Pogovor:Seznam diktatorjev in režimov po številu žrtev

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

Članek je bil odstranjen iz Wikipodatkov. Sem mislil, da jih @Zm05Gamer spet ni dodal. Izkaže se, da imajo druge Wikipedije sezname žrtev po vojnah in katastrofah, ti pa si napisal seznam žrtev po diktaturah, kar definitivno ni isto. Če komu uspe najti podoben članek, naj ga prosim poveže. --A09090091|(pogovor) 21:30, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]

Mene bolj skrbi verodostojnost podatkov. Čisto na blef sem pogledal dva vnosa in je pri Cheju Guevari trditev o lastnoročnem pobijanju žensk in otrok podpiral Snopesov debunk slike, na kateri naj bi bila taka usmrtitev, pri Francovem režimu pa je pisalo o 35.000 žrtvah, referencirano s člankom, v katerem jasno piše 114.000. Pri Zm05gamerjevih jaz že zelo težko predpostavim dobronamernost. — Yerpo Ha? 21:48, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
Sem videl tvoj povzetek urejanja. Se strinjam, da analiza na podlagi slik ni najbolj zanesljiva. Damo oznako {{Vprašljivo}} ali se komu da opraviti revizijo virov in faktualnih podatkov v članku? Tole, kar počne @Zm05gamer zadnja dva meseca (vsak dan sem tu), me rahlo skrbi. Glede na dnevnik patrulje pingam še @GeographieMan, saj je tudi on nekaj strani označil kot nadzorovane. A09090091|(pogovor) 21:56, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@A09090091 @Yerpo Sem hotel tole začeti že prej, ko sem prvič pogledal tale članek, pa bom zdaj: tole se meni zdi eno veliko nepristransko skrapucalo. Meni se zdi, da urejevalec, kar je tudi pokazal s svojimi zadnjimi članki o pobojih komunistov želi pokazati neko kritiko (blaga beseda), predvsem komunizmu. Še posebej v tem članku na to namiguje meni tista tabela, ki pravi, da je komunizem pobil 100 milijonov ljudi, ko recimo na enwiki, iz kjer so bili najbrž te podatki vzeti piše od 20 do 100 milijonov ter oklepaji zraven posameznih imen. Poleg tega, kakor zmeraj ni virov, kar še dodatno otežuje zadevo. Če dobro pomislim sem v preteklosti od uporabnika pri podobnih člankih naletel na kar nekaj vprašljivih zadev, recimo v telih mojih popravkih članka "Smrt in pogreb Josifa Stalina": tukaj je razvidno, da je urejevalec napisal "V prizadevanjih javnosti, da bi se poklonila stalinovi skrinjici, je bilo več tisoč ljudi aretiranih in usmrčenih", ko bi moralo pisati "poteptanih do smrti s strani množice". (članek je namreč prevod iz enwiki) Takrat sem predvideval, da gre za napako, sem pa prejle poskusil z Google Translatom, če bo naredil isto napako, pa mi ne uspe in sedaj res upam, da ne gre za kaj več... @Zm05gamer prosim malo razjasni zadeve. GeographieMan (pogovor) 22:19, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
Zm05gamer: Da bo jasno. Nič ni narobe, če pišeš o komunizmu in nacifašizmu in biločem. To je konec koncev odločitev pisca, kaj bo on napisal. Vendar pa naj bo napisano referencirano, o tem smo že razpravljali na tvoji, moji in Yerpovi pogovorni strani. Z zadnjimi urejanji si kršil vsaj 2 stebra Wikipedije, zato si preberi WP:5P. A09090091|(pogovor) 22:41, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@A09090091,@GeographieMan o teh temah pišem ne zato, da bi poudaril kritiko komunistične diktature, ampak o tem kaj se je o njegovem času dogajalo. To so teme, ki so zelo pomembne in jih po mojem mnenju rabi naša wiki. Tega režima ne maram samo zato, ker se ve kakšni zločini so se dogajali, ampak tudi zato, ker je bil v povojnih pobojih med žrtvami tudi stric mojega starega očeta, ki je bil član slovenskega domobranstva. Podatek o 100 milijonih žrtev izvira iz črne knjige komunizma. Preden sem se lotil pisanja te teme, sem izbrskal številne vire, med drugimi Nova Slovenska Zaveza in scnr.si. Pri pisanju partizanskih zločinov na slovenskem pa mi zelo pomaga knjiga Slovenski razkol Jožeta Možine. Zm05gamer (pogovor) 23:01, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]

@Zm05gamer Potemtakem si ti v velikanskem konfliktu interesov... Zate bi bilo smiselno, da se takih tem izogibaš, ker kot je razvidno iz tvojih člankov ne znaš pisati objektivno. Sedaj bo namreč potreben kar precejšen cleanup. GeographieMan (pogovor) 23:13, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]

To bom že sam presodil. Zm05gamer (pogovor) 23:16, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
Upam, da se hecaš... Sploh ne vem, če bi komentiral tole. GeographieMan (pogovor) 23:22, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
Da ne boš mislil, da kvasim neumnosti, povedat hočem, da bom sam se odločil, kaj bom pisal v prihodnje. Poleg tega sem zdaj s temi temami nehal pisati, zdaj me čakajo druge teme. Zm05gamer (pogovor) 23:35, 6. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
Tale prispevek je problematičen iz mnogo različnih vidikov. Kot prvo - @A09090091 - ja, jaz znam najti podobne prispevke, ampak ne na wiki. Ang. wiki in še nekatere druge sicer poznajo nekaj podobnega (glej: List of genocides by death toll), ampak ta žanr prispevkov "Največji morilci v zgodovini" v takšnem formatu je predvsem "staple" tabloidnih medijev in pop-zgodovinskih spletnih strani (primera (dva izmed mnogih): [1][2]). Na tem področju je sicer tudi nekaj resnejšega zgodovinopisja (R.J. Rummel (od katerega ti seznami radi plonkajo) ali pa Črna knjiga komunizma sta dva vidnejša primera). Vseeno pa so že v osnovi omenjena zgodovinska dela deležna akademskih kritik glede nezanesljivosti in pristranskosti navedb, ravno zato se v posameznih wiki prispevkih zaradi WP:NPOV navaja razpon iz različnih virov, v primeru takšnega prispevka z rangiranjem pa mora avtor sam presojati, katere od mnogih ocen bo navedel, kar je takoj kršitev WP:NPOV in WP:NOR.
Prav tako je tu problem presoja glede tega, kdo je socialist in kdo komunist, ali pa kdo je ali ni fašist (Franco je klasičen primer akademske razprave o tem). Ali pa zakaj je iranski režim "islamistična diktatura", Španija ali pa Ustaše pa niso bili "katoliška diktatura" oz. "klerofašizem". Pa da sploh ne omenjam očitno absurdne navedbe, da sta bila Tojo in Leopold II socialista, Chiang Kai-Shek pa "nacionalsocialist". Aja, pa Pinochet da je bil komunist?! Pri takih navedbah se res vprašaš o dobronamernosti avtorja ...
Prav tako je tu resna dilema kaj tu nekdo šteje in ne šteje; so voditelji ZDA in ZK odgovorni za bombardiranje civilističnih tarč med 2SV ki je med vojno zahtevalo milijone civilnih žrtev? Je Churchill odgovoren za Bengalsko lakoto? Če je Leopold II odgovoren za vse smrti v Svobodni državi Kongo, kaj pa vsi ostali kolonialisti, od Nemcev do Britancev do Italijanov do Francozov do Špancev do Portugalcev in dalje? Če je Hitler odgovoren za vojne žrtve, Tojo pa predvsem za vojne smrti lastnih državljanov med vojno (kaj pa 20 milijonov mrtvih Kitajcev?), kaj pa vsi vladarji, ki so zakuhali vojne skozi zgodovino? Navsezadnje, zakaj nista potemtakem G. W. Bush in Tony Blair na seznamu - se navaja zgolj št. mrtvih v "nepravičnih vojnah" in kdo o tem odloča? Od kdaj dalje sploh štejemo? Kaj pa Genghis Khan ali pa Hong Xiuquan? Kaj pa Bengalski genocid, ali pa genocid v Burundiju, ali pa v Gvatemali, ali pa Somalilandu itd. itd.?
Potem za takšne teme tudi pretežno niso primerni medijski viri, ampak kvečemu pretežno zgodovinski akademski viri, sploh pa ne neke X spletne strani. To niso lahke teme in posledično zahtevajo še toliko višje dokazilno breme.
Potem je tu še navedba, da je v koncentracijskih taboriščih umrlo 3 milijone Judov, ko pa te številke ne najdem v viru. V najboljšem primeru gre za navedbo brez primernega citata (jih je torej še več umrlo v pomorih izven taborišč?), v najslabšem pa za zgodovinski revizionizem holokavsta.
Tudi pri dodatnih opisih se uvaja polno spornih navedb, ki jih ni mogoče tako na hitro predstaviti brez nemudne neskladnosti z WP:NPOV. Da sploh ne razčiščujem neobjektivnih in na horuk navedb ala "Mao Cetung velja za največjega diktatorja 20. stoletja.", "Fašizem [Lokacija] Po celem svetu [Začetek] 1922 [Konec] 1945 in 1994", "Po podatkih številnih svetovnih zgodovinarjev, preiskovalcev, učenjakov in kritikov je največ žrtev zahteval komunizem [...]", "Josif Stalin velja za največjega diktatorja Sovjetske zveze.", "Dandanes Čangkajška nihče ne omenja ali slavi [...]" (glede te navedbe avtorju prispevka priporočam prebiranje prispevka o Chiang-u na ang. wiki ...), "Leopold II. je tudi edini belgijski kralj, ki še do danes ostaja najbolj nepriljubljen." (logični nesmisel, kot tudi navedba dvomljive točnosti) ...
Tale prispevek pač ni primeren za Wikipedijo, kvečemu za esej pri zgodovini v OŠ/SŠ. Pa da ne bom preveč kritičen do kolega, definitivno pohvala za izkazan trud in zanimanje, ampak če se ne bo bolj odločno zoperstavljalo takšnim wiki prispevkom, ki so popolnoma v neskladju z vsemi temeljnimi standardi, bo Wikipedija polna takšnih razpravljalnih esejev, ker če se ne zbriše enega pade standard in se lahko drugi avtorji upravičeno pritožujejo, ko bodo objavili enako problematične prispevke in se jih pa bo izbrisalo. Navsezadnje je nespoštljivo do nas, ki moramo zgubljati sapo ob utemeljevanju jasnih kršitev smernic, namesto da bi se stvar ekspresno brisalo. Osebno priporočam, da @Zm05gamer vsebino v celoti zamenja z dosledno prevedenim zgoraj omenjen seznam genocidov iz ang. wiki (ki je sicer že sama predmet dvomov o primernosti, kot je razvidno iz predlog na vrhu prispevka), stran pa se temu primerno preimenuje. V nasprotnem primeru priporočam brisanje.
Če se samo še opredelim do izjave Zm05gamer na tej pogovorni strani ... Definitivno ni nič narobe, če ima urejevalec neke svoje svetovnonazorske opredelitve, kot tudi ne, če pri ustvarjanju prispevkov uporablja pristranske vire v skladu s smernicami. Vseeno pa mora biti končni izdelek napisan uravnovešeno in v skladu z relevantnimi smernicami. In Nova slovenska zaveza je tu npr. ravno toliko primerna kot pa bi bile npr. publikacije Zveze borcev NOB, pa tudi Možina ali SCNR niso ravno objektivni in uravnovešeni viri. Tako da če ima uporabnik namen predstavljati zgolj enostransko kritiko, tega pač ne more početi prek wiki.
Dobro jutro in lep vikend želim,
-J Jay Hodec (pogovor) 05:09, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@Yerpo: Zm05gamer je osnovo prispevka zgleda preplonkal od Nova24TV[3] oz. Daily Mail-a.[4] Slednji pa so cifre kolikor vem preplonkali pa od Rummel-a. Ujemajo se mnoge cifre in zaporedje 20-ih iz Nova24TV kot tudi nekateri ostali podatki (nekaj primerov je nato Zm05gamer sicer še vmes vtaknil). Glede cifre za Franca:
15. general Francisco Franco, Španija (1939–1975) – fašistična/vojaška diktatura. Ubil je 35 tisoč ljudi, med njimi največ političnih nasprotnikov.[5]
-J Jay Hodec (pogovor) 07:45, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]

@Jay Hodec: absolutno se strinjam, da je prispevek na nivoju tabloida in razmišljam o predlogu za brisanje (kar se Rummla tiče, ena zanimiva analiza). Hotel sem opozoriti na bolj akuten problem: če trdi, da je Che Guevara lastnoročno likvidiral ženske in otroke in to podkrepi samo s člankom iz Snopesa, ki dokaže, da je fotografija ene take likvidacije lažna (oz. narobe pripisana), pa podatek o 35k Francovih žrtvah, ki ga podkrepi z virom, v katerem piše 114k ... tega pač jaz ne morem razumeti drugače kot zavestno in načrtno potvarjanje podatkov po vzorcu napihovanja števila žrtev komunizma in zmanjševanja žrtev ostalih, današnjim revizionistom bližjih režimov. Zato, Zm05gamer, jemlji to kot opozorilo pred bolj drastičnimi ukrepi. — Yerpo Ha? 10:15, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]

@Yerpo Brisanje trenutne vsebine se mi zdi edino smislno, kot rečeno pa lahko Zm05gamer po želji dosledno prevede malo bolj dostojno ang. različico, če ima voljo.
Kot rečeno je zgleda osnovno ogrodje preplonkano od enega od teh medijskih prispevkov. Zm05gamer je zgleda stvar nato površno krpal in dopolnjeval z dodatnimi spletnimi viri ad hoc, je pa večinoma ohranil izhodiščne cifre in navedbe - tudi takrat, ko jih nadomestni vir dejansko sploh ni podpiral. Tako je verjetno za 35k površno iskal alternativni vir in ponesrečeno dodal takšnega, ki te cifre sploh ne podpira.
Poleg primerov, ko naveden vir sploh ne podpira navedbe v wiki prispevku so tu potem še številni primeri, ko so kot viri navedene časopisne kolumne ali pa celo XY spletne strani. Po možnosti so navedbe še izredno samopostrežno interpretirane - še bolj kot pri Francu. Tako je npr. vir za trditev "Število [Guevarovih] žrtev se giblje od več tisoč do tudi več milijonov." očitno navedba (iz XY spletne strani) "[...] the totalitarian system he helped to design and impose in Cuba has cost thousands of lives and the communist model he was devoted to has left a number of victims calculated at 100 million in the world." Zgleda je bila po komunističnemu načelu "Od vsakega glede na sposobnost vsakemu glede na potrebe" Che-ju prerazporejena krivda za nekaj milijonov žrtev iz skupnega komunističnega fonda 100 milijonov okostnjakov, za katere je zaradi ideološke orientacije tudi sam posredno odgovoren ... Nedvomno je takšnih šlamparij vmes še na pretek, ampak dvomim, da jih je sploh vredno iskati ...
Mhm, Rummel je tudi sicer precej znan po svojem metodološko ohlapnem napihovanju "body count-ov". Čudno mi je, da njegove številke sploh uporabljajo na ang. wiki. Navsezadnje tudi ni objektiven vir, saj s svojo histografijo izrecno poskuša dokazati, da je najboljša politična ureditev liberalna demokracija (oz. vsaj njegova specifična predstava le-te: "Rummel was critical of Barack Obama and the Democratic Party, alleging that they were seeking to establish an authoritarian, one-party state.").
Bom prečital članek iz JSTOR, hvala ...
-J Jay Hodec (pogovor) 11:19, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@Jay Hodec: Hvala za komentar. K tvojemu odgovoru bi le dejal, da sem v linkanih wikijih povsod videl sezname z naslovom " Seznam žrtev po katastrofah in vojnah". Naš primer je tu bistveno bolj specifičen, saj diktatorja ne moremo šteti ne pod prvi in ne pod drugi kriterij vključitve "objekta" na seznam.
Kot si dejal, je kriterij presojanja, kdo je diktator in kdo ne, akademsko nepodprt in s tem odprt lastni presoji in tako nastane članek neuravnotežen in pristranski. Glede na to, da je v šolskem kurikulumu 1SV in 2SV v 9. razredu in kasneje 4. letniku, se od njih pričakuje tudi, da je vir kaj drugega kot Wikipedija (kar pogosto slišim na forumih in drugod), vendar tam nimajo smernice o zanesljivih virih ...
O plonkanju z Nove24TV bi sam dejal: Vsak prispevek tudi preverim za copyvio (razen nekaterih, za katere vem, da ga ne bo). Direktne kršitve avtorskih pravic ni, v primeru prevoda Daily Maila se pa ustvari nov copyright. Edini vzorec, ki ga vidim, je zaporedje naštevanja; vendar PMM to še ne zadošča kriterijem hitrega brisanja.
O vprašanju definicije diktatorja se popolnoma strinjam. Ta članek jo krvavo potrebuje. "[...] Kaj pa Genghis Khan [...]". Za tega se celo spomnem slovenskega vira, namreč bil je objavljen v Historyju. Vendar ni ravno akademski vir, kot ga te rizične zadeve zahtevajo. O ugledu modreci pravijo, da ga hitreje izgubiš, kot pridobiš. Slwiki si tega ne more privoščiti, sploh pa ne še ene revizionistične ugrabitve tako kot hrwiki.
PS: Mogoče je komentar malce izven konteksta, vendar sem ga pisal dalj časa. A09090091|(pogovor) 12:46, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@A09090091 Tu sem morda malo nejasno izrazil - sva popolnoma v strinjanju, da tudi List of genocides by death toll ni ekvivalent, kaj šele kaj je bil predhodni medjezikovni link.
Do neke mere seveda lahko ob visoki stopnji strokovnega konsenza za XY rečeš, da je diktator. Ampak Zm05gamer je pa pri pisanju teh povzetkov načenjal teme, ki so predmet odprtih razprav med akademiki (začenšnji z ocenami "body count-ov", za katere se jim pripisuje odgovornost). Takšen prispevek pač že v štartu ni primeren za takšne pridodane povzetke, ki takoj vnašajo ogromno spornih trditev - to se razdela na posameznih prispevkih teh oseb.
Glede OŠ/SŠ eseja sem zgolj ciljal na kriterije za vire. Že na faksu razni blogi in kolumne ne bi šli skozi, kaj šele na wiki.
Nisem namigoval na kršitev avtorskih pravic ali pozival k hitremu brisanju. Samo da je bil takšen medijski prispevek zgleda izhodišče, kar objasni izvor nekaterih navedb (cifre, opredelitve tipa režima ...).
Glede Khana ipd. sem zgolj želel povedati, da je prispevek dejansko eno velko izvorno raziskovanje, ker avtor nujno arbitrarno izbira kriterije za vključitev. Teoretično bi lahko po zastavljenih kriterijih upravičeno vključili vsakega voditelja, ki je bil v vojni, in mu prišteli odgovornost za posledice vojne. Kar je pa očiten nemuden reductio ad absurdum.
Glede trenutnega "outlook-a" za slo. wiki sem glede na trenutne razmere precej ciničen, ker je zelo pasivna glede odstranjevanja ne(primerno) podkrepljenih navedb. Tudi na področjih kot je npr. alternativna medicina. Morda bi bilo pa v našem primeru koristno malo več "tiranije" in trde roke glede soočanja s takimi wiki vsebinami ...
Mimogrede, glede prispevkov Zm05gamer-ja je poleg hr. wiki zelo poučen primer tudi tole:[6]
LP, -J Jay Hodec (pogovor) 13:31, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
Nekoč sem v 9. razredu imel referat o 2SV na Pacifiku in Vzhodni fronti (2. šol. uri). Sprejeli so mi Sulzbergovo 2SV, Grantovo 2SV in Švajncerjevo Vojno zgodovino ... Glede druge točke me v bistvu ne bi niti presenetilo, če bi angleška Wikipedija imela kaj takega, glede na širino seznamov, ki jih ponuja (nekaj takega kot KKjev brezvezni seznam ruskih generalov z odlikovanjem 3. redu Stalina, ki bi morda lahko nekoč obstajal). Za outlook tudi mene skrbi, vendar vseeno naši mediji večinoma povzemajo po enwiki, kar je več sreče kakor pameti. Se pa MMG spomnim, kako nas je D. Murko popravil glede njegovega rojstnega datuma. O polpretekli zgodovini še ni bilo toliko napisanega, torej nas tudi ne morejo kritizirati na to, kako je bilo napisano, marveč le na to, zakaj še ni bilo napisano (v skladu s pravili in smernicami.) A09090091|(pogovor) 13:42, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@A09090091 Tole glede 3. reda Stalina in "vendar vseeno naši mediji večinoma povzemajo po enwiki, kar je več sreče kakor pameti" mi je šlo čez glavo. Bi lahko link/obrazložitev?
-J Jay Hodec (pogovor) 14:28, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]
@Jay Hodec: Pomiri se. To je izredno dolga zgodba. KK (Klemen Kocijančič) je v svojih 3 letih Wikipedijo spremenil v skoraj vojaško enciklopedijo z tisoči generalov XX narodnosti, ki ne zadoščajo kriterijem pomembnosti ali čim podobnim. Poglej si Wikipedija:Predlogi za brisanje/Arhiv 2021 in več uporabnikov se je že nad njegovim masovnim urejanjem pritoževalo. Od tega je bilo letos izbrisanih tudi nekaj seznamov, ki so bili a) brezvezni in b) neažurirani, c) niti ne bi smeli obstajati, ker so imeli velikokrat letala/ladje ki niso niti primerljive (npr. Wikipedija:Predlogi za brisanje/Seznam sodobnih razredov križark). Konkretnega linka ob poročanju z Wikipedije žal ne morem zagotoviti, so pa pogostokrat splošne teme ob npr. praznikih povzete po Wikipediji. Primer bi bil včeraj ob kolumni 24ur o bunkerju pod Javorču. Po nekaj surfanja po spletu najdemo na Slovenskih novicah: Do Panc ob delavnikih vozi celo mestni avtobus št. 28, nas pouči spletna enciklopedija Wikipedia, ki zatem preseneti s podatkom, da je območje Panc »uvrščeno na seznam strateško pomembnih točk Slovenske vojske«. [7]. Ali pa je avtobusna povezanost resnično enciklopedijska? Močno dvomim. Primer so tudi IP urejanja priimkov, ki jih malokdo preverja (kaj šele, da bi vnesena oseba zadostovala kriterijem vključevanja) in jih po potrebi vrača. A09090091|(pogovor) 15:13, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]

Sem ustvaril stran Wikipedija:Nepristranskost/Uporabnik Zm05gamer, kjer so zbrani vsi uporabnikovi prispevki povezani s to temo in kjer se lahko na pogovorni strani v miru razpravlja naprej ter po možnosti tudi tja prenese tale pogovor. Jaz bom šel počasi skozi te prispevke, ampak že zaradi same količine vabim oz. prosim za malo pomoči pri pregledu. --GeographieMan (pogovor) 10:26, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]


Če bi še kdo kaj komentiral, Wikipedija:Predlogi za brisanje/Seznam diktatorjev in režimov po številu žrtev. — Yerpo Ha? 11:32, 7. november 2021 (CET)Reply[odgovori]