Wikipedija:Glasovanja/Sporne slike-kasnejša debata

Prestavljeno iz Uporabniški pogovor:Tone

Tone, ko si pisal rezime glasovanja, si nekaj pozabil na parameter, ki se glasi: Pogoj za veljavnost glasovanja je vsaj 10 glasov / sliko. Pri sliki Jyllands-Posten Muhammad drawings.jpg nismo glasovali za brisanje slike, ampak za objavo slike. Glasovanje je tudi zanjo neveljavno in torej ostanemo pri prejšnjem dogovoru [1], ki pa je, da se slika ne objavi. Zato tvoj rezime ni točen in je zavajajoč. Pri glasovanju sicer nisem sodeloval, ker se mi je zdelo za malo, da se ponovno izražam za stvari, ki smo jih dorekli. Verjetno je bilo podobno tudi z ostalimi uporabniki, ki niso sodelovali. (Eleassar je pred tem dogovor v zvezi s sliko prekršil- jo postavil v članek, češ, da nismo nikjer izrazili o tem (pa smo, žal). Tvoj rezime sem sicer popravil, [2], vendar se je seveda takoj pojavil mojster eleasar in primaknil svoj lonček. Glede na tvojo izjavo (ki je sporna) si seveda želi drugačno interpretacijo "skupne" odločitve. Vendar, dogovor je logični sistem, ki je v tem primeru nedvoumen. Tvojo izjavo bo treba debugirati. --Ziga 18:35, 9 oktober 2006 (CEST)

Dobro, tole o desetih glasovih sem res spregledal. Torej popravljam v ker ni bilo zadosti glasov, ostaja status quo. --Tone 18:50, 9 oktober 2006 (CEST)

Dragi Tone. Predlagam, da obnoviš svoj sklep, kot si ga zapisal prvotno. Mojster Žiga te namreč na vsak način želi zavesti. Pogoji glasovanja so namreč sporni. Zakaj je tako, sem razložil tukaj. Vedi tudi, da je načelo nepristranskosti nad vsakršnimi dogovori in objaviti sliko Strelnikoff, hkrati pa ne objaviti karikatur, nikakor ne more biti nepristransko. --Eleassar ^pogovor 20:07, 9 oktober 2006 (CEST)

Tam res piše, da je treba 10 glasov za kakršnokoli spremembo. Zato je moj sklep glede na pravila korekten. Se pa strinjam, da je čudno, če eno sliko pustimo, ene pa ne objavimo. Ampak se distanciram od problema. Tudi prej sem se, samo zaključiti sem hotel glasovanje, ki se je že predolgo vleklo. Zmenita se z Žigo. --Tone 20:15, 9 oktober 2006 (CEST)

Tone, če se resnično želiš distancirati od problema in ravnati pošteno in nepristransko, potem ti predlagam, da se sklicuješ na nepravilnosti v postopku in svoj sklep popraviš tako, da bo pisalo:

»Glasovanje je zaradi večkratnega enostranskega spreminjanja pogojev brez vnaprejšnjega dogovora (1., 2., 3.), ko so nekateri svoj glas že oddali, razveljavljeno.« Ali pa, da ne bo v prihodnje sabotiranja glasovanj, obnovimo pogoje, kot so veljali na začetku glasovanja in se še enkrat pogovorimo o njihovih eventuelnih spremembah. --Eleassar ^pogovor 11:47, 10 oktober 2006 (CEST)

Ah, Eleassar, zdaj, ko ne gre vse po tvojih načrtih, se sklicuješ na poštenost in nepristranskost, sicer bi bil pa povsem zadovoljen. Ne morem verjeti, da si tako zaglavil v stvari, o katerih smo se izrekli. In še nimaš dovolj. In počasi se mi tudi ne bo več dalo ukvarjati s tabo. Povej, kdaj imaš rojstni dan, pa ti prinesem en velik mohamedov poster, da si ga boš lahko nalimal pred posteljo. Ziga 11:58, 10 oktober 2006 (CEST)

Prosim, Žiga, že ves čas se sklicujem na poštenost in nepristranskost in ravno zato, ker ti gre to dvoje v Wikipediji očitno zelo na živce, ne morem biti zadovoljen. Hvala za poster, ampak ga ne potrebujem. Želim samo, da se vse vere v Wikipediji obravnava kot enakovredne. Počasi bi se že moral začeti zavedati, da Wikipedija ni namenjena džihadu. Oziroma, kolikokrat naj to še ponovim, da ti bo jasno? --Eleassar ^pogovor 12:04, 10 oktober 2006 (CEST)

Nebrzdana enregija in gorečnost po pravičnosti je osnovi skupna vsem ideološkim fundamentalistom, pogosto tudi mladim ljudem. Z resnico, poštenostjo in nepristranskostjo ni nič narobe, neprestano trkanje po prsih s temi atributi pa je malo čudno. Človek ima občutek, da ima opravka s kakšnim mesijo. Če (ko) se bo wp. priključila malo večja skupina urejevalcev srednje in starejše generacije, se bodo tovrstni izbruhi lepše stamponirali. --Ziga 12:32, 10 oktober 2006 (CEST)

O osnovnem načelu Wikipedije je bilo rečeno naslednje: »Nepristranskost je absolutna in se o njej ne pogaja«. [3], [4]. Brez popuščanja. Ni na nas, da presojamo upravičenost takega načela.

Če lahko Žiga dokažeš, da je objaviti sliko Strelnikoff in hkrati ne objaviti karikatur Mohameda nepristransko, potem si zmagal. Očitno tega ne moreš, ampak operiraš z napadi ad personam. Pravzaprav me pa niti ne zanima, kakšno mnenje imaš o meni. Vedi, da nisem edini, ki trdi, da je tvoje mnenje pristransko: to je konec koncev pokazalo tudi glasovanje, ne glede na število glasov. --Eleassar ^pogovor 14:42, 10 oktober 2006 (CEST)

Dragi Eleassar, če si se odločil, da v imenu svojih prepričanj ne boš spoštoval dogovorov ostalih uporabnikov, potem nimam kaj pripomniti. Žal sem se pogovarjal s tabo in moral bi prej vedeti, da je takšno početje osebni napad. In kaj je pokazalo glasovanje? Da se razen tebe ljudje niso še enkrat izrekali o rečeh, ki smo jih dorekli. Glasovali so novi uporabniki, z velikim entuziazmom. Prefinjena oblika tvojega politiziranja in želja po epediji je samo nadgradnja kkpedije. PS. kdaj si na zadnje napisal kak članek? --Ziga 15:13, 10 oktober 2006 (CEST)

Tone, opravičujem se za uporabo tvoje strani za tako nakladanje. Predlagam, da se reč nekam prestavi (peskovnik?). Sicer pa se bom poskušal izogniti nadaljnjim nebulozam z Eleassarjem, resnično, stvari ne bo konca. Zaradi mene naj si objavi sliko kamor hoče. Vendar bo to brez legitimnega glasovanja naredil na lastno pest. Ali pa je to zgolj moje pristransko mnenje? lp., --Ziga 15:20, 10 oktober 2006 (CEST)

• Dogovorov ostalih uporabnikov?! Glasovanje je dobro pokazalo, do kod sežejo taki dogovori in koliko ljudi jih podpira. Uporabniki pa niso glasovanja bojkotirali zato, ker bi se strinjali z dogovorom, ampak zato, ker so pričakovali, da se da zaplet rešiti na drugačen način, s pogovorom [5]. Tudi sam sem pričakoval. Očitno se ne da. Po čigavi krivdi, naj presoja kdo drug.
• V imenu svojih prepričanj?! Ampak dragi Žiga, nepristranskosti kot absolutnega načela, ki je nad vsakršnimi dogovori in sploh nad vsem, nisem opredelil jaz, temveč ustanovitelj tega projekta, ki celotno zadevo tudi gosti in financira. Če želiš drugačna pravila, odpri svoj projekt. Naj ti ga gosti IJS ali kajjazvemkdo.
• Zadnji članek pa sem napisal, če te že zanima: 5. oktobra, Craniata. Kaj vse koristnega sem še storil v zadnjem času, pa si lahko pogledaš v mojih prispevkih.

Skratka, dragi Žiga, zmanjkalo ti je argumentov in tvoji posti so samo še osebno obračunavanje. --Eleassar ^pogovor 15:59, 10 oktober 2006 (CEST)

Tone, tudi sam se opravičujem za tole nakladanje in se bom poskušal izogniti nadaljnjim nebulozam z Žigom. Sliko pa bom vsekakor objavil. Sicer pa lepo, Žiga, da priznaš, da glasovanje ni bilo legitimno. --Eleassar ^pogovor 15:59, 10 oktober 2006 (CEST)

Vem, da si moj sogovornik ne more kaj, da ne bi dodal zadnje besede. Zadnja beseda pa mora biti tolikšna podkrepitev, da

1. Da glasovanje ni bilo legitimno, sem povedal že tule pa si moje urejanje povrnil, le zakaj, ko pa ti je toliko do resnice in pravice?
2. Kot sem povedal že pred tem nepotrebnim in propadlim glasovanjem: spoštujmo naše dogovore. Ker si naš prvi dogovor izignoriral, si začel drugi "dogovor", ki pa je bil bolj ali manj tvoj monolog. Tvoja resnica je pač nasilna in zato se ne izgovarjaj na Jimbota, ker ni bog. To dokazuje raznolikost ostalih wikipedij, tudi v smislu, da ponekod slika ni objavljena.
3. Organiziraj glasovanje, poskrbi, da bo verodostojno in udeležba zadostna, potem pa bomo spoštovali rezultate. To sem povedal že prej. Ali pa bomo od zdaj naprej rezultate glasovanj tolmačili v neskladju z razpisnimi pogoji, če bo tebi tako pasalo.

lp., --Ziga 17:07, 10 oktober 2006 (CEST)

Evo tule sledi še en retoričen podvig, ki me bo zabil 7 klafter pod zemljo (v tem se Eleassar uri, kakor vidim, mu gre dobro). Voila:

No, pa naj bo, zelo na kratko:

• Če glasovanje ni legitimno, potem je treba napisati »Glasovanje je razveljavljeno«. Zakaj sem obnovil Tonetov sklep, sem razložil tukaj.
• Novo glasovanje lahko pripravim, ni problema. Sicer pa se strinjam tudi s tem glasovanjem, ki je potekalo doslej, pod pogojem, da se obnovijo prvotni razpisni pogoji: kar pomeni, da obvelja prvotni Tonetov sklep. Seveda, ti si želiš rezultate tolmačiti v neskladju z njimi.
• Če bo večina tega mnenja, lahko karikatur tudi ne dodamo v članek, samo potem moramo odstraniti tudi sliko Strelnikoff. Torej možnosti sta dve: bodisi uporabimo obe sliki ali pa nobene. O moči Jimba Walesa pa kdaj drugič. Pravzaprav pa gre tukaj predvsem za našo moralno dolžnost do njega. --Eleassar ^pogovor 17:31, 10 oktober 2006 (CEST)

Aha, pa še nekaj, Žiga, ko se že toliko zavzemaš za spoštovanje dogovorov: dogovor o nepristranskosti je bil sprejet davno pred dogovorom o tem, katere slike obdržimo [6], in ima status pravila in osnovnega načela Wikipedije, medtem ko je bil zadnji sprejet pred nekaj meseci in tega statusa nikakor nima (tudi WP:SOG nima statusa pravila, ampak je smernica). --Eleassar ^pogovor 20:25, 10 oktober 2006 (CEST)

No, naj tole speljem do konca. Kakršen koli dogovor je legitimen samo, kadar je dosežen s soglasjem (glej WP:SOG) in je v skladu s prvotnim dogovorom o nepristranskosti, ki ima status pravila in je opredeljen kot absoluten in o katerem se ne pogaja. Dogovor o tem, da karikature umaknemo, sliko Strelnikoff pa pustimo, je pristranski, torej ni v skladu s tem prvotnim dogovorom in je zato nelegitimen. Poleg tega ni bilo nikoli doseženo soglasje o umiku karikatur, kar lahko ugotovi vsak, ki si prebere Pogovor:Sporne karikature Mohameda (Jyllands-Posten)#Etika Wp. Klemen in Besednjak sta bila vedno proti. Zato slike ostanejo. Če jih kdo želi odstraniti, naj najprej doseže splošno soglasje o tem za vse slike takega tipa. --Eleassar ^pogovor 12:48, 11 oktober 2006 (CEST)