Pogovor:Spodnja Panonija (država)

Prosim deblokiranje članka, ker to ni res, kaj tukaj niso bili Slovenci. Imam vire od Novaka, Kozarja, Slaviča, Vratuše in drugega, ki trdijo, da Spodnja Panonija je bila zgodovinska slovenska regija, ker v predlogi Regionalizacije Slovenije tudi lahko vidite pri Zdgodnjesrednjeveških državah, da tam je Spodnja Panonija. Dončec^pogovor 10:17, 10. april 2010 (CEST)

Spet sem pobrisal poimenovanje Sp. Panonije v bolgarščini, slovaščini, nemščini in madžarščini. Zakaj? Ker to niso historična imena - torej imena, ki bi bila izpričana v virih tistega časa, ampak današnja, sodobna imena. V takem primeru pa vedno napišemo le slovensko ime za historične dežele/države. --IP 213 19:30, 10. april 2010 (CEST)

Zdaj to je pomembno, da podatki o Slovencih nazaj bi prišli v članek in lahko se širim članek. Imam vire in želim napisati kako so prišli Slovenci. Dončec^pogovor 19:49, 10. april 2010 (CEST)

Dončec, članek bo jutri deblokiran. Jaz premalo poznam to snov, da bi ga lahko kar tako deblokiral. Zakaj vračajo tvoje navedke, ki jih podkrepljuješ z viri, tudi ne vem. Ali ne morete najti skupnega jezika? --xJaM 10:17, 12. april 2010 (CEST)

Ideja, da je mogoče srednjeveške prebivalce označevati z današnjimi oznakami, je v zgodovinopisju - tudi slovenskem - presežena. Seveda lahko Dončec navede cel kup literature, ki je to trdila, toda danes je pač zastarela, ker je izhajala iz po večinskem mnenju zgrešenih metodoloških izhodišč. Na WP sem to temo že tolikokrat načel, da zapisanega ne bom več ponavljal. --IP 213 10:56, 12. april 2010 (CEST)

Kdo trdi, da niso bili Slovenci? Ti ne imenuješ znanstvenikov, samo izjaviš: To ni res! Oprosti, ampak danes več znanstvenikov trdijo, da Koceljevi in Pribinovi nizkotni Slovenci so bili (deloma). Potem lahko razveljaviš članek, če znaš avtentično potrditi tvojo trditev, ker zdaj me podpirajo slavistična skupina sombotelske univerze, Marko Jesenšek, dekan mariborske univerze, Jožef Smej mariborski pomožni škof, ki je tudi strokovnjak teme, Marija Kozar Mukič, povrh izkopavnja na Madžarskem dokazajo, da skupaj z Avari živeli so Slovani (Slovenci). Ip, nimaš virov!!! Če to trdiš, da slovanski prebivalci Spodnje Panoninje ni Slovenci bili, temveč Prekmurci in Porabci tudi ni Slovenci! Slovenija je odvečno zahtevala Slovensko krajino od Ogrske, ker Slovenci tudi priznajo, da Prekmurci niso slovenski ljudje. Dončec^pogovor 13:23, 12. april 2010 (CEST)

Glede na to, da je Dončecov argument, da se tamkajšnja ljudstva niso nikamor selila (če sem prav razumel) - kaj pa če se napiše da gre za prednike Slovencev namesto za Slovence? — Yerpo ^Ha? 10:59, 12. april 2010 (CEST)

Poslušaj Yerpo! Ko so Ogri osvojili Panonijo, so ustvarili eno vojno krajino Őrség. Nazorno so pokazali, da obmejni vojaki so bili deloma Slovenci, ampak ogrski dokumenti ne omenijo, da jih so naselili Ogri, ker so bili krajevni prebivalci. Dončec^pogovor 13:29, 12. april 2010 (CEST)

Yerpo, pa Ip! Zakaj nista korigirala druge članke, ki pišejo o panonskih Slovencih? Ker več je: porabski Slovenci, prekmurščina, Prekmurje, itn. Večinoma ni moje stvaritve. Dončec^pogovor 13:32, 12. april 2010 (CEST)

Samo (samo!) je edino naseljenje zgodilo. Ob koncu 12. stoletja in na začetku 13. stoletja, ampak samo pri Rabi, v današnjem Porabju in v okolici Ženavcev (Jennersdorf) na Gradiščanskem. Cistercijanci so prinesli slovenske naseljence, ampak večinoma od Mure, deloma pa iz Štajerske (Prlekije, Halozja) in Medmurja. Porabje je bilo v tistem času še neobljudno. Dončec^pogovor 13:53, 12. april 2010 (CEST)

Modernizem, ki je danes v družboslovju in humanistki dominantna paradigma, (zelo poenostavljeno) pravi, da narodi niso nastali iz prejšnjih skupin, ampak so nov fenomen, ki kot produkt nacionalizma nastane šele od konca 18. stoletja. Zato narodi nimajo "prednikov", saj niso biološki fenomen. (Mimogrede: če bi jih obravnavali kot takšne in če se populacija res ni selila in mešala, so "Spodnji Panonci" sicer res predniki Porabcev in Prekmurcev, vendar tudi Ptujčanov, Hrvatov in predvsem Madžarov). O tem so pisali med drugim Eric J. Hobsbawm, Benedict Anderson in Ernest Gellner. Navedena trditev velja tudi za Slovence. Vodilni poznavalec zgodnjega srednjega veka Peter Štih, ko piše o Panoniji piše, da so tem živela številna zgodnjesrednjeveška ljudstva (Pribina in Kocelj sta bila recimo Moravana), prevladovali pa so verjetno Slovani. Navaja, da je bil Kocelj v virih naveden kot slovanski knez. Nikjer pa ne govori o Slovencih. Gl. Štih-Simoniti, Slovenska zgodovina do razsvetljenstva, Lj. 1996, s. 56-62.

Nesmiselno je dokazovati, kdaj so se v Sp. Panoniji naselili Slovani, ali da so arheologi tam izkopali slovanske ostanke. Tega ne zanikam, vendar na podlagi pisanja navedenih uglednih raziskovalcev trdim, da prebivalci Sp. Panonije niso bili Slovenci - nenazadnje tedaj ni bilo niti besede "Slovenec". O prednikih pa tudi nima smisla govoriti, ker - kot pmm prepričljivo dokazujejo modernisti - so narodi nastali na novo.

In še o virih, ki jih navaja Dončec: drži, nekateri raziskovalci, po večini niso specialisti za srednji vek ali nacionalizem, ostajajo v okvirih primordializma in prebivalce Sp. Panonije razglašajo za Slovence. To seveda lahko omenimo v geslu, vendar - pmm- le, če navedemo tudi novejše, drugačne interpretacije. Sicer bo geslo izrazito pristransko. --IP 213 10:35, 13. april 2010 (CEST)

Res da Pribina in Kocelj sta bila Moravca, ampak Karel I, kralj Ogrske je bil Italijan, čeprav svoja država je bila madžarska. Dončec^pogovor 10:26, 14. april 2010 (CEST)

Jaz ne vidim nacionalizma, ker Vilko Novak, Avgust Pavel, Franc Šebjanič so bili kvalificirani znanstveniki, današnji znanstveniki kot Marija Kozar, Franc Kuzmič, pa ne vem kdo še tudi kvalificirani. Mislim 2008 izdalo so novo dvojezično knjigo o zgodovini Prekmurja, kjer zopet podkrepijo, da so bili panonski Slovenci. Več madžarskih znanstvenikov trdi, da v Južnu Prekdonavju skupaj z Avari, potem Ogri živeli so Slovenci. Ka misliš, če tisti znanstveniki nacionalisti, takrat bi trdili to? Dončec^pogovor 10:53, 13. april 2010 (CEST)

Zdaj sicer nimam tukaj tistih knjig, iz katerih lahko napišem širjenje, ampak lahko razveljavim kategorijo Zgodovina Slovenije? Dončec^pogovor 12:16, 13. april 2010 (CEST)

Veselim se, da je sloga! Dončec^pogovor 10:22, 14. april 2010 (CEST)

Sloge ni, ker se v temelju razlikujeva v pojmovanju nekaterih historičnih fenomenov. Se pa lahko o tem pogovarjava brez histerije. --IP 213 12:13, 14. april 2010 (CEST)