na tej strani Wikipedija:Predlogi za brisanje, da o izbrisu odločajo Wikipedija:Wikipedisti, ampak nikjer nisem jasno zasledil, da wikipedist pomeni izključno registriran uporabnik. Wikipedist si lahko razlagam tudi kot anonimnega urejevalca, saj prispeva v Wikipedijo. Poleg tega tudi prvi trije (registrirani) niste podali obrazložitve, kar pa bi bilo zaželjeno. --Jonson22 21:56, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Zakaj ne anonimni glasovi: zelo enostavno, vsakič ko se priklopim na net imam nov IP in nov glas. Pravzaprav so vprašljivi tudi vsi glasovi uporabnikov registriranih PO ZAČETKU glasovanja. --Andrejj 22:24, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Še boljši razlog je, da Wikipedija ni demokracija in torej glasovanje ni nadomestilo za pogovor. Znakci "za" in "proti" služijo v tovrstnih debatah samo in izključno za hiter vpogled v mnenje Wikipedista, kar zares šteje pa so argumenti. Se opravičujem ker sem prej malo zavajajoče napisal da gre za glasovanje. — Yerpo Ha? 22:49, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol oppose vote.svg Proti članek se še intenzivno izboljšuje. Strinjam pa se z združitvijo s člankom Ajurveda. "Natolcevanje" je zelo groba oznaka. Pri Ayurvedi gre za dokumentirano prepričanje in ravnanje določenega (velikega) števila ljudi. Znanstvena utemeljenost je pri tem irelevantna. --Krefts 20:35, 7. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Če bo članek še izboljšan, potem se vsebina lahko vključi v članek ajurveda. Kar se Hinko Gnitovega komentarja tiče, se je nanašal na izvorno verzijo, kjer so bila prepričanja predstavljena kot "zdravo za gotovo" in nikjer ni bilo (oz. ponekod še vedno ni) omenjeno da nič od tega ne temelji na objektivno preverljivih dejstvih. — Yerpo Ha? 20:42, 7. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
PS: predlagam, da se na vrh vključi predlogo {{v delu}} dokler članek ni končan. — Yerpo Ha? 21:17, 7. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol neutral vote.svg Vzdržan članek sigurno ni neuporaben in sem iz tega vidika PROTI izbrisu; treba pa je reči, da se mora avtor (ali pa le članek) znebiti te natolcevalske retorike in svoje pisanje omejiti na dejstva, ki jih lahko podkrepi z viri. Pri glasovanju sem VZDRŽAN, ker nimam energije takih zadev kasneje izpopolnjevati in se mi zato zdi neumno glasovati proti, pa da potem ostane v enaki obliki. Po mojem mnenju bi bilo treba članek razdeliti na članka ajurveda in joga, izbrisati vse nakladanje in navesti vire. --Jambornik Nja 21:16, 7. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol oppose vote.svg Proti Zdi se mi, da danes vedno več ljudi zanima alternativna medicina in kot prvi vir bo šel marsikdo verjetno gledati ravno na Wikipedijo. Mene osebno na primer zanima kaj Ayurveda je in s čim se ukvarja. Članek se mi zdi dober povzetek tega. Saj lepo piše, da zadeva ni znanstveno dokazana. Roko na srce, marsikaj ni :) Vendar v družbi obstaja. In če v družbi obstaja, se mi zdi prav, da tudi Wikipedija vsebuje članek na to temo. Tjasae -Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Tjasae (pogovorprispevki) 23:08, 7. december 200.
  • Symbol oppose vote.svg Proti V podrobnosti članka se sicer nisem spuščal, me pa je takoj zmotilo predvsem to, da v članku ni podane kritike na temo, o kateri govori (kaj pravijo določeni kritiki o Ayurvedi, zakaj/kaj jih moti itd.). Treba je pač predstaviti oba pogleda za/proti, če se le da. Ker je res, da veliko ljudi smatra wikipedijo kot absolutno resnico in bo morda tale članek vzelo kot dobesedno resnico. Pri stvareh, ki so težko dokazljive oz. so za določene ljudi sporne je tudi priporočljivo stavke začeti z ... oni pravijo ..., trdijo da je to tako ..., po njihovem mnenju ..., naj bi bilo tako ... Sicer pa se vseeno moram postaviti tudi na avtorjevo (avtoričino) stran; tema je zanimiva vendar za mnoge sporna, tako da je kritike za pričakovati. Menim, da bi se z nekaj "izboljšavami" članek dalo izboljšati. Predlagam, da se članek za nekaj časa "zamrzne", da damo avtorju (avtorici) čas za morebitne popravke. Simonic marko
  • Symbol comment vote.svg Komentar:Ravno stavki kot ... oni pravijo ..., trdijo da je to tako ..., po njihovem mnenju ..., naj bi bilo tako ... so najslabša zadeva, in se jim je absolutno treba izogniti. Tema je (lahko) zanimiva, ampak v taki obliki nima tu kaj delati. Po drugi strani je res, da ljudem ki smatrajo wikipedijo kot absolutno resnico ni pomoči - tudi ayurveda in yoga ne zaležeta ... --Andrejj 06:30, 8. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Jaz se absolutno strinjam z Andrejevim komentarjem. Dvoumne in nejasne argumentacije v stilu ... oni pravijo ..., trdijo da je to tako ..., po njihovem mnenju ..., naj bi bilo tako ... so najslabši možen pristop, ki zgolj in samo zbija strokovno vrednost nekega članka. Na angleški wikipediji imajo že dlje časa politiko, da se je takemu izražanju treba izogibati: [1], [2], [3]. --Jalen 10:55, 8. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Symbol oppose vote.svg Proti Bom poskušala članek narediti bolj znanstveno objektiven, čeprav v drugih delih sveta, je to o čemer pišem znanstveno objektivno, razen v naši majhni Sloveniji, kjer je včasih znanost kot Cerkev v srednjem veku. Samo pojdite na Pubmed in vtipkajte Yoga in videli boste več tisoč člankov in kontroliranih študij o jogi in vse ki sem jih pregledala, imajo dokazan učinek, ki je veliko boljši nasproti placebu ali komplementarnim metodam, ki se uporabljajo trenutno- pri diabetesu, hipertenziji, v nosečnosti, pri srčnožilnih boleznih, depresiji in posttravmatskem stresu, povečani telesni teži,...Glede Ayurvede še preglejujem in članek je v procesu nastajanja in izboljševanja in da, bom vključila tudi članke in študije, ki govorijo proti Ayurvedi, da se bodo tisti, ki govorijo o natolčevanju,puhlih frazah in New agu, ki nima veze s tem, zadovoljno božali po trebuhu.
Glede združevanja člankov pa je tako, da sva s kolegico skušali združiti članek že na začetku in Wikipedia ni pustila. Se bova potrudili. Ayurveda in Yoga pa spadata skupaj, lahko pa jih tudi ločim, če bo več ljudi za to. Glede pristranskosti bom izbrisala vse besede, ki bi še najbolj občutljive lahko vznemirile. Mladika pika
P.S.lahko se označi članek na vrhu {{v delu}}. Hvala za predlog, dokler ne vključim vseh člankov, študij in referenc ter dopolnim in izbrišem potrebno.—-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Mladika pika (pogovorprispevki) 8. 12. 2009.


Dokler članek ni dokončan, vsekakor priporočam, da se označi, da je "v delu". S tem omogočimo avtorju da ga dokonča, ker ga očitno še ni. Ne vem zakaj se torej pritožujete glede nekaterih stvari, ki jih bo avtor še popravil. Včeraj sem sam označil na začetku besedila {{v delu}}, pa je to nekdo zbrisal. To se mi ne zdi fer do avtorja! —-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Simonic marko (pogovorprispevki) 8. 12. 2009.

  • Symbol oppose vote.svg Proti Veliko ljudi se zanima o jogi in ayurvedi in ljudje vedno manj brskajo po knjigah in vedno več uporabljajo enostavnejšo metodo-internet. Ker je wikipedija zelo znana in pogosto obiskana stran, predlagam da članek ostane tukaj in je na voljo vsem.—-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Eva.forstnaric (pogovorprispevki) 8. 12. 2009.
  • Symbol comment vote.svg Komentar: Ena od bolj eklatantnih vprašljivosti je (tudi) tole: Izvajalci Ayurvede so iznašli veliko zdravil in kirurških posegov za zdravljenje različnih bolezni. Sicer pa, argument da je wikipedija zelo znana in pogosto obiskana stran je spet eden od povsem faljenih ali še bolje: to je močan argument proti obstanku takega članka. --Andrejj 16:19, 8. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol oppose vote.svg Proti Članek se mi zdi zanimiv. Priporočam, da se članek ne izbriše, predlagane pomanjkljivosti pa se odpravijo. Dokler je članek v delu, pustimo avtoricama, da ga dokončata. ---Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:ahuc (pogovorprispevki) 8. 12. 2009.
  • Symbol comment vote.svg Komentar: ... oni pravijo ..., trdijo da je to tako ..., po njihovem mnenju ..., naj bi bilo tako ... in podobne puhlice se v wikipedijskem slogu preobrazi v: izvajalci ajurvede verjamejo... ali ajurveda uči da..., vedno pa se ob koncu stavka navede VIR oziroma MEDVRSTIČNO REFERENCO. lp--Jambornik Nja 17:41, 8. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol comment vote.svg Komentar: @ Krefts: nisem proti temi, sem proti temu, da bi wikipedija postala zbirališče neurejenih seminarskih nalog, ki slogovno ne ustrezajo standardom enciklopedije. Zahtevam edino sprotno preverljivost virov: če zasledim kaj spornega, hočem preverit. Ajurvedo ne poznam poznam pa intelektualno in duhovno tradicijo, kakor tudi zgodovino kolja, v katerem je nastajala. Zato postanem posebno občutljiv, ko vidim, da se pojmi, kot so duša, um, čustva, telo, naravni zakoni, ipd. uporabljajo na nam vsakdanji način. Vsaj v prvem delu (uvod, zgodovina). Soliden del članka je o pančakarmi, manjkajo pa viri. Navedbe literature na koncu me ne prepričajo, ker nimam časa niti motivacije it vse brat. Zato se resnega raziskovanja pričakuje sprotna preverljivost, da se lahko VSAK prepriča, kaj in kje to piše.Hinko Gnito 23:22, 8. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
@ Jambornik: Okej tole je pa zdej brezzveze: Kaj je razlika med tem če napišeš "izvajalci ajurvede verjamejo..." ali "po njihovem (izvajalcev ajurvede) mnenju ..."?
Prvo naj bi bilo v redu, drugo pa je "puhlica"?!? —-Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Simonic marko (pogovorprispevki) 8. 12. 2009.
@SM: Mogoče sem bil malce nespreten, ja. "Po njihovem mnenju..." je nekako še najbolj mehka oblika puhlic in v bistvu ni z njo res nič narobe, če se ve, za koga gre. Hotel sem samo poudariti, da pa razni izrazi kot so bili na začetku v članku, ki neizpodbitno trdijo o resničnosti navedenih dejstev, ne sodijo v resno spletno enciklopedijo. Pa še to, glavnina mojega komentarja prej je bila ta, da se čim več trditev podkrepi z viri, zato sem to tudi napisal krepko in z velikimi črkami. lp --Jambornik Nja 11:21, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol comment vote.svg Komentar: Gospodu Hinku G.:

1) Razlage besed um, duša, telo itd. nisva s kolegico na novo kreirali in razlagali, ampak gre samo za preusmeritev na gesla, ki so bila že dolgo prej razložena v Wikipediji. Pritožujte se torej tistemu, ki jih je ne vem kdaj napisal in razložil, najbolje da tožite, kar vse, ki so kadarkoli kaj zapisali na wikipedio. 2) Če bi res poznali intelektualno in duhovno tradicjo Indije in zgodovino okolja, v katerem je nastajala, Vas besede um, duša, duhovnost in ne vem kaj vse, nikoli ne bi motile in bi tudi znali ločiti med New ageom in povsem normalnimi indijskimi razlagami človeka in narave. In celo rekli bi, da pišem zelo skopo, trdo, hladno nasproti njihovemu stilu. Ker sem bila že večkrat po dalj časa v Indiji, poznam veliko ljudi od tam, prebrala sem ogromno ogromno njihove literature in imam kar nekaj lastnih izkušenj z ajurvedo, še več pa z jogo, mi prosim prosim ne govorit da poznate njihovo tradicijo glede na vaše zgoraj napisane besede. 3) Ne pišite, da Vas viri ne prepričajo, če takoj potem napišete, da jih niste imeli motivacije niti prebrat in poiskat.O pančakarmi sem jemala podatke predvsem iz knjige Davida Frawleya Ayurveda&Panchakarma. Kot pa ste mogoče že opazili, se viri urejajo vsak dan in je članek v delu. Drugače pa mi je malo mar, kaj se Vam zdi solidno in kaj ne,prepričljivo in kaj ne,...Ko boste ajurvedski zdravnik, pa me lahko brez problema povsod popravite in bom zelo vesela. Do takrat pa se res raje držite svojega področja in še posebej ne napadajte ljudi, ki posvečajo svoj čas in energijo izobraževanju študentov. Mladika pika

  • Symbol comment vote.svg Komentar: Poskušam združiti članke pa mi ne gre najbolj. V vsebino mojega članka sem vključila čisto vse, kar je pisalo pod prejšnjim člankom o ajurvedi ter pod kategorijo zdravilstva napisala samo članek ajurveda in joga brez prejšnje ajurvede.Ne vem kako naj to drugače združim in kako se to naredi. Še vedno pa ne razumem, zakaj je ta članek deležen takšnega velikega odziva in kje je toliko drugačen od drugih člankov ki sem jih ravnokar prebirala po wiki- npr. stari članek o jogi ima po mojem mnenju še bolj neznanstven jezik z nobenimi spodaj napisanimi viri in še bolj čudnimi izrazi pa ni dobil nobenega opozorila in pa članki iz kategorije zdravilstva so napisani v enakem smislu kot moj.zato res ne razumem zakaj naj bi bil moj drugačen in pristranski. Ajurveda je zelo obširen zdravstveni sistem z ogromno znanstvene literature.Saj je vendar 450 000 diplomiranih ajurvedskih zdravnikov samo v Indiji! To je dejstvo. Je pa res, da ljudje, ki mečejo kamenje, jih mečejo samo v zrela joabolka in nikoli v cvetne popke in zato raje vidijo članek z opozorilom škrbina kot pa dobro razlago.

Če pa ima kdo kakšen dober predlog, konstruktivno kritiko ali opozorilo, pa se bom potrudila, da mu ugodim.

  • Symbol comment vote.svg Komentar:

Drage študentke (česa že?) ali zdravilke (česarkoli že). Če odmislimo, da bi morda ne škodila vaša kratka predstavitev (vas, študija, šole, projekta, ...) , vam gotovo ne bo škodilo malo kilometrine na Wikipediji, preden začnete vehementno uveljavljati svoje poglede na svet.

"Argumenti" tegale tipa: Drugače pa mi je malo mar, kaj se Vam zdi solidno in kaj ne,prepričljivo in kaj ne,... ne peljejo nikamor - nam je zelo mar kaj je objavljeno tukaj, saj kot modro pripomni eden vaših zagovornikov ... bo šel marsikdo verjetno gledati ravno na Wikipedijo!

Tudi tole: Ko boste ajurvedski zdravnik ...; a si ti morda kvalificirana ajurvedska zdravnica? Mimogrede, če bi tudi bila, veljajo enaka pravila o pisanju člankov.

In grand finale: Do takrat pa se res raje držite svojega področja in še posebej ne napadajte ljudi, ki posvečajo svoj čas in energijo izobraževanju študentov.

Tukaj pa si končno zadela: držimo se svojega področja in mu posvečamo svoj čas in energijo; to je oblika in način pisanja člankov v Wikipediji. In pričujoča razprava ni napad (pa čeprav ste že krenili/krenile v agresivno protiofenzivo), temveč poskus uskladiti (sicer očitno sporno) tematiko z načeli Wikipedije. --Andrejj 08:31, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]

  • Symbol comment vote.svg Komentar: Moramo se zavedati, da je tematika veja alternativne medicine in, da vse ni znanstveno dokazano, a se kljub temu izvaja. Kot je že bilo omenjeno gre za način zdravljenja za katerega se v zahodnem svetu pojavlja vse več zanimanja, zato bi prosili, da se članka ne izbriše.

Sedaj sva s sošolko dodali še nekaj več o kritiki, da so bolje predstavljene še slabe strani ajurvede in dodali reference. -Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Janja.ozmec (pogovorprispevki) 19:10, 12. december 2009.

  • Symbol comment vote.svg Komentar: Ne gre za noben projekt, nisma nobeni zdravilki in predstavitev je povsem odveč. Wikipedii lahko prispevajo vsi in noben ni bolj ali manj vreden da piše, če misli kdo da lahko kaj prispeva se pač potrudi po najboljši moči. Oprostite, ampak že takoj prvi komentar, ki sva ga dobili pri pisanju članka, je bil zelo žaljiv o tistem New agu, natolcevanju in ne vem čem, kar naju je zelo šokiralo in oprostite tudi vi, ki pravite da vam je mar kaj je na wikipedii, pišete zelo žaljivo. Vsi se trudimo in vse kar sva želeli je bilo povsem nedolžno objaviti članek o ajurvedi, a je to očitno prepovedana oz. sporna (ne vem zakaj) tematika. Na wiki lahko torej berem o čarovništvu, o ajurvedi pa očitno ne smem. Če se za nekaj potrudiš,prebereš ogromno literature in člankov o tem in hočeš ljudem to kar najbolje predstavit, potem pa ti že takoj še preden končaš, hočejo to zbrisat, seveda začneš braniti svoje delo in znanje o tem, še posebej če ti ga hočejo zbrisat tisti, ki o tvoji temi nič ne vejo. Tudi jaz se opravičujem, če sem bila preveč bojevita in morebiti žaljiva. Obe spoštujeva vaše delo in trud na wikipedii, saj sva karkoli kar je bilo napisano kot opomba ali konstruktiven predlog poskušali dopolnit ali spremenit. Zdaj tako rekoč že na silo iščeva protiargumente proti ajurvedi in izmed tisoč stvari ki govorijo njej v prid, gledava samo še kje bova našli kakšno kritiko ali pa vsaj nekoga ki govori proti njej, da članek po vašem mnenju ne bo videti pristranski. Res je, ne gre za napadanje in to je povsem brezveze, ni cilj ne namen še posebej pa ne orodje odraslih ljudi. Še naprej bova odprti na predloge, razna prilagajanja in opombe in za vsakršno dobronamerno pomoč. Mladika pika 20:39, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
  • Symbol oppose vote.svg Proti IZBRISU Ni nujno, kakor je bilo omenjeno, da je tema o kateri se piše znanstveno dokazana. Saj v enciklopediji najdemo raznovrstne teme, ki pokrivajo širši spekter življenja ljudi, ki niso vedno del znanstvenega sveta. Pomembno je le to, da je članek napisan v enciklopedičnem slogu.
Avtorici pa naj se kar potrudita, da bo članek res kvaliteten, informativen in nepristranski. Pa še to: ne pišita članek z mislijo, da zadovoljita željam posameznikom. Ker ne gre za to. Gre za to, da je članek čimbolj enciklopedičen, ker Wikipedija je enciklopedija in ima svoja pravila. S tem, ko pišeta članek in se ga trudita napisati kvalitetno po enciklopedičnih kriterijah se tudi sami učita biti bolj nepristranski in znanstveni, poleg tega pa bosta o ajurvedi zvedeli še kaj več, kar mogoče do zdaj nista vedeli. Saj verjamem, da je v ajurvedi tudi precej dobrih praks in nasvetov, ki so že znanstveno dokazane, le da tega še ne vemo, ker se o tej temi ne zanimamo.
Če bo članek zadostoval enciklopedičnim smernicam potem zagotovo ne bo izbrisan. Saj članek ni bil predlagan za izbris zaradi teme same (ajurveda), ampak zaradi mnenja določenih uporabnikov, da članek ne sledi smernicam.
Zdaj sem pogledal na časovni začetek članka in prvotni avtor se je kar potrudil in spisal dober članek (čeprav ne popoln, ampak kateri članek je popoln), tako da mi ni jasno zakaj toliko žolča. Upam, da ne zaradi tega, ker gre za nezaželeno temo in predsodkov do alternativne medicine.
Vsaka tema, še posebej staroindijska praksa, medicina, religija itd... ima zagotovo mesto v enciklopediji. Seveda mora slediti smernicam enciklopedije.
Pa še to: za avtorje, ki pišejo članke tovrstne tematike... napišite še kakšnega. Dopolnite npr. tega: Joga... pa še se kakšen najde. In seveda upoštevajte smernice.
Noben članek ne bo izbrisan zaradi predsodkov do kakšne tematike. Merila za izbris člankov so napisana tu. Ta članek o ajurvedi pa glede na merila ne more bit izbrisan.
Ajurveda absolutno ne more biti new age natolcevanje, saj je to medicinska praksa stara, kot je stara indijska kultura. Torej ne more iti za novo dobo. Poleg tega imajo v angleški wikipediji ogromno t.i. new age člankov. Saj zato je enciklopedija, da so v njej zbrani vsi vidiki človeškega življenja. Gre za informacijo. In do informacije ne moreš biti čustveno opredeljen. Informacija je apatološka. --Jonson22 21:56, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Ne morem se bolj strinjati! lp --Jambornik Nja 23:17, 12. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]
Ful,ful hvala. Mislim, da je bila to dobra šola za obe avtorici :) in prav z vsem,kar ste napisali,se strinjam in zdaj bolje razumem stvari. Res hvala za odlično razlago,bom se odslej še bolj potrudila- razumeti in kvalitetno opraviti.Hvala.Mladika pika 17:58, 13. december 2009 (CET)Odgovori[odgovori]