Pogovor:Venetščina

Na vec: piše (v nekakšni slovenščini):

Informacije za ne Benečane:

Ta je beneška verzija Wikipedije. 5 milijon ljudi v treh državah zahodnega območja Alp-Jadrana in na nekaterih ozemljih Severne in Južne Amerike govorite beneško. Območje razširjenosti beneškega jezika so dežele Benečije, Julijska Krajina, vzhodna Lombardija in Trentinsko na Italijo, Istra na Sloveniju in Hrvašku in na nekaterih namenih beneških izseljencov.

V katerem jeziku je torej "beneška verzija Wikipedije"? --romanm (pogovor) 22:37, 19 februar 2006 (CET)

vec:Łéngoa vèneta = en:Venetian language ampak obstaja tudi en:Venetic language!? --AndrejJ (pog., prisp.) 22:02, 20 februar 2006 (CET)

To sta dva različna pojma. Izraz "Venetian language" pomeni beneško narečje, izraz "Venetic language" pa izumrli venetski jezik.

Mene zanima, zakaj "slovenska" venetska varianta ni nikjer omenjena- niti razprave ipd. Tudi www.veneti.info ne? Kako to, da celo Oskar Kogoj na steklenice piše "Osti jarej"?

Špinačo smo jedli celo stoletje zaradi stalnega prepisovanja napačnih virov, šele nova meritev je po sto letih pokazala desetkrat nižje vrednosti. Bo z Veneti kot našimi predniki podobno? Ambrozd 00:26, 29. julij 2007 (CEST)

Se le boj, se le boj, da ni omenjena ker:

Frateros Ialenos libertos fagsto ekvon, ke (j)ego s selboi donasto šainatei praslafai porai.

Sicer me pa zanima: če se res pravilno izgovarja FOUGONTAI, FAGSTO, FRATEREI kjub temu, da piše VIOUGONTAI, VIAGSTO itd., zakaj potlej ne beremo tudi FVOI, namesto VIVOI? In še naprej v Es 122 - zakaj ne FNETI namesto VINETI (Veneti). Je pač tako, da sta črki VI lahko bodisi zmeraj F bodisi zmeraj VI, ne more pa biti domnevna digamma malo po fraterajsko fifty - vfty, enkrat eno drugič drugo, kakor pač se bolj sklada z latinščino. Vrhunec doslednosti.

Zakaj sploh bi venetščina bila od vseh jezikov najbolj sorodna latinščini, saj je vendar med Benečijo in Laziom kar precejšnja geografska razdalja, vmes pa so živeli neitalski Etruščani? Najverjetneje je venetščina latinščini najsorodnejša le zato, ker ji je akademija edinole skozi latinščino voljna pristopati. Razumljivo torej, da opaža sorodnosti le z njo, podobnosti npr. s slovenščino pa ignorira. Tako je SSELBOI oblikovno in semantično res nekaj povsem drugega kot v slovenščini - S SEBOJ, če pa že se zdi podobno, je to še eno v nizu golih naključij, ki jih neumorno zlorabljajo neuki venetski verniki.

V kolikor bi slavisti premogli toliko kritičnosti do Pellegrinija & Co. kot so je (bolj ali manj upravičeno) zmogli do Bora, bi venetologija res lahko napredovala. Tako jo pa raziskujejo zahodni akademiki že več kot stoletje, pa poznajo vsega približno šestdeset besed, od katerih jih razumejo le polovico. 100 let za 30 besed na 300 inskripcijah. S tem tempom še celo tisočletje ne bo nihče vedel, kaj so Veneti pisali. Kaže, da sta izjemi le Jalen in IP 213, ki jima je že zdaj vse jasno. Je pa za spopad z akademskim pro-italskim tolmačenjem potrebno malo več poguma kot ga terja pavšalno zaničevanje 'nacionalističnih amaterskih diletantov'. S prepisovanjem in blefiranjem gotovo ne bo šlo.

By the way - v Es 45 ne piše AIMOI KE LOUDEROBOS, kot stoji v članku, temveč piše kvečjemu RIMOI KE LOUDEROBOS. Črka A je izmišljena in kdorkoli je to črko postavil na wikipedijo namesto črke R, potvarja venetsko inskripcijo. Enostavno izmišljotina. Na podoben način bi lahko kakšen od zagretih Slovenetov dodal Ž ali G v besedo LOUDEROBOS ter dobil 'Rimljana, ki ljudožer ob sebi'. V dobri veri, sigurno. 220.120.232.51 16:49, 2. avgust 2007 (CEST)

Wikipedija ni mesto za takšne traktate: če lahko navedeta trditve, ki nasprotujejo v članku napisanim in so bile objavljene v uglednih in relevantnih znanstvenih publikacijah, kar na dan z njimi. Do tedaj pa razpravo nadaljujta kje drugje. --IP 213 17:06, 2. avgust 2007 (CEST)

V bistvu sem mislil le v – kako naj rečem – sintetizirani venetščini ponuditi en možen odgovor na zgoraj zastavljeno vprašanje, ki je sicer povsem legitimno. IMAO bi članka o Venetih in njihovem jeziku morala vsebovati vsaj link do članka o venetski teoriji. Tam pa itak piše, kaj si relevantni in ugledni akademiki mislijo o njej.

Če že ne v prid venetski teoriji, pa vsaj nasproti naselitveni teoriji je kot vir vselej mogoče navesti, kar o izvoru Slovanov ugotavlja Alinei oz. teorija paleolitske kontinuitete.

Izmed slovenskih avtorjev bi opozoril na dva, ki sta dopustila možnost povezave med venetščino in slovenščino in to ne kjerkoli, temveč v številki 10 revije Arheo, ki ji boste težko oporekali uglednost in relevantnost, ko pa jo sam članek navaja kot vir (in ste morda celo sam eden od njenih soavtorjev?). Tam je Rastko Močnik zapisal sledeče: »Razlika med eksaktno znanostjo in humanistiko je nemara najočitnejša v ontološkem statusu njunih predmetov: predmet znanosti je, aristotelovsko rečeno, to, kar je nujno (in torej »večno«), medtem ko človeške zadeve, s katerimi se ukvarja studia humanitatis, sodijo na področje tistega, kar lahko je ali pa tudi ni.« In naprej: »Ker so humanistične vede same del svojega predmeta, je vprašanje »optike« zanje zmerom odprto – in k optiki sodijo tudi verovanjske prvine: ne zato, ker bi teoretiki delili predsodke svojega časa, temveč zato, ker so predsodki del »objektivne« strukture družbenega predmeta.« Toliko o venetskih in karpatskih vernikih. Zatem se vpraša: »Ali pa bi bilo vseeno mogoče rešiti »naivno« misel?« Ter odgovarja: »Hipotetično si je vseeno mogoče zamisliti splošen postopek za takšno »reševanje«. K standardni interpretaciji lege artis bi dodali alternativno nestandardno interpretacijo, ki bi bila, denimo, notranje koherentna, odmike od standardne teorije pa bi utemeljila z vpeljavo ad hoc lokalnih zakonitosti.« V nadaljevanju pa dodaja: »Položaj, ki bi ga dobili, lahko ponazorimo z nizom interpretativnih matric ali »kart«, ki »opisujejo« isto »dejstvo«, se med seboj razlikujejo, vsaka zase pa je koherentna…« Ter zaključi: »Ker pa v tem položaju ni več smiselno govoriti o »dejstvih«, saj jih ta epistemološki model brez preostanka posrka v interpretacijske matrice; in ker nas je poskus »reševanja« naivne misli pripeljal do modela, ki – sicer zelo splošno, a vendarle – opisuje dejanski položaj v okviru teoretske humanistike – se moramo vprašati, ali ni naivna misel samo nekoliko za lase privlečena »normalna« pojasnjevalna dejavnost, ki sicer uvaja za teoretski purizem nekoliko pretirano veliko »lokalnih pravil«, a vendar pripada isti logiki kakor preostala teorija.« Torej tudi naselitvena teorija.

Ne bi trdil, da Borovo tolmačenje ustreza temu pogoju notranje koherentnosti, res pa tudi, da ima pro-italsko tolmačenje venetščine za 'selboi' stoletno tradicijo, pa je še zmeraj nedosledno npr., ko gre za fifty – vifty branje venetskih črk VI (FI).

Nikjer ni rečeno, da ne bo morda kdaj slovensko tolmačenje bolj koherentno od italskega. V tem smislu se je najbrž v isti številki revije Arheo zapisalo Božidarju Slapšaku: »Morda se nekega dne izkaže, da je vsaj del tega, kar trdi Bor, pa naj bo še tako v nasprotju z dognanji današnje lingvistike, zgodovine, arheologije itn, mogoče znanstveno zagovarjati in dokazati…« Še kako v nasprotju z dognanji tedanje lingvistike, zgodovine, arheologije itn pa je prav teorija paleolitske kontinuitete.

V nadaljevanju pravi Slapšak še: »Morda se pokaže, da je med venetskim in slovenskim jezikom kakšna pomenljivejša sorodnost…« In še: »…bomo nekega dne lahko kaj bolj zanesljivega rekli o deležu morebitnega venetskega substrata pri formiranju etnosa, iz katerega se je izoblikoval sodobni slovenski narod.«

Ne neugledni in ne povsem irelevantni Stane Granda pa je v še kar ugledni reviji Raziskovalec ugotovil: »na ljudskem plebiscitu o veljavnosti venetske teorije bi ta nedvomno zmagala.« To je kar relevantno, kajti onkraj pozitivizma večina ni nepomemben faktor pri tvorjenju konsenza o tem, kaj je »objektivno« res in kaj ni. Morda ste pa zato njegov članek izbrisali iz virov v wikipedijinem članku 'venetska teorija'?

Katera črka je zapisana v Es 45 (in s tem zaključujem svoj traktat), pa se da preveriti v knjigi La Lingua Venetica ali na internetni strani, ki jo ureja Zavaroni, lahko pa tudi v muzeju. Preprosto ni A in zato pač ne piše AIMOI. 220.50.152.51 14:42, 4. avgust 2007 (CEST)

Na kratko ne gre, zato bom malo daljši: članek o venetščini mora povzeti aktualno vedenje o tem jeziku z vsemi (morebitnimi) različnimi relevantnimi interpretacijami. Ne morem soditi, kako dobro mu trenutno uspeva, ker nisem lingvist, vem pa, da venetska teorija niti približno ne sodi med relevantne interpretacije, ki bi jih morali omeniti. Ne da bi se spuščal v vsebino, to trdim, ker tkim. VT ne zadosti osnovnim kriterijem za relevantnost katerekoli razlage preteklosti. To so objave v uglednih revijah in pri uglednih založbah ...

Načelno dopuščam možnost, da se bo to nekoč spremenilo (čeprav glede na zmožnosti "znanstvenikov", ki se so VT utemeljili, v to globoko dvomim). Natančno to trdita tudi Močnik in Slapšak. Razpravljata le o hipotetični možnosti. Te se seveda vsak resen znanstvenik zaveda. Za geslo o venetščini njuno mnenje ni važno, saj nista lingvista in v svojih člankih ne dokazujeta domnevne povezave slovenščine z venetščino. Lingvist ni niti Granda, ki se ukvarja z zgodovino 19. stoletja. Poleg tega v omenjenem članku niti približno ne zagovarja VT, ki jo že v naslovu uvrsti med "Paraznanstven[e] pristop[e] k naši preteklosti"!

Ker geslo ne razpravlja o selitvi narodov, seveda vanj ne sodi niti teorija paleolitske kontinuitete. Ta o venetščini sicer ne prinaša nič pomembno novega. Kolikor sem bral, jo uvršča med italske jezike. --IP 213 19:07, 5. avgust 2007 (CEST)

Uporaba pik

Torej, kar članek pravi o punktiranju žal preprosto ne drži. Poglejte si [1] besedo VHRE.M.ATO.I. (Es 14) in jo primerjajte z besedo VHREMAI.S.TNA.I. (Es 42). Koren je isti, pa je prvič črka M punktirana, drugič pa ne, čeravno gre v obeh primerih za soglasnik, ki mu sledi samoglasnik (A). Obakrat pa je punktirana zadnja črka v besedi (I), ki ji ne sledi niti soglasnik niti samoglasnik. Punktirana pa je tudi druga črka v obeh besedah, ki dejansko sploh ni H, temveč punktirani I in gre torej za punktirani samoglasnik, čeravno mu sledi soglasnik (R).

Punktiranje v venetskih napisih ni dosledno in zato nobenega pravila ni mogoče postaviti. V besedi EGO je začetni E najpogosteje punktiran z dvema pikicama (npr Es 6), včasih le z eno (npr Es 128), drugič pa sploh z nobeno (npr Es 2, glej [2], čeravno Es 2 ne spada med napise iz obdobja, ko venetščina še ni poznala punktacij. Kadar je E punktiran, je temu tako kljub temu, da mu sledi soglasnik (G) in ne samoglasnik.

Podobno je z domnevno besedo IUVANT. Na Es 3 začetni I ni opremljen z nobeno pikico, na Es 83 je opremljen z eno, na Es 104 pa z dvema pikicama. V besedi .I.UVANT temu punktiranemu I (ki enkrat za spremembo ni tolmačen kot H) sledi samoglasnik U, ne pa soglasnik in bi torej po pravilu, ki ga omenja članek, moral biti punktiran vselej, ko se ta beseda pojavlja v napisih. Pa ni.

Zanimiva je tudi beseda MEGO. Če se ne motim, ni v njej E nikdar punktiran, pa mu ravno tako kot v besedi EGO, kjer pa E običajno je punktiran, sledi G.

Tudi ne razumem, kako lahko en in isti wikipedijin članek, zapisuje eno in isto venetsko glagolsko obliko na dva različna načina. V razdelku, ki govori o uporabi pik piše ZONASTO, v razdelku z naslovom primeri venetskih napisov, pa je taisti glagol zapisan kot DONASTO. Ali je eno ali pa drugo, ne more pa biti oboje hkrati, kajti opravka imamo z enim venetskim glagolom, ne z dvema.

Predlagam, da se razdelek o uporabi pik preprosto izbriše, kajti to pravilo ne drži, pa če ga še tako omenja španska wikipedia. Še manj pa je umestno na podlagi tako neutemeljenega pravila postavljati trditev, da: »Ta navada priča o dejstvu, da je etruščansko-venetska pismenost…imela bolj zlogoven kot črkoven značaj.« Dejstvu? Prej bo držalo obratno. Na podlagi predsodka, da je imela bolj zlogoven kot črkoven značaj, se je oblikovalo to pravilo, a mu napisi, kot ponazarjajo zgornji primeri, ne pritrjujejo. 200.226.134.53 16:26, 6. november 2007 (CET)

Wikipedija takšnim poskusom neargumentiranega oporekanja dognanjem uveljavljene znanosti ni namenjena. Če želiš kot laik nejezikoslovec polemizirati o vsebini tega članka oziroma izraziti nestrinjanje z njo, lahko to storiš samo z navajanjem uglednih, verodostojnih, v znanosti priznanih in recenziranih strokovnih virov, na kar si enkrat že bil opozorjen. Nima smisla, da pišeš sestavke o zadevah, ki jih presojaš s stališča laika in ki jih več kot očitno ne znaš utemeljiti z jezikoslovnimi argumenti.

Nekaj kratkih odgovorov:

Črka [i] v antroponimu FREMAISTINA se je kot del diftonga -AI- izgovarjala kot palatalni aproksimant /j/ in je bila zato občutena kot soglasnik, zato je punktirana (podobno npr. ne.r.ka.i, gene.i.o.i).

Kot omenja članek, je venetščina zloge razumela v smislu kombinacije soglasnik + samoglasnik, glasove z samostojno vrednostjo (en sam samoglasnik ali soglasnik) pa kot edinstvene in jih tako zapisovala. Zato punktacija v primeru ego 'jaz' (zlogovna delitev: E-GO), ne pa v primeru mego 'mene' (zlogovna delitev: ME-GO).

Ker je venetščina prevzela pismenost od Etruščanov, se je pojavil problem zvenečih zapornikov /b/, /d/ in /g/, ki jih etruščanščina ni poznala, venetščina pa da. Zato so omenjene glasove nadomeščali s črkami [φ], [z] in [χ]; tako meχo zona.s.to za [mego donasto] 'me je daroval' (Pisani 1964, str. 255). To mdr. omenja tudi italijanska wikipedija: [3].

Tvoji poskusi, da interpretiraš branje digame kot */vj/ oziroma */vi/, kar je ena od idej v znanosti ovržene venetske teorije, pa so na tem mestu povsem nesmiselni. Glasovna vrednost digame je potrjena historično-fonetično (prim. venet. vhraterei, lat. fratri daj. ed. 'bratu'; praindoevropski vzglasni *bh- se je v italskih jezikih razvil v /f/, kar je eden od temeljnih glasovnih zakonov ide. primerjalnega jezikoslovja) ter v ujemanju etimonov iz zapisov v venetski pisavi (prim. vhrema.i.s.tna, Es 52, in vho.u.go.n.te.i., Es 80) in tistih v latinici (prim. FREMAISTINAI, Es 107, in FOUGONTAI, Es 106 in 111). ---Jalen 23:00, 6. november 2007 (CET)

Glejte, saj ne gre za to, da ne bi razumel, zakaj je v EGO prvi samoglasnik punktiran, medtem, ko v MEGO temu ni tako. Pač pa gre za to, da v članku trenutno piše: »s pikami so označevali soglasnike, ki jim ni sledil samoglasnik, oziroma samoglasnike, ki jim ni sledil soglasnik.« V besedi EGO s pikicami označenemu samoglasniku E sledi soglasnik. Ne nasprotujem torej uveljavljeni znanosti, pač pa temu, kar ste vi napisali v članek. Kateri venetolog vam je vir za to, kar trenutno piše v članku? Se sprašujem ali niste hoteli povedati nečesa drugega, pa ste se pomanjkljivo izrazili? Ne vem. Vem le, da pravilo, ki je trenutno zapisano, ne drži. Če bi držalo, da so punktirani tisti soglasniki, ki jim ne sledijo samoglasniki, bi denimo v besedi VDAN (npr Es 31) moral biti V označen s pikicama, saj mu sledi D. Pa ni.

Grafenauer, ki mu je vir Lejeune, pozna v Arheo 10 (str. 79) morda sorodno vendar drugačno in zapletenejše pravilo od tega, kar ste vi zapisali v članek, in sicer pravi: »Pri tem pravopisnem pravilu, ki se je uveljavilo okrog l. 500 po etruščanskem vzoru, veljajo naslednji predpisi o ″punktaciji″: Na začetku zloga so označeni s pikami vsi znaki za samoglasnike pred prvim soglasnikom (razen začetnega I v redkih besedah, ki se začenjajo z njim); isto velja na koncu zloga za vse glasovne znake, ki slede nosilnemu samoglasniku, tako za i, če je pri tem drugi glas diftonga, kot za vse soglasnike, tudi če jih je več. Posebno pravilo je določalo, da se ne ločijo s pikami skupine soglasnikov, če je med njimi drugi soglasnik iz skupine R, N ali L; enako velja za skupino VH, ki je pomenila glas F.«

Predlagal sem vam v tem smislu, da se sledeči tekst:

Značilnost venetske pisave (ki se posamično pojavlja tudi v nekaterih etruščanskih tekstih) je uporaba pik med določenimi črkami. S pikami so označevali soglasnike, ki jim ni sledil samoglasnik (npr. zona.s.to, kjer s sledi t), oziroma samoglasnike, ki jim ni sledil soglasnik (npr. .o.p za glas o na začetku besede). Ta navada priča o dejstvu, da je etruščansko-venetska pismenost, ki preko grškega posredovanja izvira iz feničanske (tj. semitskega jezika), imela bolj zlogoven kot črkoven značaj. To pomeni, da so vsako črko razumeli kot zlog v smislu sestave soglasnik + samogalnik, zaradi česar so glasove z samostojno vrednostjo (en sam samoglasnik ali soglasnik) razumeli kot edinstvene in jih tako tudi zapisovali. Pri najstarejšem venetskem napisu iz okoli 550 pr. n. št. uporabe pik še ni zaslediti, kar nakazuje, da se ta grafična tehnika razvila šele kasneje (Haarmann 2002: 206).

spremeni na način, da se vsebinsko zavajajoč in slovnično vprašljiv tekst vrže ven.

Trenutno v njem piše tudi: »To pomeni, da so vsako črko razumeli kot zlog v smislu sestave soglasnik + samogalnik, zaradi česar so glasove z samostojno vrednostjo…« Vsako črko so razumeli kot zlog? Ali morda le tisto, ki je označena s pikicama? Kdo pa je samogalnik? Lepo prosim, saj je bilo mišljeno konstruktivno. Če naj članek govori o detajlih punktiranja, vam predlagam Grafenauerja.

Glede ZONASTO samo menim, da bi bil članek kvalitetnejši, če bi bil konsistenten. Naj uporablja le eno varianto zapisovanja, ne obeh.

O sklopu črk VI pa se strinjam, res nima smisla. V italskem tolmačenju se običajno bere kot VH = /f/ in nimam nobenega pričakovanja, da bi se glede tega članek spreminjalo. Sta pa kljub temu prvi dve črki povsem enaki v zapisu VIOUGONTAI kot v besedi VINETI (Es 122). 200.226.134.53 15:48, 9. november 2007 (CET)