Pogovor:Rimskokatoliška cerkev

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search
Viquibola 1000.png To je eden izmed člankov, ki bi jih morala imeti vsaka Wikipedija, spada v sklop WikiProjekta 1000 nujnih. Za smernice glejte strani projekta in Wikipedija:Urejanje strani.
10 pie chart.svg
Po številu znakov je to škrbina.

Kako se piše cerkev (Cerkev)[uredi kodo]

Cerkev se piše z veliko? --Domen 09:28, 5 november 2006 (CET)

Seveda ne. --romanm (pogovor) 09:34, 5 november 2006 (CET)
Zakaj pa je v članku 4 krat napisano Rimskokatoliška Cerkev? --Domen 09:37, 5 november 2006 (CET)
Mi lahko kdo obrazloži, zakaj je ponekod z malo, ponekod z veliko? --Domen 22:10, 19 november 2006 (CET)

Nas so pri sociologiji (v gim.) učili, da se Cerkev piše z veliko, ko gre za organizacijo in z malo, ko gre za cerkev - zgradbo. Tudi na faxu se ločuje na ta način. Kaj o tem pravi SSKJ? LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 22:18, 19 november 2006 (CET)

Res je. Naj bo z veliko. --Domen 15:00, 21 november 2006 (CET)
Že mogoče, ampak ni potrebe pisati obe besedi z veliko, torej Rimskokatoliška cerkev ali pa samo Cerkev. --Andrejj 19:11, 21 november 2006 (CET)
Tudi nekateri drugi slovanski jeziki imajo v tem kontekstu Cerkev pisano z malo:
razen:

Pravopis[uredi kodo]

Se piše Rimskokatoliška Cerkev ali Rimskokatoliška cerkev?

Po zgledih Slovenska akademija znanosti in umetnosti/Akademija, Osvobodilna fronta/Fronta, Katoliška cerkev/Cerkev, ki jih podaja SP, mislim, da je prva varianta pravilnejša in da bi bilo treba članek prestaviti. --Eleassar pogovor 14:18, 29. november 2007 (CET)

Aha, vidim, da sta predlog s svojima komentarjema zgoraj dva uporabnika (Andrej in Jani) že podprla. Če ne bo kakšnega močnega protiargumenta, bom stran prestavil. --Eleassar pogovor 14:31, 29. november 2007 (CET)

Nimam nikakršnega močnega argumenta, da je Cerkev prav. Vendar pa tudi ne poznam argumenta, da je narobe. Mislim, da gre preprosto za dejstvo, da lahko besede v posebnih okoliščinah dodatno poudarimo z veliko začetnico. V krščanstvu sodi v to skupino besed tudi Oče, Sin, Duh ipd. Tudi sicer lahko dobi veliko začetnico npr. Resnica, Pravičnost ipd. V REGISTRU CERKVA IN DRUGIH VERSKIH SKUPNOSTI lahko vidiš, da je precej skupnosti želelo v uradni naziv vključiti tudi besedo Cerkev z veliko začetnico - ne pa vse. Če klikneš v tem registru na Evangeličansko Cerkev, se ti odpre spletna stran Evangeličanske cerkve. Ali ni torej možno sklepati, da sta obe obliki pravilni? In če sta obe pravilni - ali je treba potem spreminjati naslov članka? Sam sem navajen na dogovor, ki ga omenja Klemen (zgoraj): cerkev = zgradba, Cerkev = organizacija. Tak način pisanja omogoča večjo preglednost, kar se mi zdi pozitivno. Marino 17:16, 30. november 2007 (CET)

Oglašam se še enkrat. Opazil sem namreč, da zelo rad spreminjaš naslove člankov - po načelu: "Če ne bo kakšnega močnega protiargumenta, bom stran prestavil." Sprememba naslova zgolj zato, ker tebi ni všeč, se mi zdi neprimerna. Če sta obe obliki uveljavljeni in pravilni, sprememba ni potrebna. Pomisli, kaj bi se zgodilo, če bi vsi kar naprej spreminjali, kar jim ni všeč: vsak dan bi nekdo spremenil naslov z A na B, drugi z B na C, tretji pa nazaj na A. Wikipedija bi bila potem gotovo bolj pestra, saj bi bil isti članek vsak dan na drugem naslovu. Žal pa pri takem spreminjanju mimogrede pride tudi do napak. Ti sam si najboljši dokaz za to. V zadnjih dneh si zamenjal naslove nekaterih mojih člankov s sopomenkami. Če gre samo za sopomenke, me to ne moti - je pa nepotrebno. Žal pa si ob nevrotičnem spreminjanju zagrešil tudi veliko napak - v enem od mojih člankov je po tvojem posegu kar 13 napak (napačne slovnične oblike; zapis, ki ni v skladu s SSKJ in najbolj zanimivo - delujočo povezavo ti je uspelo spremeniti v nedelujočo, ki pa je kljub tamu obarvana modro in ne rdeče!). To pa ni več samo nepotrebno, ampak je tudi narobe. Če napak ne misliš popraviti, bom članek vrnil v prejšnje stanje - z naslovom vred! Isto velja tudi za vse druge članke, ki jih si ji že prestavil ali pa jih šele nameravaš. S svojim delom naj bi odpravljal napake, ne pa da jih povzročaš. Marino 10:26, 1. december 2007 (CET)

Nista obe pravilni. Kadar gre za neprvo občnoimensko sestavino lastnega imena, jo pišemo z malo. To je splošni jezikovni dogovor, sicer bi morali pisati tudi npr. Evropska Unija/Unija, Ljubljanska Banka/Banka, Komunstična Partija/Partija, pa vendar pišemo Evropska unija, Ljubljanska banka, Komunistična partija; torej z malo. Cerkev pri tem ne more biti izjema. Kateri članek si imel v mislih? Morda Nestorianizem? Sem vrnil. --Eleassar pogovor 22:57, 1. december 2007 (CET)

Mislil sem na članek Arianizem. Tam ti je uspelo povezavo na Wikislovar spraviti v nedelujočo obliko - poskusi tukaj desno klikniti na članek, ki ga ni, povezava pa je vseeno obarvana modro. Ne moti me popravljanje in spreminanje naslova, lahko ostane Arijanstvo, vendar moraš delo opraviti do konca: torej preveri tudi povezavo na Wikislovar, popravi spol (Arijanstvo je bil --> je bilo) ipd. Kar se tiče Cerkve, pa opozarjam še enkrat na zgoraj omenjeni REGISTER. Mislim, da gre za uradni dokument, ki vsebuje uradno registrirane oblike imen. Ne strinjam se z logiko: "Ta verska skupnost se uradno imenuje Katoliška Cerkev, vendar njenega uradnega imena ne smemo zapisati, ker je po pravopisu napačno." Poznam tudi človeka, ki se piše Sternad, pa tudi nekoga, ki se piše Premru (uradna oblika imena - v osebni izkaznici). Ali je treba tudi njuna priimka v Wikipediji popraviti, da bosta bolj v skladu s pravopisom? Jaz sem za večjo tolerantnost - ne zdi se mi primerno vztrajno trditi, da je vedno samo ena oblika pravilna, če pa je zelo veliko ljudi, ki se jim zdi drugače. Lahko se seveda tudi večina moti (Zemlja ni ploščata). Vendar pa gre pri Cerkvi tudi za to, da se večini vernikov zdi, da ni samo skupina ljudi, pač pa še nekaj več - nekaj božanskega, zato jo iz spoštljivosti pišejo z veliko začetnico. Marino 09:54, 2. december 2007 (CET)

Rimskokatoliška cerkev se piše (cerkev namreč) z malo. Navkljub živahni debati na ustrezni pogovorni strani je pravopis jasen. Če bi bilo drugače, bi moral tudi Pomorjanska luteranska cerkev pisati Pomorjanska luteranska Cerkev, kar pa je ne le napačno, ampak tudi smešno. Sgrabro 16:05, 2. december 2007 (CET)

Če pogledamo najnovejši SRL, se c/Cerkev zapiše z malo, ko gre za zgradbo in splošno versko skupnost, medtem ko se z veliko zapiše, ko gre za krščansko versko skupnost (str. 178-9). LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 21:04, 2. december 2007 (CET)

SRL?? --Andrejj 21:09, 2. december 2007 (CET)

Slovenski religijski leksikon. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 21:12, 2. december 2007 (CET)

S tem se strinjam, vendar le, kadar pred tem ne stoji Rimskokatoliška. --Eleassar pogovor 22:40, 2. december 2007 (CET)
Tudi jaz mislim, da se moramo držati Rimokatoliška cerkev / Cerkev. --Tone 00:22, 3. december 2007 (CET)
Za slovenski pravopis obstajajo jasna pravila v temu namenjenih publikacijah. Še tako argumentirana vsebinska debata na tem mestu jih ne more nadomestiti. Članek je potrebno prestaviti na Rimskokatoliška cerkev'. Sgrabro 07:36, 3. december 2007 (CET)

Potem predlagam, da tudi članek Neisha preimenujemo v Nejša, Adria Airways pa v Adrija Ervejz. Tudi ta dva naslova člankov namreč nedvoumno nista v skladu s SP. Pravila so jasna.

Zelo zanimivo se mi zdi, kako močno je socializem vplival na Slovence. V starem režimu je veljalo za pohvalno, če si vernikom na vskem koraku nagajal in kratil pravice. In nekateri ljudje s tem nadaljujejo še zdaj - marsikateri Slovenski ateist si predstavlja ločitev Cerkve od države tako, da vernikom ne priznava normalnih pravic, ki jih uživajo vsi drugi državljani (pri dolžnostih pa seveda drugače). Tudi Bojan Polak ima v Wikipediji pravico, da se imenuje Stjenka, čeprav to ni njegovo uradno predpisano ime, pa še narobe je prečrkovano iz ruščine: (Стенька -> Stenjka) in zato spet kršitev pravopisa. Ampak seveda: on je bil partizan.

Če si državljanka z uradnim imenom Neža Buh želi uporabljati ime Neisha - ni problema, gotovo ima svoje razloge za to. Če želi slovensko podjetje uporabljati popolnoma neslovensko ime Adria Airways - ni problema, gotovo ima svoje razloge za to. Pri Cerkvi pa je seveda drugače: Cerkev ne sme imeti svojih razlogov, ampak mora strogo upoštevati pravopis!

In za večjo jasnost poudarjam še enkrat: Rimskokatoliška Cerkev ni edino ime, ki ga želi ta skupnost uporabljati. Skupnost, ki je uradno registrirana z uradnim imenom Katoliška Cerkev (glej REGISTER) uporablja tudi imena Rimskokatoliška Cerkev, Rimokatoliška Cerkev, včasih pa tudi Katoliška cerkev, Rimskokatoliška cerkev, Rimokatoliška cerkev in tudi samo Cerkev.

Če čutite nujno potrebo po zamenjavi naslova, bodite vsaj toliko pošteni in v besedilu napišite tudi druge možnosti poimenovanja. LP, Marino 10:54, 3. december 2007 (CET)


V Wikipediji je še 1668 člankov, ki vsebujejo besedo Cerkev (nekateri članki tudi do 20x). Ali boste zdaj prekontrolirali vsako besedo posebej in jo spremenili iz vam neljube v vam ljubšo obliko? Mimogrede opozarjam, da nekatere stvari že škripljejo: povezava RKC ne deluje tako kot bi bilo zaželeno (ker je preusmeritev od preusmeritve, ne preusmeri na glavni članek pač pa samo na preusmeritveni članek). Marino 11:34, 3. december 2007 (CET)

Če bi članek govoril o Rimskokatoliški Cerkvi z gospodarskopravnega vidika, se pravi, o pravnem subjektu, registriranim pod tem imenom, bi bilo smiselno oboje pisati z veliko. Tu pa je govora o Rk cerkvi kot ustanovi oz. občestvu. Kar pa se tiče spoštovanja, sam spoštujem Rk cerkev in se imam za (sicer skeptičnega, a vendarle) kristjana, vendar je to zunajjezikovni in subjektivni (pristranski) argument. Marsikdo je ne spoštuje oz. jo celo prezira in ga ne mislim posiljevati s tem, naj ime piše z veliko, tako kot so včasih z veliko pisali Maršal (Tito).
Skratka, Cerkev v pomenu cerkvenega občestva je smiselno pisati z veliko le, kadar gre za okrajšavo imena točno določene cerkve, npr. Rimskokatoliške cerkve ali Pravoslavne cerkve, sicer pa ne. --Eleassar pogovor 13:35, 3. december 2007 (CET)

Vsaka ustanova ima pravico, da se poimenuje, kot si sama želi in zapis njenega imena je odvisen le od ustanove, ne pa od pravopisa. Če se že gremo o (ne)pristranskosti, zakaj imamo torej zapisano "Pravoslavno", saj s tem hkrati označujemo vse druge religije za "Napačnoslavne" - ker se tako sami poimenujejo in imajo pravico do tega. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 14:10, 3. december 2007 (CET)

Strinjam se s Klemnom in Eleassarjem - Rimskokatoliška cerkev oziroma kar Cerkev. --Janezdrilc 14:28, 3. december 2007 (CET)

Hm, Klemen, torej je po tej "logiki" le pravo pravo, ostalo pa je označeno kot nepravo? Ne bi rekel. In Neža Buh lahko postane Neisha, ne more pa postati Neža buh. --Andrejj 14:46, 3. december 2007 (CET)

Pravoslaven ima v tem primeru pomen: nanašajoč se na pravoslavce ali pravoslavje; to pa pomeni po SSKJ: 1) krščanska vera, ki ne priznava papeža za vrhovnega poglavarja; 2) nazor, ideologija, ki temelji na pravoslavni veri: pravoslavna vera krščanska vera, ki ne priznava papeža za vrhovnega poglavarja. Torej tu ne gre za to, kaj je prav in kaj napačno, ampak kdo priznava papeža.
Zapis imena pa, kot je pojasnil Andrej, ni odvisen le od uradnega imena, ki si ga je izbrala Cerkev na Slovenskem, ampak tudi od splošno veljavnih norm. Organizacija Rimskokatoliška Cerkev na Slovenskem za svoje potrebe lahko uporablja kakršno koli uradno ime, ni pa to ime zavezujoče za Rk cerkev kot skupnost katolikov na splošno, saj gre tu za več kot le za organizacijo; gre za občestvo. Zatorej z malo. --Eleassar pogovor 15:00, 3. december 2007 (CET)

Govorimo o vaši logiki, ko želite poimenovati organizacije/ustanove po svojih kriterijih, hkrati pa zanemarjate pravila poimenovanja, ki obstajajo znotraj ustanove. Občestvo in organizacija sta dve različni stvari in ju ne mešaj. Tu se gre, kako je verska organizacija uradno registrirana in kot je bilo razvidno iz zgoraj-navedenega dokumenta, je RKC registrirana s velikim C. Ker se pa je že prestavljalo naslove, je zdaj itak brezveze razpravljati. Lahko pa pošljemo poziv na verski urad, da se nekateri Wikipedisti ne strinjajo s tem in da zahtevate preimenovanje. Glede pravoslavja: dal sem primer, ko je lahko poimenovanje za druge vere pristranski, a se ga uporablja. In če misliš, da je edina razlika, kdo priznava papeža, kdo pa ne, se motiš. Je še dosti razlik. LP, --Klemen Kocjančič (Pog. - Talk) 15:05, 3. december 2007 (CET)

Popravek terminologije: občestvo je oblika organizacije. Vsekakor pa tu ne gre za ime pravne osebe, temveč za ime Rk cerkve na splošno. Pravoslavje ni pristransko, saj po SSKJ nima več pomena, ki mu ga pripisuješ (prav/napačno). Nikdar pa nisem trdil, da je edina razlika, kdo priznava papeža. --Eleassar pogovor 15:09, 3. december 2007 (CET)

Vidim, da se je razvila kar živahna debata. Vidim pa tudi, da sem imel prav. Nekateri Slovenci imajo še iz prejšnjega sistema razvit "pogojni refleks", ki se oglasi vsakič, ko slišijo za CERKEV. To sem ravnokar preveril s preprostim preizkusom. Zgoraj sem nastavil vabo - Adria Airways. Seveda niti sličujno ne mislim, da bi morali članek preimenovati v Adria Ervejz. Ampak: Adria Airways ima dve veliki začetnici - enako kot (do včeraj) Rimskokatoliška Cerkev. Nihče se ni oglasil niti z argumentom, da je to prav, niti z argumentom, da bi morali to spremeniti v Adria airways. Očitno "zvonček" ni zazvonil - deluje samo na besedo CERKEV. Pa to sploh ni osamljen primer. Wikipedija pozna tudi slovensko podjetje Seaway (ki ni prav niti po angleškem pravopisu), pa tudi slovenske umetniške skupine All Capone Štrajh Trio (Trio se po novem piše z veliko?), Fičo Balet (Balet je tudi z veliko?), Perpetuum Jazzile (Jazzile je v novem SP in to z veliko?), STOi (to je pa sploh usklajeno s SP).

Tega ne pišem zato, da bi naslov članka spremenili nazaj na veliki C. Ni treba. Jaz sem strpen in sem zadovoljen tudi z malim. Rad bi le pokazal, kaj je nekaterim prejšnji sistem vsadil v možgane, pa se tega sploh ne zavedajo. Osvobodite se vendar predsodkov in zaživite svobodno v sožitju s svojimi sodržavljani. Sprejemajte njihovo drugačnost, kot oni sprejemajo vašo. Marino 10:30, 4. december 2007 (CET)

Evo malo zakasnjeno še moj lonček (ker se strašno rad vtikam v pravopisne zdrahe, čeprav to ni moja stroka). Mene so pred davnimi časi v šoli učili, da se piše Škofja Loka in pa Novo mesto. Pravilo je bilo razloženo tako: če je drugi del imena tudi že samo po sebi ime, ki pomeni dejansko isto kot polno ime, potem se piše z veliko. Torej Škofja Loka ali Loka. Veliko ljudi uporablja samo Loka in se kljub temu ve, da gre za Škofjo Loko. Podobno pri Gornji Radgoni, Novi Gorici in Murski Soboti (drugo ime je tu vedno že samo po sebi ime istega kraja). Nasprotno pa je Novo mesto. Mesto samo po sebi ni poimenovanje za Novo mesto, zato pišemo z malo (podobno: Slovenska vas, Dolgi most, Suhi graben).
Pri cerkvi: cerkev pomeni katerokoli cerkev, Cerkev pa je Rimskokatoliška Cerkev. Torej, vsekakor z veliko. Pa sploh ne zato ker gre za nekatere tako rekoč sveto zadevo (jaz sem btw. ateist).
Sem pa že opazil, da po novem učijo že tudi drugače, tako da nisem prepričan, če ta pravila, ki so nam jih "zaprmej" ubijali v glavo pred desetletji, danes še veljajo. --193.77.157.221 20:39, 11. maj 2008 (CEST)

Še enkrat o imenu, da ne bo pomote[uredi kodo]

Splošni religijski leksikon (2007) ima pod geslom Rimskokatoliška cerkev kazalko na geslo Rimokatoliška cerkev. Predlagam, da prestavimo. --Eleassar pogovor 15:13, 29. januar 2008 (CET)

Cerkev z veliko ali malo začetnico?[uredi kodo]

Če gledamo zgodovino, so pisali besedo cerkev z malo začetnico tudi za ustanovo še v Mahničevem času in tudi on sam v Rimskem katoliku. Pozneje je razvoj šel v smer, da je za katoličane samo po sebi umevno, da se razlikuje: Cerkev (pa najsi bo napisana kot Cerkev, Rimskokatoliška Cerkev ali pa samo katoliška Cerkev) bi naj bila napisana z veliko začetnico. Zaradi nasilnega pomanjševanja "cerkvenih" besed kot Bog, Cerkev in podobno (v času komunizma oziroma socializma), danes ni primerno teh besed v strokovnih, poljudnih in verskih člankih pisati z malo, kadar gre pri bogu za osebnega krščanskega Boga, ali pa kadar gre pri cerkvi za ustanovo (pa naj bo katoliška ali pravoslavna) - Cerkev. Glede protestantovskih kristjanov je res malo drugače, ker je pravzaprav protestantizem sestavljen iz več samostojnih skupnosti, ki se pa seveda tudi same poimenujejo različno. Dejstvo je torej, da danes beseda cerkev napisana z malo začetnico, kadar gre za katoliško (rimskokatoliško) Cerkev kot ustanovo, zveni morda za nekatere vernike žaljivo, pa najsi pravi SRL ali kak drug pravopis karkoli. Kadar ni na začetku stavka, pa je (po mojem občutku) lahko Rimskokatoliška ali Katoliška - napisana tudi z malo, Cerkev pa vedno z veliko začetnico. --Stebunik 00:06, 23. julij 2010 (CEST)

Kako je pisal dr. Anton Strle[uredi kodo]

Svojo opombo bi dopolnil z novim spoznanjem. Nekdaj je bil prizan strokovnjak za versko področje – tudi glede pravopisa – dr. Anton Strle. Prav zanimalo me je, kako on – ki je bil prepričan kristjan, pa nikakor ne fanatik – o tem piše: »Javni sveti obhodi, ki jih katoliška Cerkev…« (Leto svetnikov II, str. 497); pa v naslednjem članku zopet: »… je bil praznik Srca Jezusovega (to pa oboje z veliko!) razširjen na vso katoliško Cerkev.« (p. t. str. 502). Za primerjavo bi omenil še besedo presveto Rešnje Telo. Če pogledamo v večino molitvenikov, bosta obe besedi napisani z veliko začetnico, ali pa celo vse tri: praznik Presvetega Rešnjega Telesa. Strle pa piše dosledno: praznik v čast presv. Rešnjemu telesu. Da to ni spodrsljaj, lahko vidimo v celotnem članku: z veliko začetnico piše samo Rešnje, telo pa z malo. V IV. delu Leta svetnikov je tudi stvarno kazalo kjer piše: Rešnje telo. (str. 685). Iz tega bi mogli sklepati, da je dovolj pri poimenovanju cerkve ena velika začetnica. Mi smo sicer za ustanovo navajeni, da se piše z veliko Cerkev. Malo nenavadno je, če vidimo zapisano Katoliška cerkev ali pa Rimskokatoliška cerkev. Kolikor se spomnim, je profesor Strle glede tega omenil, da je zadosti pisati z veliko eno besedo, razen kadar gre za osebna imena, kot je npr. presveto Srce Jezusovo, ali Bog Sveti Duh. V duhu demokracije bi torej smeli dopustiti obe poimenovanji: Rimskokatoliška Cerkev, kakor tudi Rimskokatoliška cerkev. Je pa res, da jo člani te Cerkve navadno imenujejo kar katoliška Cerkev (redkeje pa Katoliška cerkev).--Stebunik 17:31, 15. oktober 2014 (CEST)

Škofovski kolegij (zbor)[uredi kodo]

V članku piše "škofovski kolegij". Kolikor mi je iz cerkvenih dokumentov znano, je tam udomačen izraz "škofovski zbor", ali "zbor škofov". Podobno je v cerkvenem jeziku v navadi izraz "vesoljna Cerkev", ne pa "univerzalna Cerkev".--Stebunik 18:14, 18. april 2015 (CEST)