Pogovor:Združeno kraljestvo Velike Britanije in Severne Irske

Združeno kraljestvo Velike Britanije ali Združeno kraljestvo Velika Britanija

Eleassar me je dregnil glede pravilnega poimenovanja te države, zato pojasnilo. Seznam na http://www.sigov.si/kszi/abecedni.html sicer navaja drugo možnost, a nek bolj obsežen seznam (Seznam tujih zemljepisnih imen v slovenskem jeziku), ki žal leži zraven mene v čisto papirnati obliki, ve povedati, da je pravilno prvo poimenovanje. Za vsak primer sem primer posredoval višjim instancam, ki bodo o tem vedele povedati več. Če ugotovim kaj zanimivega, sporočim. | Če 19:27, 20 december 2006 (CET)

PMSM je oboje prav. --Domen 20:02, 20 december 2006 (CET)

PMSM je z rodilnikom popolnoma narobe. Saj ne rečemo republika Slovenije, kraljevina Španije ali Združena republika Tanzanije, ampak republika Slovenija, kraljevina Španija in Združena republika Tanzanija. Potemtakem bi morali pisati tudi Združeno kraljestvo Velika Britanija in Severna Irska, ne pa z rodilnikom. Vprašamo se namreč »katero kraljestvo?«, ne pa »čigavo?«. Predlagam prestavitev. --Eleassar ^pogovor 23:36, 20 december 2006 (CET)

PMSM pa popolnoma prav. Enako je za Združene države Amerika. --Domen 14:12, 21 december 2006 (CET)

Če bi se država imenovala Amerika, bi ji gotovo rekli »država Amerika«, ne pa »država Amerike«. Ker pa pri Amerika ne gre za ime države, ampak za ime celine, ki ji pripadajo te države (oz. se nahajajo tam), je seveda prav »združene države Amerike«. Tukaj se res vprašamo: »združene države koga ali česa?«. Združene države celine Amerike. --Eleassar ^pogovor 14:23, 21 december 2006 (CET)

Ej, tukaj se vendar vprašamo Zrduženo kraljestvo česa. Primerjaj Skupnost neodvisnih držav, Organizacija združenih narodov... --Tone 14:31, 21 december 2006 (CET)

Seveda je prav z e, saj se, kot je že napisal Tone, vprašamo Združeno kraljestvo česa? Gre pač za kraljestvo, ki je sestavljeno iz dveh enot: VB in SI. --IP 213 14:39, 21 december 2006 (CET)

Nič seveda. PMM se vprašamo po imenu (združenega) kraljestva (kraljestvo to..in..to). Kraljestvo se imenuje Velika Britanija in Severna Irska, ne pa da pripada Veliki Britaniji in Severni Irski.

Skupnost in organizacija pmm nista ustrezna primera, saj gre za skupnost ali organizacijo (katerih?) teh in teh držav. Ustrezni so npr. država, republika, kraljevina, kraljestvo. Res je v originalu of Great Britain and Northern Ireland. Ampak saj je tudi Republika Slovenija Republic of Slovenia, Kraljevina Španija Kingdom of Spain itd. Pa tudi recimo v nemški Wikipediji imajo »de:Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland«, torej v imenovalniku (brez von). --Eleassar ^pogovor 14:52, 21 december 2006 (CET)

Komisija pravi, da se motiš. Kraljestvo se namreč ne imenuje VB in SI, ampak sta v ZK združeni dve državi: VB in SI (kot ostanek Irske). Nekoč sta pač obstajali dve kraljestvi, VB in Irska, ki so ju njuni vladarji združili v ZK. --IP 213 15:48, 21 december 2006 (CET)

Ja, to se strinjam, da sta nekoč obstajali dve kraljestvi. Samo da se SI ne nanaša na kraljestvo Severna Irska, ampak na Severno Irsko, ki je bila ustvarjena šele v začetku 20. stoletja (glej en:Government of Ireland Act 1920). Naslednica kraljestva Irska ni Severna Irska, ampak republika Irska. Poleg tega tu ne gre za konfederacijo dveh kraljestev oz. Severna Irska ni nič pomembnejša od Anglije, Walesa ali Škotske. Lahko bi rekli tudi »kraljestvo Velika Britanija s Severno Irsko«. Ali bi bilo morda bolj prav »kraljestvo Velike Britanije s Severno Irsko«?!

Kar se komisije tiče, najbrž je to tisti seznam, ki ga je zgoraj omenil Če. S tem komisija samo dokazuje, da dvakrat ne pove isto. --Eleassar ^pogovor 16:25, 21 december 2006 (CET)

Kompliciraš. Sploh pa nismo mi tisti, ki naj bi odločali o pravilnem zapisu. Kar je, je. --Tone 16:28, 21 december 2006 (CET)

Nič ne kompliciram. Hočem samo povedati, da ne gre za združitev dveh kraljestev, ampak za eno samo kraljestvo, katerega del je tudi Severna Irska (tako kot tudi Anglija, Škotska, Wales). Poleg tega tudi ne pravim, da bi morali o pravilnem zapisu odločati mi, ampak da se držimo vira, ki sem ga navedel, to pa je standard SIST ISO 3166, dostopen na http://www.sigov.si/kszi/abecedni.html. Naj ob tem opozorim še na to, da je stran prvotno imela pravilen naslov. --Eleassar ^pogovor 16:32, 21 december 2006 (CET)

Združeno kraljestvo republika Slovenija? ali Združeno kraljestvo Slovenija?'. Tukaj je tudi eno, pa bi se boljše slišalo Slovenije, kajne? --Domen 16:38, 21 december 2006 (CET)

Milo rečeno se mi zdi ta argument, češ nekaj bi se bolje slišalo, smešen. Predlagam, da upoštevamo zanesljive vire.

Sicer pa je združeno kraljestvo zato, ker združuje Anglijo, Wales, Škotsko in Severno Irsko, ne pa ker bi združevalo Veliko Britanijo in Severno Irsko. Po en: »The United Kingdom is a political union made up of four constituent countries: England, Scotland, Wales and Northern Ireland (the last three also have their own Parliament or Assembly).« --Eleassar ^pogovor 16:43, 21 december 2006 (CET)

Vsekakor mislim, da se moramo držati predloga Komisije; žal pa ne vemo, kakšen je, ker imamo dva zapisa. Sicer pa se motiš glede zgodovine ZK. Prav na strani, ki jo navajaš piše: "The Union of Great Britain and Northern Ireland is the latest of several unions formed over the last 300 years. ... The Act of Union 1800 united the Kingdom of Great Britain with the Kingdom of Ireland, which had been gradually brought under English control between 1541 and 1691, to form the United Kingdom of Great Britain and Ireland. Independence for the Republic of Ireland in 1922 followed the partition of the island of Ireland two years previously, with six of the nine counties of the province of Ulster remaining within the UK, which then changed to the current name in 1927." Na kratko ZK je nastalo z združitvijo VN in Irske in se je po neodvisnosti Irske le preimenovalo. Danes je ZK seveda sestavljeno iz dežel, ki jih navajaš. Toda ime je nastalo leta 1800. Zato je PMM prav ZK Velike Britanije in Severne Irske. Ampak če se je Komisija odločila drugače, naj bo tako. Počakajmo, kaj bo povedal Draper. --IP 213 17:20, 21 december 2006 (CET)

Nekaj časa seveda še lahko počakamo. Resnično bi me zanimalo, kaj ima povedati g. Perko. Sicer pa, če bi ime prevajali leta 1800, bi najbrž res uporabili rodilnik, ker pa je pomen imena od leta 1927 drugačen in se nanaša na združeno kraljestvo navedenih dežel, menim, da je primernejši imenovalnik.

Kar se tiče virov, prevoda ISO-standarda ni pripravila komisija. Ta je nastal na Uradu Republike Slovenije za standardizacijo in meroslovje leta 1996 [1], komisija pa ga je samo povzela. --Eleassar ^pogovor 17:38, 21 december 2006 (CET)

P.S.:Mimogrede, z navedene strani: »Komisija je ugotovila, da ni razloga, da bi Južno Afriko pisali kot Južnoafriška republika, saj bi bilo to podobno, kot če bi za Slovenijo pisali Slovenska republika.«

PPS: "Prevod imen držav [v standardu ISO] se naslanja na predlog imen držav, ki ga je sprejela Komisija za standardizacijo zemljepisnih imen Vlade Republike Slovenije." Prav je torej: Urad za standardizacijo je povzel prevode, ki jih je pripravila Komisija. Z utemeljitvijo glede JA pa se že dolgo strinjam gl. Pogovor:Južna Afrika. Toda ne vem, kako si lahko z njo pomagamo v tem primeru. --IP 213 17:51, 21 december 2006 (CET)

Aha, tako torej. Tole z Južno Afriko sem omenil čisto mimogrede, ker sem ravno opazil (če bi bilo treba še kaj dokazovati ). --Eleassar ^pogovor 17:53, 21 december 2006 (CET)

Alora, naš sodelavec Drago Perko se je oglasil z naslednjim odgovorom: "v veljavnem standardu SIST ISO 3166 iz leta 1996 je navedeno "Združeno kraljestvo Velika Britanija in Severna Irska" (uporabljen je imenovalnik in ne rodilnik, podobno kot Republika Slovenija in ne Republika Slovenije oziroma Kraljevina Švedska in ne Kraljevina Švedske). Trenutno je v sklepni fazi priprava novega standarda, ki pa predlaga uporabo rodilnika, torej "Združeno kraljestvo Velike Britanije in Severne Irske". Podkomisija za imena držav Komisije za standardizacijo zemljepisnih imen Vlade Republike Slovenije je po večmesečnih razpravah (tudi o drugih problematičnih imenih) menila, da je za tiste države, ki v svojem uradnem imenu kažejo na "neko združenost", pravilneje uporabiti rodilnik namesto imenovalnika (podobno kot Združene države Amerike in ne Združene države Amerika). Komisija pa predloga podkomisije še ni dokončno potrdila, ker še čaka na mnenje pravopisne komisije na SAZU (hkrati s standardizacijo namreč poteka tudi usklajevanje med zapisom imen držav v pravopisu in v standardu, saj je trenutno med pravopisom in standardom več kot 10 razlik). Možno je tudi, da do uskladitve ne bo prišlo. Ko bo Komisija za zemljepisna imena Vlade RS dokončno potrdila imena, bodo ta izšla v novem SIST ISO 3166, predvidoma v letu 2007, in takrat bo treba spoštovati novi standard." Ergo trenutno je standardizirano ime v imenovalniku, medtem ko bo bržčas v kratkem obveljalo ime v rodilniku. Tu je komentar, zdaj pa napravite, kot želite. | Če 01:36, 22 december 2006 (CET)

Če bo naslednje leto res izšel nov prevod, predlagam, da zaenkrat počakamo s preimenovanjem, razen kjer gre za navajanje po standardu ISO 3166. --Eleassar ^pogovor 10:13, 22 december 2006 (CET)