Pogovor:Sublimis Deus
Sublimus Deus?[uredi kodo]
V angleški Wikipediji piše:
pravilno ime bule je Sublimis Deus in ne Sublimus Deus. Kdor ne verjame, naj pogleda druge Wikipedije ali pa poišče na internetu, npr. v španščini: [2] --Stebunik 01:20, 11. avgust 2016 (CEST)
Stebunik, zdaj pa takole: prosim, da pri priči odstraniš ta grozovito pristran in zavajajoč pamflet "Humanisti in razsvetljenci so opravičevali suženjstvo", sicer ga bom jaz. Prvič, popolnoma nerelevantno za razumevanje te bule je, kaj naj bi stoletja kasneje izjavljali cerkveni ideološki nasprotniki. Pri tem je vsaj ena izjava - Darwinova (za ostale še nisem preverjal) - čista laž. Tukaj lahko prebereš, kaj je Darwin v resnici pisal o indijancih in kakšen je bil njegov odnos do suženjstva. Skoraj gotovo je še kakšna. Drugič, mlačen in nekonsistenten odnos Cerkve do suženjstva je eden glavnih razlogov, zakaj je tako dolgo trajalo - od Tomaža Akvinskega, ki ga je opravičeval z besedami, da gre za kazen za greh, prek Dum Diversas, ki ga prav tako spodbuja, do Subliminus deus, ki ga naenkrat obsoja itd. Tretjič, pri "oceni" si (nalašč?) spregledal grozote, ki jih je med razmeroma omikanimi domorodci v Srednji Ameriki prav z blagoslovom in pod sponzorstvom Cerkve počela inkvizicija. Pisati, da je malo južneje pokristjanjevanje omogočilo napredek in obstoj domorodcev, je strašanski cinizem. In ne, suženjstva ni odpravil biblični nauk "bratstvo in enakost vseh ljudi, kakor tudi medsebojno ljubezen" - to se je zgodilo šele v razsvetljenstvu in kasneje, ko je Cerkev izgubila neposredno posvetno oblast. Zadnja ameriška država, ki je ukinila suženjstvo, je bila prav globoko katoliška Brazilija. Resno, Stebunik, tole je z naskokom daleč najbolj ekstremen zgled tvoje ideološke pristranosti. Če je nisi sposoben ali pripravljen preseči, te z vsem dolžnim spoštovanjem prosim, da ne pišeš o teh temah. — Yerpo Ha? 10:48, 28. avgust 2016 (CEST)
- Tudi prav, sem odstranil sam. Malo bolj objektiven pogled podaja članek v angleški Wiki na to temo (en:Sublimis Deus). Preostanek tukajšnjega sem označil kot pristranega, saj so viri zelo slabi - domnevam, da je med resnimi akademiki najbrž težko najti tako plitke apologete. — Yerpo Ha? 21:49, 29. avgust 2016 (CEST)
Viri so, kakršni so. Humanistov pa nikar preveč ne pomiluj - saj so med drugim bili slaba usluga cerkvenemu življenju v renesansi. Današnji humanisti pa po eni strani obsojajo življenje takratnih papežev, po drugi pa zanemarjajo izvir in podlago tega, ki je bil poganski humanizem. Jaz nisem imel sploh namena pisati temeljitega članka o zadevi, ker bi mi vzelo preveč časa, še manj pa ideološko zagovarjat zadevo; tudi sam sem opazil nekatere zelo kritične stavke, pa jih nisem mogel preveriti. Vendar, če si pravičen, boš opazil, da je tudi druga stran omenjena in da le ni tako enostranski članek. Kar se pa tiče "katoliške" Brazilije, pa se rajši malo pozanimaj, koliko je takratna brazilska vlada bila "katoliška" - da o drugih - evropskih - vladah niti ne govorimo. Velikokrat so se z vso silo bojevale proti papeštvu in zlasti proti njegovemu učenju glede suženjstva. Moram pa reči, da je tudi tvoja reakcija - ki sem jo opazil šele danes - ideološko (?) pretiravanje - ne vem iz kakega razloga? Vsestranski članek o tako zapleteni zadevi bi pa zahteval celotno študijo. V članku ni navedena in razložena zadeva, ki stališče Cerkve postavlja še v lepšo luč - to so jezuitske redukcije. Kolikor sem imel priložnost prebrati, so jezuitje Indijancem pomagali ne le pri ureditvi svobodnega življenja - kolikor so takratne državne španske oblasti dovoljevale; oni so jih učili tudi vojskovanja in jim pomagali pri odbijanju napadov sužnjeposestniških tolp. Menim (to je moje mnenje), da je prav ta jezuitska pomoč povzročilo tako jezo pri "katoliški" vladi na Portugalskem (ki pa je bila katoliška le po imenu, v resnici pa liberalno-framasonska), pa pozneje tudi v Španiji in drugod, kar je privedlo do ukinitve jezuitov. Če je to res bil povod - vsaka jim čast! Briši pa ti, kar se ti zdi, meni se članek zdi precej nepristranski in si ti že kar veliko izbrisal. --Stebunik 21:38, 7. september 2016 (CEST)
- Druga stran je omenjena le z enim primerom in še tam takoj apologetsko poudarjaš, da papež "ni mislil tako resno" kot z naukom in celo namiguje (brez kakršnekoli osnove) na ponaredek. Čista pristranost. V to, kdo je "pravi" katolik in kdo katolik "le po imenu", se pa prav gotovo ne bom spuščal, me preveč spominja na prerekanja srednješolskih "upornikov", kdo je bil pravi komunist in kdo ne. Je preveč priročen izgovor in prehudo poenostavljanje zapletene realnosti. Pri vprašanju odnosa Cerkve do suženjstva je ta vse prej kot samo "lepa" in to, kot sem napisal, prepoznava večina akademskih piscev, ki jih ignoriraš in namesto njih navajaš bloge, pa katoliško verzijo Wikipedije in podobno smetje. Posledično sem pri tematiki, ki jo slučajno malo bolje poznam, hitro našel celo golo laž, ki si jo ti nekritično prepisal. Moja reakcija? Glede na vse je bila še blaga. — Yerpo Ha? 07:12, 8. september 2016 (CEST)
- Moj namen vsekakor ni bil, koga žalit. Po Tvojem reagiranju menim, da tisto poglavje pravzaprav ne spada v moj članek, ker se oddaljuje od teme, toda na razpolago nisem imel veliko člankov - pa sem uporabil, kar je bilo - pa še tisto je bilo verjetno preveč; tudi meni so se nekatere trditve in označevanja v tistih virih zdela pretirana in menda je kar prav, da si zbrisal. Kar se pa tiče takratnih vlad, je iz zgodovine papežev očitno, da kaj dosti niso mogli vplivati na politiko kolonialnih držav, saj so si njihovi vladarji "izborili" pravico, da sami določajo škofe, papež jih je pa "smel" samo potrditi. Tako se je dogajalo, kar se je dogajalo, da so tudi papeške bule bile objavljene le, kolikor se je tisti vladi zdelo primerno.--Stebunik 18:16, 8. september 2016 (CEST)
Morda se bo našel kak zgodovinar-Wikipedist ter prevedel iz angleške Wikipedije v slovenščino članek o tisti glasoviti "Battle of Mbororé" ("Mbororejsko bitko" [3], kjer so se jezuitje z ramo ob rami borili z domačimi Indijanci zoper sužnjelastnike - in jih tudi premagali. Seveda bi to opisovanje presglo okvire članka Sublimis Deus. Šele sedaj pravzaprav razumem, zakaj je ravno južnoameriškim jezuitom bila tako blizu "teologija osvoboditve", ki je pa Cerkev seveda ne zagovarja, saj gre tu za aktivno sodelovanje pri socialni revoluciji. Kdor teh zadev ne pozna, naj ne prilepi prehitro takemu nepopolnemu članku oznake, da je "pristranski". Jaz bi prej rekel, da je nepopoln. Tisti članek postavlja cerkveno stališče v zelo lepo luč, pa ga nisem pisal jaz ali kak ideolog; žal obstaja razen angleščine - kar se za Wikipedijo že spodobi - ta pomemben članek samo v češčini, španščini, portugalščini, francoščini in italijanščini - pa bi bilo prav, če bi ga imela med potrebnimi članki vsaka Wikipedija. Najboljše je dokumentiran članek v italijanski Wikipediji [4]--Stebunik 22:04, 7. september 2016 (CEST)
- Lepo od jezuitov, vendar gledano v celoti žal samo trivialnost, ki na končni rezultat ni imela bistvenega vpliva. — Yerpo Ha? 08:25, 8. september 2016 (CEST)