Pogovor:Prekmursko narečje

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

To je stran za pogovor o izboljšanju članka Prekmursko narečje.
Stran ni namenjena splošnim debatam o temi članka.

Pravila za članke
Predlogi za brisanje Članek Prekmursko narečje je bil 30. marca 2010 predlagan za brisanje. Rezultat razprave je bil: članek obdržimo.
Predlogi za brisanje Članek Prekmursko narečje je bil 3. oktobra 2011 predlagan za brisanje. Rezultat razprave je bil: geslo obdržimo.
Did You Know Vnos iz članka Prekmursko narečje je bil predstavljen na Glavni strani Wikipedije v razdelku »Ste vedeli, da ...?« 12. marec 2006. Vnos se je glasil:
Wikipedia


Vir: Jože Toporišič, lasten prevod... --Ferdi 16:21, 2 marec 2006 (CET)

Imena mesecev[uredi kodo]

Uporabnik:Doncsecz je 1. januarja letos dodal imena mesecev. Zatakne se že kar takoj pri februarju. Süšec je bržkone ekvivalenten slovenskemu izrazu sušec, kar pomeni marec. lp., Ziga 21:47, 10. april 2009 (CEST)

Moji stari starši so tak pravili, da je süšec ali sűca je februar, marec mali traven. Slovenski koledar v Porabju tudi süšec piše. Ne vem zakaj, ampak očitno drugačna je standardizacija. Hrvaško prosinec tudi ne december, temveč januar. --Banffy s-1-.JPG DončecTöj leko njaš spor. 08:32, 11. april 2009 (CEST)

Po tem viru bi se naj meseci imenovali takole:

Imena mesecev v prekmurščini[uredi kodo]

slovensko prekmursko
januar sečén
februar süšec
marec mali tráven
april velki tráven
maj risálšček
junij ivánšček
julij jakopešček
avgust méšnjek
september mihálšček
oktober svesvišček
november andrejšček
december božič

Vir:

Kalendar srca Jezusovega - leto 1932 --Feri 20:08, 5. oktober 2009 (CEST)

Protislovje[uredi kodo]

Prekmurščina je najpomembnejše panonsko narečje .... --Andrejj 21:16, 14. januar 2010 (CET)

Čemu meriš? Da sem napisal, da je to jezik, ampak v dovodu je nastopa, da narečje. Dobro! Takrat pišemo to: Prekmurščino govorijo na območju levega brega Mure, vključno s Porabjem na Madžarskem. Prekmurščina je osamosvojeno narečje slovenščine, oziroma pokrajinski jezik,[2][3][4] ki ima standard in izredno častljiv je svoja književnost. Dončecpogovor 21:24, 14. januar 2010 (CET)

Zdaj tudi traja širitev članka. Želim pisati tudi o narečjih prekmurščine, ampak zazdaj samo o porabskem narečju imam vire. Tudi želim pisati članke o tistih postopkih, kateri so tvorili prekmurski jezik (napr. Reformacija v Slovenski okroglini). Dončecpogovor 21:50, 14. januar 2010 (CET)

Kar! --Andrejj 22:42, 14. januar 2010 (CET)

Doncsecz, predlagam, da se predvsem osredotočiš na porabsko podnarečje, ravno zato, da ne bi mešali jabolk in hrušk. Na ta način ne bo prihajalo do zmešnjave v članku o prekmurskem jeziku. Npr. oče naš, ki si ga zapisal v članek, je ena izmed mnogih oblik prekmurskega očenaša (ta je pač tako zapisan v neki knjižni izdaji). V Soboti ne molijo točno tako, kot tam piše, že iz zgodovinskih razlogov ne (vsak jezik se postopno spreminja). Torej ne moreš pisati na splošno o drugih podnarečjih, če dobro poznaš samo svojega. Tudi moj ded je rekel (v stari slovenščini) "solnce" in ne "sonce". Izraz solnce sicer lahko najdeš v kakšni stari knjigi, ne moreš pa o njem govoriti kot o aktualnem izrazu. Tebi se dogajajo podobne reči. Piši torej članek o porabskem podnarečju. Prepričan sem, da bo tvoj prispevek eden redkih in dragocenih dokumentov o tem izginjajočem jeziku. lp.,Ziga 19:34, 4. februar 2010 (CET)

V Murski Soboti in celotnem Prekmurju ne molijo prekmurski Oče naša, samo slovenski Oče naš, ker prekmurščina že ne jezik liturgije. Zadnjo prekmursko mašo so držali 1945. Zato sem napisal tisti varijant iz knjige Sakoviča, ker to je ponazarjanje, ker več ne molijo, ampak danes še razumejo. V Porabju nimamo Oče naš v porabskem narečju, na maši rabimo samo knjižno prekmurščino. Dončecpogovor 19:59, 4. februar 2010 (CET)
Torej: najprej Temlin je prevel Oče naš v svojo ravensko narečje, potem Števan Küzmič tudi v ravensko narečje, Mikloš pa v slavečarsko. Tukaj lahko gledate verzije Temlina, Števana in Mikloša Küzmiča. Samo to tri verzije obstaja, ampak vse enako, ker vse so nastajale iz kajkavščine. Dončecpogovor 20:05, 4. februar 2010 (CET)


ZAKAJ izbris??? Mangup 09:14, 3. april 2010 (CEST)

Vprašljivo[uredi kodo]

Iz razgovorov glavnega avtorja tega članka sklepem, da ne zna resno uporabljati virov.Primeri: Uporabniški pogovor:Doncsecz/Arhiv2#Osel, Pogovor:Franc Temlin, Pogovor:Nedelni i svetešnji Evangeliumi#Pristranskost. Zato sem mnenja, da je v tako dolgem članku verjetno naredil nekaj vsebinskih napak. Torej sem nalepil: {{vprašljivo}}--Tong 21:14, 26. marec 2011 (CET)

Kakor Pod lipo sem napisal: zdaj Tong udari po prekmurščini. Pri Ferencu Temlinu ni hotel sprejeti, da mnogo avtorjev piše ime Ferenc, potem v članku Dolnjih Slavečev piše neumnosti, da prekmurski vasi imajo kitajsko ime. Madžarski preloški osel pa je res najboljša vrsta oslov v Srednji Evropi, madžarski narodni parki so tudi publicirali o njem, ki jih ne najdemo na internetu, ampak ne vem osel kakšno brigo ime prekmurščini? To je samo sovražnja kampanja, če bi prišel Tong v soboški muzej in se srečal s Francom Kuzmičem, ki aktivno dela v prekmurski binkoštni cerkvi in meni nekaj o prekmurščini. Gotovo, da Tong bo brisal mnoge in pomembne informacije o prekmurščini, ker za Tonga je internet "indijska sveta krava," če tam ne najde, čeprav drugod je (kot v knjigi), to nič, on nima tiste knjige. Dončecpogovor 09:15, 27. marec 2011 (CET)

Prekmurščina kot samostojen jezik na svetovni Wikipediji[uredi kodo]

Glede na to, da so nekateri jeziki na wikipediji izmišljeno, menim da bi bilo pravično in prav, da dobi tudi prekmurščina svoj status vsaj na wikipediji, saj je nekoč bila uraden jezik! Bi bilo pa najboljše, da bi za pisanje člankov upoštevali Slovar stare knjižne prekmurščine (Novak), ki je plod dolgoletnega dela in proučevanj. Bi takoj bil pripravljen sodelovat... -Ta  nepodpisani komentar je dodal/-a Uporabnik:Zaks222 (pogovorprispevki) 15:26, 11. maj 2011.

Debata o nastanku je tukaj, kar pridruži se. Samo upoštevaj, da "izmišljenost" nima nobene zveze s prisotnostjo projekta v nekem jeziku na Wikipediji, ampak je važen status jezika po standardu ISO 639-3. Tako da argument pravičnosti ne bo dovolj. — Yerpo Ha? 15:51, 11. maj 2011 (CEST)

Brezsmiseln stavek[uredi kodo]

V 20. stoletju so različni psevdoznanstveniki v svojih teorijah zatrjevali, da prekmurščina nima slovenskega, prav tako ne slovanskega porekla, temveč naj bi bila keltski, zahodnoslovanski ali slovansko-madžarski jezik.[7] Torej ni slovanskega porekla, temveč zahodnoslovanski jezik? Zahodnoslovanski ni slovanski? Brišem. --Tong 20:18, 8. junij 2011 (CEST)

Nekateri drugi so trdili, da je to ni slovenski, pa niti slovanski jezik, kakor Sándor Mikola. Ampak prekmurščina je slovenski jezik, pa dela južno-slovanskih jezikov. Ne razumeš, da te teorije so neresnične? Kdaj je trdil članek, da je prekmurščina keltski jezik? Dončecpogovor 11:46, 9. junij 2011 (CEST)

Čisto po pravici: nimam pojma kaj mi hočeš povedati. --Tong 15:46, 9. junij 2011 (CEST)

Dve spremembi[uredi kodo]

1. V celem prekumurju preibivalci večinoma govorijo prekmurščino, ne samo v Porabju.

2. Sveto pismo ni bilo nikoli v celoti prevedeno v prekmurščino.

--Tong 20:58, 10. junij 2011 (CEST)

Res ni bilo celo Sveto Pismo, ampak Nova Zaveza je cela knjiga iz Svetega Pisma, a ne? Ker Biblija dve posebni knjigi ima. Vendar iz Starega Testamenta šest pomembnih knjig je prevedeno, ki je tudi velika storitev, tako sem študiral pri teologiji. Dončecpogovor 22:15, 12. junij 2011 (CEST)

Velika storitev to je relativna, tako sem študiral pri fiziki. --Tong 12:12, 15. junij 2011 (CEST)

Časopis Porabje[uredi kodo]

@Dončec: Bi mi razložil, kje piše, da časopis Porabje uporablja, ali vsaj kakorkoli podpira prekmurski knjižni jezik. In od kdaj sploh obstaja sodobni prekmurski knjižni jezik? --Tong 19:53, 21. oktober 2011 (CEST)

Dal sem dva vira iz interneta. Enega iz strani Zveza Slovencev na Madžarskem 1, ki ureja časopis Porabje, vendar samo na tej strani pišejo 1 Porabsko narečje je izbrano zaradi bližine govoru ljudi, knjižni jezik pa predvsem zaradi dviga jezikovne kulture, torej dviga tudi nad samo narečje. Drugi vir je diplomska naloga Nikolette Vajda-Nagy na Univerzi Maribor, ki je citirala iz studija Zinke Zorko. Možno zdaj misliš o starem prekmurskem knjižnem jeziku, ki je v Nouvem Zákonu, ampak je bil tudi novi prekmurski knjižni jezik v 20. stoletju. To je zdaj najnovejši prekmurski knjižni jezik iz porabskega narečja. Dončecpogovor 20:03, 21. oktober 2011 (CEST)

Ja, pišejo v porabskem narečju in v knjižni slovenščini. KJE JE KAJ O PREKMURSKEM KNJIŽNEM JEZIKU?? --Tong 20:09, 21. oktober 2011 (CEST)

Stran gradiva.txt piše to, samo na strani ne vidiš temveč na spletu google. Ne vem zakaj, možno, da je napaka. Pa v diplomski nalogi je bila povezava od Zinke Zorko, ki je nikjer pisala, da časopisu Porabje je standard tega najnovejšega pokrajinskega knjižnega jezika. Dončecpogovor 20:12, 21. oktober 2011 (CEST)

In ti resno misliš, da je to uporaben vir? Oziroma, si sploh prebral kaj tam piše? In tudi razumel? --Tong 20:19, 21. oktober 2011 (CEST)

Enostavno reši test, mogoče ti bo potem bolj jasno. --Tong 20:27, 21. oktober 2011 (CEST)

Vidim, da kakšna igra je tam, ampak to besedilo ni iz te igre. Poleg tega tam je vir iz diplomske naloge, od prof. Zinke Zorko, ali če gledaš spet iz Mariborske Univerze ta studij, da narečje v Porabju se kot slovenski porabski knjižni jezik na vseh jezikovnih ravninah dviga nad narečje. Zamenjam vir s tem studijem iz Mariborske Univerze. 20:29, 21. oktober 2011 (CEST)

To besedilo je odgovor na zadnje vprašanje v tem testu. In kaj naj s tem?. Francek Mukič je napisal narečni roman. Kakšno vezo ima to s tem razgovorom? Si mnenja, da če se napiše en narečni roman, narečje postane knjižni jezik? Ker je v knjigi? pademdolodsmeha --Tong 20:46, 21. oktober 2011 (CEST)
A se lahko vzdržita urejanj, dokler se ne zmenita, kaj je preverljivo in kaj piše v uglednih virih. Nima smisla, da tule debatorata, hkrati pa si vračata urejanja v geslu. Sedaj bom vrnil na verzijo pred spremembami, potem pa debatirajta naprej. --IP 213 22:47, 21. oktober 2011 (CEST)

Tong, ne moreš razumeti, da ne le Garaboncijaš je temelj tega knjižnega jezika, temveč tudi časopis Porabje, pa tiste umetnine, ki so jih pisali porabski avtorji od 1990. let? V drugem članku od Ernesta Ružič spet Zinka Zorko je rekla, da te umetnine in časopis prehajajo v narečni knjižni jezik. Našel sem to število časopisa Porabhe na internetu 9. junij, 2011., prosim poglejte Ružičev članek na drugi strani: Porabsko narečje je postalo knjižni jezik. V tem članku citira od Francija Justa, raziskovalca prekmurščini, ki trdi to: Vsi trije avtorji so dodobra izkoristili jezikovne registre porabskega narečja, ki je prav z njihovo pripovedno prozo postalo tudi literarni jezik. Dončecpogovor 08:02, 22. oktober 2011 (CEST)

Predno se zavozlava v različnih pojmih kot knjižni jezik, narečni knjižni jezik in tako naprej, bi rad razčistil nekaj stvari. Knjižni jezik je najvišja socialna zvrst jezika z natančno določenimi pravili, napisanimi v slovnicah, slovarjih, pravopisih in drugih jezikovnih priročnikih (prepisano iz članka, sigurno obstajajo boljše definicija, ampak tudi ta je uporabna). Kaj sploh je jezik, je konec koncev politična, in ne znanstvena odločitev. Ne nazadnje zato, ker točna definicija, kaj je jezik, v jezikoslovju ne obstaja. Politično tvorjenje jezikov lahko dobro opazujemo na območju nekdanje Jugoslavije, pomisli samo na črnogorščino ali pa na našo drago srbohrvaščino. Pa tudi drugje se lahko najde hecne stvari, recimo moldavščina. Prekmurščina, še manj pa porabščina zaenkrat še nista jezika, torej nikakor ne moreta biti knjižna jezika. Seveda boš (si) našel kakšnega jezikoslovca ali pisatelja, ki je mnenja, da je prekmurščina jezik. Ampak to so obrobna mnenja. Wikipedija pa je main stream in ne prostor za promocijo ter uveljavljane obrobnih mnenj. --Tong 11:47, 22. oktober 2011 (CEST)
Jasno, da gospa Zinka Zorko, ki je profesorica slovenistike zelo dobro pozne te stvari, ampak knjižni jezik nikoli se ne ravna po številu govorcev, ker so tudi umetni jeziki, ki nimajo govorcev. Nekateri jeziki imajo tudi standard, ampak tega ne učijo v šolah, niso napisani v slovnicah (te jezika najdemo v Rusiji). Zinka Zorko zaradi tega imenuje to kot jezik, ker druga slovenska narečja so rabljena samo v družini, tukaj pa v širšem krogu ne le govorijo, temveč pišejo v tem govoru, imajo radijske in televizijske pograme v Slovenskih utrinkih ter v Radiju Monošter. Cerkev tudi uporabi ta govor v liturgiji. Ali je liturgija v dolenjskem narečju? Ker si zdaj rekel o Hrvatih, na Hrvaškem vse bolj in bolj pišejo novejše knjige npr. v kajkavščini, tam je časopis Kaj, ki samo kajkavske članke publicira, ali Vid Balog, ki je prevedel Novo Zavezo, in še vedno imajo kajkavsko liturgijo v nekaterih cerkvah (predvsem v Medžimurju). Torej je kajkavščina tudi postala knjižni jezik. V tej stvari se strinjava, da vprašanje jezika in narečja je politično, vendar treba je upoštevati, da trenutno ni separatizma tukaj, trenutno ne bodo deklarirali nove Murske republike, temveč znani znanstveniki, kot Zinka Zorko trdi, da v Porabju je knjižni jezik. V Moldaviji zakaj bi govorili o lokalnem nadnarečnem knjižnem jeziku, saj romunski jezik nima pravih narečij kot slovenski jezik. Dončecpogovor 12:15, 22. oktober 2011 (CEST)
Pišeš, da je knjižni jezik mora biti napisan v slovarjih. Poznaš Porabsko-knjižnoslovensko-madžarski slovar? Po tem slovarju naravnajo standard v časopisu. Dončecpogovor 12:16, 22. oktober 2011 (CEST)

Kot sem rekel, vedno boš našel odstopajoča mnenja. Splošno mnenje v jezikoslovju pa je, da je prekmurščina narečje, porabščina pa izumirajoče podnarečje. --Tong 12:20, 22. oktober 2011 (CEST)

Seveda, samo tega protivnega mnenja ne na Univerzi, ali v SAZU-ju bodo rekli. Razen tega še ni izumirajočo narečje porabsko, ker v zadnjih letih malo je zraslo število in je nekaj Porabcev sklenilo zakon v Prekmurju. Dončecpogovor 12:32, 22. oktober 2011 (CEST)

Poznam, ja. Porabsko-knjižnoslovensko-madžarski slovar. --Tong 12:40, 22. oktober 2011 (CEST)
Ok, če se lahko še enkrat vmešam: nisem jezikoslovec, ampak meni se zdi na prvi pogled stvar precej enostavna. Zdi se, da v literaturi prevladuje mnenje, da je prekmurščina danes le narečje slovenščine, ki se sicer ne uporablja samo v pogovoru, ampak tudi v literaturi, časnikih, cerkvi. Manjšina pa naj bi trdila, da ima tudi danes status knjižnega jezika. V skladu s pravili bi bilo, da se tako napiše, če je za te trditve mogoče najti ugledne vire. Ali pa se zelo motim? Lahko pa za "arbitražo" prosimo tudi kakšnega našega jezikoslovca-wikipedista. --IP 213 19:47, 22. oktober 2011 (CEST)

Praviš, da treba ugledne vire, vendar kdo so ugledni tebi (ali vam)? Do takrat Zinka Zorko je pisala največ disertacij, člankov, ali predavanj, na univerzi pri dialektologiji citirajo največkrat od Zinke Zorko. Torej Zinka Zorko je zelo ugledna. Nikjer sem videl en članek od Marko Jesenška, ki je mariborski rektor, v katerem podobno piše o porabski književnosti. Dončecpogovor 20:24, 22. oktober 2011 (CEST)

Če torej Zinka Zorko trdi, da je prekmurščina tudi knjižni jezik, ne boš imel težav najti ustreznega uglednega vira, kjer to piše: recimo kakšne razprave v jezikoslovni reviji, znanstvene monografije ipd. To so namreč viri, ki veljajo za ugledne, s sklicevanjem na Porabje in "google" ne boš prišel daleč. --IP 213 20:47, 22. oktober 2011 (CEST)

Manjšina trdi, da je prekmurščina jezik (vsaj meni se zdi tako, ampak mogoče tudi že predolgo govorim z Dončecom). O knjižnem jeziku pa ne more biti govora. Zato bi bila potrebna standarizacija, oziroma knjižna norma. Prekmurščina pa ni bila nikdar standarizirana. Nekje do tridesetih let prejšnjega stoletja je sicer razvoj tekel v to smer, vendar so celo zagovorniki uporabe prekmurščine (torej nasprotniki uvedbe uporabe knjižne slovenščine v javnem življenju) govorili o prekmurščini kot narečju in ne kot jeziku (Glej Kleklov citat v članku). --Tong 21:31, 22. oktober 2011 (CEST)

Marko Jesenšek: Prekmuriana[uredi kodo]

Lani je izšla ena nova knjiga Prekmuriana na Madžarskem, Marija Bajzek Lukač je prevedla Jesenškove članke in študije, ki so izhajali deloma v Slavistični reviji. Tukaj Jesenšek o tem piše, da prekmurski knjižni danes še vedno obstaja in trdi, da ne le v časopisu Porabje, temveč v leposlovju prekmurskih avtorjev in liturgiji, torej Jesenšek tako meni, da slovenščina ima dve knjižni normi: uradni knjižni jezik in narečni knjižni jezik v Prekmurju in Porabju. Take situacije ne najdemo v drugih krajih. Dončecpogovor 18:42, 3. november 2011 (CET)

Termin "narečni knjižni jezik" v jezikoslovju še ne obstaja. --Tong 16:52, 4. november 2011 (CET)

Viri[uredi kodo]

Zamenjal sem vire v uvodu in ga ustrezno spremenil. Razlog:

  1. V Huberjevi recenziji ni jasno, kdaj govori o prekmurščini in kdaj o stari knižni prekmurščini.
  2. Zapis 34. posveta - Urad Vlade Republike Slovenije za verske skupnosti ni strokovna literatura. --Tong (pogovor) 12:18, 24. marec 2012 (CET)
In če ne bi bila narečje, bi jo morali odstraniti iz članka Slovenska narečja.--Tong (pogovor) 12:20, 24. marec 2012 (CET)
Galicijščina je tudi ena različica portugalskega jezika, v prekmurskih cerkvah pa uporabljajo te nabožne knjige: Düševne pesmi za mrtelnost in Radosti glas (binkoštani), Evangeličanska pesmaricain Pot živlenja (evangeličani), Poslušajte vsi ljudje in Cerkvene pesmi (katoliki). Marko Jesenšek, spoštovan rektor in strokovnjak jezikoslovja je napisal, da prekmurščina še vedno knjižni jezik v cerkvi, leposlovju ter tisku (Prekmuriana, 2010). Dončecpogovor 15:18, 24. marec 2012 (CET)

Če si želiš razpravljati o galicijščini, uporabi ustrezno pogovorno stran. Kar se uvoda tiče: prvi odstavek je o prekmurščini, naslednji o stari knjižni prekmurščini. --Tong (pogovor) 15:57, 24. marec 2012 (CET)

Jesenšek ni o stari prekmurščini pisal, temveč o novejši. Dončecpogovor 16:14, 24. marec 2012 (CET)

Možno. Vseeno večina virov govori o prekmurskem narečju. --Tong (pogovor) 16:19, 24. marec 2012 (CET)

O tem govori Jesenšek v knjigi Prekmuriana v 45. strani, preberite tisto stran: Prekmurski knjižni jezik danes še vedno živi v liriki, prozi in publicistiki. Po pravici trdimo torej, da poleg slovenskega knjižnega jezika obstaja še prekmurski jezikovni standard. Res ta knjižna norma je funkcionalno obmejna, ampak kot jezik publicistike in lirike še vedno živi, in svedoči o svoji moči in o tem, da prekmurska jezikovna tradicija je del današnje dobe. Torej to ni stara prekmurščina, ki je v Novakovem slovarju. Tebi ni ustrezno mnenje strokovnjaka? Ker Marko Jesenšek tudi piše, da slovenski jezikoslovci so do 90-ih let enostransko pisali o prekmurščini, da nikoli ni bila knjižni jezik. Torej večina virov ne piše resnice! - piše Jesenšek. Dončecpogovor 16:21, 24. marec 2012 (CET)

Tudi na en:Talk:Prekmurje dialect smo se dogovorili, da potrebujemo dva članka. Menim pa, da je iz Huberjeve recenzije čisto jasno razvidno, da govori o stari knjižni prekmurščini: "Za osrednji razvoj stare knjižne prekmurščine sta pomembni letnici 1715, ko je izšla prva knjiga v prekmurščini (Mali katechismus Franca Temlina), in 1919, ko se je s pri ključitvijo prekmurskega ozemlja k matični državi stara knjižna prekmurščina počasi začela umikati v zasebnost, danes pa jo kot nadnarečni pokrajinski jezik lahko slišimo v zasebnem sporazumevanju, v Porabju, pri evangeličanskih verskih obredih, uporabljajo pa jo tudi nekateri sodobni prekmurski pesniki in pisatelji". Zgornji citat to samo še podkrepi. --Eleassar pogovor 16:33, 24. marec 2012 (CET)

Tam spodaj v predlogi je rdeči link Prekmurska knjižna norma. A ni svobodno pozabiti, kaj pišejo danes, kot Jesenšek v svoji knjigi, da prekmurski knjižni jezik, čeprav je omejen, še vedno obstaja v Prekmurju. Ker te knjige, ki jih imajo cerkve, te knjige niso napisane po stari prekmurščini, jezikovno so jih popravili: besedni red, besede se ravnajo po današnjem pogovoru. Dončecpogovor 16:40, 24. marec 2012 (CET)

Nisem čisto prepričan, kakšna je razlika med staro knjižno prekmurščino in današnjo knjižno prekmurščino, saj v Huberjevi recenziji piše: "Jezik se v svojem tristoletnem razvoju ni veliko spreminjal." --Eleassar pogovor 16:53, 24. marec 2012 (CET)

Toliko razlik je, da nekaterih besed ne govorijo niti v Porabju, niti v Prekmurju. Pravzaprav te besede, ki so floskule, in jih je tvoril Janoš Kardoš, uradni avtor madžarizacije. Ker nekepejšna (prazna, brezoblična) je nerazumljiva floskula za Prekmurce in Porabce. Druge besede pa nikjer govorijo, nikjer pa ne: kebzüvati (paziti) glagol govorijo na Goričkem in tukaj pa tam na Ravenskem, samo dolinski Prekmurci ne. Pravzaprav besedni red se je spremenil drastično, zato malo težko razumejo prastare knjige. Pisal sem zdaj en kratek članek o knjižni prekmurščini. Dončecpogovor 17:15, 24. marec 2012 (CET)

Saj ne gre za razliko med govorjenim in pisanim jezikom, gre za vprašanje razlike med starim in novim pisanim jezikom (če obstaja). Potrebovali bi kakšen strokovni članek na to temo. --Eleassar pogovor 17:29, 24. marec 2012 (CET)

Npr. v omenjenih nabožnih knjigah so prepisali stare pesmi iz starih pesmaric in jezikovno so jih popravili: spremenili besedni red in prepisali zastarane besede. V leposlovju prekmurskih avtorjev pa najdeš besede in izraze iz današnjih govorov, vendar te besede tudi lahko najdeš v starih knjigah, ali rokoposih. Ker je tukaj ostala knjižna norma, obenem je ostalo veliko originalnih besed, ki so jih govorili že v 18. st.-u. Dončecpogovor 17:34, 24. marec 2012 (CET)

Eleassar, navajam citat iz strok. članka, ki razlaga, kako se je prekmurščina "malo spremenila". Előd Dudás: »Prekmurščina ni več knjižni jezik, vendar je dandanes še živa kot narečje. Seveda se je malo spremenila, ima močnejše stike s slovenskim knjižnim jezikom in je izgubila tesne stike z madžarskim jezikom. To lahko čutimo, kadar primerjamo današnje prekmursko narečje s staro knjižno obliko.« — Irena Novak Popov (ur.), (2009). Slovenski mikrokozmosi – medetnični in medkulturni odnosi. Zbornik Slavističnega društva Slovenije 20. Ljubljana: Zveza društev Slavistično društvo Slovenije. str. 139.  Zunanja povezava v |title= (pomoč)
Nisem prepričan, da obstaja zadostni strokovni argument za razdelitev na dve ločeni gesli. — MZaplotnik prispevki 17:49, 24. marec 2012 (CET)
Hvala za citat. Najbrž misliš na razdelitev na članka o "stari" in "novi" knjižni prekmurščini? --Eleassar pogovor 18:02, 24. marec 2012 (CET)

Előda Dudása poznam, Matjaž. Z njim sem študiral v Mariboru. Ko je bral Jesenškovo knjigo, svoje mnenje se je spremenilo in sprejel s tem mnenjom, da danes tudi je knjižna prekmurščina. V zadnjem času se ukvarja z madžarskim vplivom v današnji in stari prekmurščini, zaradi tega nekateri so mislili v Ljubljani, da hoče dokazati, da je to vendščina in Vendi so madžarsko govorili (kot je trdil Sándor Mikola). Dončecpogovor 18:00, 24. marec 2012 (CET)

@Eleassar: Ja, v tem stavku je jasno. Zdaj se mi gre za to, da bi v uvodu en stavek bil o prekmurskem narečju, ostalo tako ali tako v glavnem obravnava staro knjižno prekmurščino. Še en članek je tudi pmm dobra ideja. Upam da se strinjava glede tega, da večina virov zastopa mnenje, da je prekmurščina narečje. Kar se današnje prekmurske književnosti tiče, je to narečna književnost, avtorji pišejo v svojih govorih brez enotnega standarda. --Tong (pogovor) 18:03, 24. marec 2012 (CET)

Se strinjava, v kolikor ne gre za staro knjižno prekmurščino. --Eleassar pogovor 18:14, 24. marec 2012 (CET)
Super. Moj predlog bi bil da pod Prekmurščina obravnamo narečje, pod Prekmurska knjižna norma pa staro knjižno prekmuščino, vklučno z njenim sedanjim obstojem v liturgiji. Še bolje bi bilo prekmursko knjižno normo prestaviti na Stara knjižna prekmurščina. --Tong (pogovor) 18:22, 24. marec 2012 (CET)
Meni je v redu. Prekmurščina bi lahko bila tudi Prekmursko narečje (saj se prekmurščina pogosto nanaša na knjižni jezik), s prestavitvijo prekmurske knjižne norme na staro knjižno prekmurščino pa se tudi strinjam. --Eleassar pogovor 18:34, 24. marec 2012 (CET)
Na Prekmursko narečje je članek že bil, ugani kdo ga je prestavil sem. Pmm bi ga tudi bilo boljše prestaviti nazaj.--Tong 00:32, 25. marec 2012 (CET)
In kdo je predstavil rezijanščino? Ker od začetka začetkov je bila samo rezijanščina. Dončecpogovor 07:39, 25. marec 2012 (CEST)
Ampak ta članek more biti o stari prekmurščini! Dončecpogovor 18:47, 24. marec 2012 (CET)
Tong, nisi prebral članka, ker prekmurska knjina norma ni stara knjižna prekmurščina, ker po prvi svetovni vojni je bil novi standard v Novinah, Kalendarju Srca Jezušovoga in drugih delih, torej to ni stara prekmurščina, ki je bila v Nouvem Zákonu, Szvétih evangyeliomih. Dončecpogovor 18:27, 24. marec 2012 (CET)
Večina virov je zastarena Tong. Prekmurski knjižni jezik pa je iz vsakih narečij izposojal elemente, zaradi tega med prekmurskimi narečji ni velika razlika. Večina virov je enostranska, pristranska proti prekmurščini, zato ne moremo jih nasledovati. Nihče ni dvomil, da prekmurščina je narečje slovenskega jezika, ampak poleg knjižne slovenščine še vedno standardni jezik, kakor je pisal Jesenšek in z dokazi je dokazal. Dončecpogovor 18:24, 24. marec 2012 (CET)

@Tvoji argumenti dokazujejo, da še vedno nisi dojel, kaj je Wikipedija. Ne bom ti več dajal ustreznih linkov, ker jim očitno ne slediš. Tukaj ne iščemo resnice, temveč samo povzemamo mnenja, ki jih zastopa večina strokovnjakov. Tudi če so po tvojem in Jesenškovem mnenju to laži. Kar se Novakovega slovarja tiče: naslov je Slovar stare knjižne prekmurščine. Halo? --Tong (pogovor) 18:03, 24. marec 2012 (CET)

@Zaplotnik: Tega nisem opazil. Torej že imamo članek o stari knjižni prekmurščini... --Tong (pogovor) 18:09, 24. marec 2012 (CET)

Veliko virov ne moremo več uporabljati, če niso primerni. Torej Jesenšek piše, da nima upa tistih virov, ki tajijo, da prekmurščina nikoli ni bila knjižni jezik, ali danes nima take funkcije. Ustanovitelj Rima ni Aeneas bil, to že znajo zgodovinarji, tudi Madžari niso potomci Hunov, ali Prekmurci Vandalov. Nekoč zgodovina je to trdila, danes pa se je spremenilo mnenje. Torej večine virov ne moramo uporabljati, če novejši viri nove perspektive kažejo. Dončecpogovor 18:12, 24. marec 2012 (CET)

Ko se bodo nova mnenja uveljavila, jih bomo prevzeli. Do takrat pa samo v stilu: nekateri strokovnjaki so v novejšem času mnenja da... --Tong (pogovor) 18:15, 24. marec 2012 (CET)

Ti kaj ne razumeš? To je zdaj novo mnenje, od mariborskega rektora, ki je napisal v knjigi Prekmuriana, da stari viri nimajo upa v vprašanju prekmurščine, ker enostransko so pisali o temi. Marko Jesenšek je strokovnjak in njegovo mnenje sprejejo drugi. Dončecpogovor 18:18, 24. marec 2012 (CET)

Dončeč, malo koncetracije prosim. Imel sem dva vira, eden iz 1993, eden 2007. Tako zelo staro to ni. Zaenkrat ni videti, kot da bi vsi poslušali Jesenška. Svet je večji kot Prekmurje. --Tong (pogovor) 18:26, 24. marec 2012 (CET)

In misliš, da svet hip-hop hitro se spremeni, če eno stoletje nepretrgano trdijo, da prekmurščina ni knjižni jezik? Ko so ugotovili, da Madžari niso Huni, misliš da vsi so spremenili? Izmed mojih učiteljic na univerzi, ki je že stara, tudi noče spremeniti, druge pa morejo. Dončecpogovor 18:31, 24. marec 2012 (CET)

Še vedno nisi dojel. Za Wikipedijo ni važno kakšen svet je, važno je, kaj piše v večini uglednih virov. --Tong (pogovor) 18:38, 24. marec 2012 (CET)
Torej naj jemo vsi kravski gnoj, ker tisoč milijard muhe se ne moti. Ne razumeš, da ti viri, kolikorli, nimajo že upa? Dončecpogovor 18:49, 24. marec 2012 (CET)

Wikipedija ni zbirka nasvetov. Če hočeš jesti kravji gnoj, je to tvoja čisto osebna odločitev. --Tong (pogovor) 18:53, 24. marec 2012 (CET)

Jaz nočem jesti kravskega gnoja, ti hočeš, ker vedno argumentiraš večino. Pri nas največ ljudi je izvolilo kredit v švicarskem franku, dokler nekaj ljudi je nasprotovalo kreditiranje v švicarskem franku in zdaj so družine prišle pod stečaj pa izgubile hiše. Dončecpogovor 18:57, 24. marec 2012 (CET)
WP:NS: "V člankih, kjer je predstavljenih več pogledov, mnenja manjšin ne smejo imeti tako obsežnega ali tako podrobnega opisa kot bolj razširjena stališča, stališč neznatnih manjšin pa naj bi sploh ne vključili. Nasprotij ne smemo predstaviti tako, da bi pogledu manjšine posvetili enako pozornost kot pogledu večine, stališč neznatnih manjšin pa naj bi zunaj tem stališčem posvečenih člankov sploh ne obravnavali." Itd. Itd. --Eleassar pogovor 19:01, 24. marec 2012 (CET)
Torej zdaj o manjšinah govorimo, čeprav je tukaj znanstveno razpravljenje, ker res stara generacija je privržena staremu mnenju, ki je veliko varalo. V 20. stoletju slovenski politiki so se bojali za enotni slovenski narod, da vindišarska in vendska teorija bo škodila identiteto in zavrnili tradicijo prekmurskega jezika, ker madžaroni trdijo, da to ni slovenski jezik. Dončecpogovor 19:07, 24. marec 2012 (CET)
Manjšina se tukaj ne nanaša na etnično pripadnost (npr. Slovenci na Madžarskem, Slovenci v Italiji ipd.), ampak na število avtorjev, ki zastopajo določeno mnenje, ki nasprotuje drugemu mnenju. --Eleassar pogovor 19:14, 24. marec 2012 (CET)
Zdaj pa računamo (če moremo) število avtorjev. Jaz te poznam, ki pravijo da prekmurščina je knjižni jezik: F. Kuzmič, Jesenšek, Dudás, Lainšček, Zorko, Ulčnik, Novak, Škafar, Just, Kozar, dva Mukiča, Bajzek-Lukács, Ružič, Ftičar, Borko. Ki pa ne: Toporišič, Orožen, Riegler, Kranjec, Čačinovič, Godina, Šebjanič. Trenutno toliko vem.Ja in vem kaj je razlika med manjšino in manjšino, nikoli nisem mislil, da pišeš o porabskih Slovencih. Dončecpogovor 19:19, 24. marec 2012 (CET)
Hvala in super. Kje v strokovni literaturi se to da preveriti? --Eleassar pogovor 19:32, 24. marec 2012 (CET)
Lahko napišem vse članke in knjige od njih, a boš jih našel. Toliko časa zdaj nimam napisati naslovov, ker je že večer. Hitro od Justa poznam Besede iz Porabja in za Porabje, Med verzuško in pesmijo, od Ružiča članke v našem časopisu, od Kuzmiča samo predavanja sem poslušal. Dončecpogovor 19:38, 24. marec 2012 (CET)
Saj se ne mudi. Lahko tudi enkrat naslednji teden. Najbolje bi bilo. če bi navedel stavke, kjer ti avtorji trdijo, da je prekmurščina danes samostojen knjižni jezik. --Eleassar pogovor 19:48, 24. marec 2012 (CET)

Vsem priporočam članek bolgarske wikipediji o banatski bolgarščini banatska knjižna norma. O narečju ne pišejo, ker v banatskih šolah romunščina je uradni jezik, banatski jezik pri verouku študirajo in kultivirajo v cerkvi in časpisu, ter knjigah, dokler vsak človek svoj govor govori v vaseh. Dončecpogovor 19:02, 24. marec 2012 (CET)

Drugi primer je falaščina (ne vem kaj je Pfalz v slovenščini), kjer ni enoten knjižni jezik, a avtorji v vsakem letu priredijo festival falaškega pesništva, kjer v kultično visino poskusijo dvigniti ta jezik, o katerem lahko rečemo, da je drugi knjižni jezik. Dončecpogovor 19:10, 24. marec 2012 (CET)

Dončec, gre za osnovna načela Wikipedije. Zaradi tebe jih ne bomo spremenili. Če se tebi ne da prebrati smernic Wikipedije, se meni še manj da brati bolgarske članke (poleg tega ne znam bolgarščine). --Tong 19:16, 24. marec 2012 (CET)

Gdo je rekel, da zaradi mene spremenite??? Spremenite zaradi Jesenška, Marije Kozar, Kuzmiča in Marije Bajzek! Dončecpogovor 19:20, 24. marec 2012 (CET)

Eleassar! Citiram iz Justove knjige Med verzuško in pesmijo (2000), ker Tong trdi, da prekmurski knjižni samo stari, a Just to piše, da V nadnarečni knjižni prekmurščini pisano slovstvo se je nadaljevalo tudi po letu 1919... (6. str.) ...nadnarečni knjižni jezik v današnjem prekmurskem leposlovju živi (8. str.).
Just v drugi knjigi Besede iz Porabja, besede za Porabje piše, da časopis Porabje, Slovenski koledar (to je zdaj Porabski koledar) in knjige porabskih avtorjev, torej v teh delih se razodeva novi nadnarečni knjižni jezik... to nadaljuje prekmurske leposlovne in publicistične tradicije. (143.-144. str.)
Ernest Ružič je pisal naslednji članek v Porabju (9. junij, 2011.): Porabsko narečje je postalo knjižni jezik, citira od Francija Justa, da Vsi trije avtorji so dodobra izkoristili jezikovne registre porabskega narečja, ki je prav z njihovo pripovedno prozo postalo tudi literarni jezik.
Predavanje Franca Kuzmiča ne morem citirati, ker zdavnaj sem ga videl v Soboti. Ali bom še druge odlomke citiral. Dončecpogovor 08:03, 25. marec 2012 (CEST)

Na tej strani so povezave do .pdf časopisa Porabje, ki je pisan hkrati v knjižni slovenščini in v porabščini, tako za občutek, kako izgleda "knjižni" narečni jezik, kot mu pravi Dončec. Kot je ugotovljeno že v članku o porabščini, se je ta jezik precej oddaljil od prekmurščine zaradi železne zavese in madžarizacije. Danes je ta jezik v osnovi podoben staremu goričkemu podnarečju s primesjo madžarske sintakse. Medtem je šla slovenska prekmurščina svojo pot. To je vsem jasno. Moram pa reči, da se mi glede na represijo, ki so jo izvajali nad jezikom Madžari, tile Porabci kar malo smilijo. Porabščine ne "sprejemajo" niti Madžari niti Slovenci in redki zagrizenci, kot je Dončec, lahko samo gledajo, kako jim kulturno izročilo izginja iz rok, od kakih 3000 govorcev jih vsako leto nekaj umre, najmlajših pa večinoma ne učijo več "slovenščine". Stvari so iz enega zornega kota lahko žalostne, tragične pa so takrat, kadar se z žalostjo ne moremo sprijazniti. PMM je tak primer Dončec, ki že ves čas opleta kot riba na suhem. Čeprav razumem njegovo bolečino, je vendarle prišel na napačno mesto in povrhu vsega še sam. Fino bi bilo, če bi se enkrat odzval kateri od strokovnjakov, ki jih našteva. Sicer tule s klepetanjem samo zapravljamo čas. Žiga 08:48, 25. marec 2012 (CEST)

Dončec že leta globalno po Wikipediji hoče uveljaviti svoje mnenje. Seveda je v tem času nabral tudi nekaj virov, ki vsaj delno potrjuje njegovo mnenje. Kljub temu so to še vedno obrobna mnenja. In kar se knjižne porabščine v časopisu Porabje tiče, tukaj citat iz predstavitve časopisa na spletni strani Zveze Slovencev na Madžarskem: V časopisu se poslužujemo knjižne slovenščine in porabskega narečja. (Tukaj). --Tong 09:41, 25. marec 2012 (CEST)

No dobro, to si že pisal. Ti bom dal elektronsko pošto Marjane Sukič in lahko jo vprašaš, ker tega besedila niso oni pisali. Dončecpogovor 09:44, 25. marec 2012 (CEST)

WP:BIR - Vem, sem tudi že napisal... --Tong 09:47, 25. marec 2012 (CEST)
Prosim, razpravljajte o argumentih, ne pa o Dončecu: Dončec to, Dončec ono, on biti takšen, drugačen... Kolega je predstavil nekaj citatov, kjer piše, da gre za nadnarečni knjižni jezik, ergo? So to v redu viri ali niso, in če niso, zakaj ne? Če pa kdo napiše kakšen mail za razjasnitev te dileme, pa tudi ne bo nič narobe. Saj ni treba, da v članku citiramo ravno odgovor. Lahko nas usmeri na pravo literaturo, če ne drugo. --Eleassar pogovor 11:24, 25. marec 2012 (CEST)
Za trditev, da so to obrobna mnenja, je tudi treba navesti vir. --Eleassar pogovor 11:27, 25. marec 2012 (CEST)

Ker so to relativno nove trditve, še ni bilo veliko akademične percepcije. Večinsko mnenje je zame to, kar je v učbenikih in skriptih. Tukaj recimo uvod v slavistiko passauske univerze (stran 30 in 31). --Tong 15:37, 25. marec 2012 (CEST)

Obstajajo tudi jeziki, ki so v svoji zgodovini imeli določeno jezikovno samostojnost, deloma tudi pisno tradicijo, a so jo sedaj izgubili in jih danes lahko obravnavamo le kot narečja knjižnih (standardnih) jezikov. To so ......, prekmurščina na vzhodu Slovenije, in ..... (okoren prevod če kdo slučajno ne zna). S tabelo na strani 31 pa pmm nihče ne bo imel problemov.--Tong 15:49, 25. marec 2012 (CEST)
Poleg tega bi nadnarečni knjižni jezik verjetno dobil ISO kodo. --Tong 16:41, 25. marec 2012 (CEST)
Hahaha, ker amerikanci niso pogledali drugih virov, samo tiste, ki so od Rieglerja in Toporošiča Tong. Ravno tako gradiščanščina ni dobila koda, ali čakavščina in kajkavščina. O tistih kaj boš rekel? Ker pred nekimi desetimi leti so hoteli kod za gradiščanski jezik tudi in ni dobil. Ter kasneje lahko ponujamo novo prošnjo. Dončecpogovor 16:45, 25. marec 2012 (CEST)
Pri nas so učbeniki o monoštrski bitki učili večinsko mnenje do 1990-ih let, to mnenje pa je na vsak način grajalo to bitko, ki je bila ena najpomembnejša bitka evropske vojaške zgodovine. Vendar, ker markistično zgodovinopisje tako diktira, poleg tega so pisali uradni učbeniki o bitki, kljub temu so naši pokrajinski zgodovinarji vedno poznali resnico. V tistem času se je komunistična simpatija in mržnja proti zahodu in Jugoslaviji uveljavila. Res, da so druga slovenska narečja imela svoj jezikovni standard, vendar tisti standardi so prenehali v sredini 19. stoletja, dokler prekmurščina ni! V nekateri meri je ostal ta knjižni, ker če gledaš Koroško, kjer Slovenci imajo svoje velike možnosti (ker imajo svojo banko, mi pa nič nimamo), tam nihče si ne prizadeva na koroško slovenščino. Drugače je v Avstriji, tam gradiščanski Hrvati gradiščanski jezik uporabljajo v šolah in ne štokavske hrvaščine, Tong. Dončecpogovor 15:58, 25. marec 2012 (CEST)
Citiram še od Jožeta Horvata, iz Uvodo romana Jožeta Ftičarja: Prekmurščina je izredno živa in jo zlasti starejši in mnogi mladi čutijo v sebi kot tisti prvotni idiom, ki najpristneje odraža zunanji svet in omogoča ubesedovanje človekove notranjosti. Miki Muster je leta 2005 tako menil, da goji prekmurščino in meni, da je to eden govorov, ki so vredni, da se jih ne pozabi (na zadnji strani Ftičarjevega romana Za napršnjek vedrine). Tako ne menijo o koroških, ali primorskih narečjih. Dončecpogovor 16:12, 25. marec 2012 (CEST)
Mnogokrat sem dodal ta link iz dlib-a: Franc Kuzmič: Stranke v Prekmurju med obema vojnama, da so zahtevali večkrat pri ljubljanski oblast, naj prekmurščina ima jezikovno avtonomijo v svojem področju, torej lahko jo uporabijo v uradnih mestih tudi. Ljubljano to ni dovolila, kljub temu Prekmurci niso se odpovedali svojemu jeziku in danes tudi ne. Nobena slovenska pokrajini ni zahtevala jezikovne avtonomije in niso bili konkretni poskusi o ohranitvi drugega slovenskega narečja. Dončecpogovor 16:24, 25. marec 2012 (CEST)

Kompromis?[uredi kodo]

Mene tale kaša že kar malo jezi, še bolj pa žalosti. Moj predlog je, da vsi skupaj pustimo Dončecu napisati ta članek do konca, potem pa popravimo slovnico. Mislim, da sicer vsi izgubljamo čas. Petra Rimskaprispevki 08:55, 25. marec 2012 (CEST)

Ni problem samo v pisavi, ki bi jo mi popravljali. Dončec posplošuje pojmovanje svoje šprahe na vso prekmurščino. To seveda ne opravičuje kompromisov, ker mora biti "znanstvena" opredelitev nedvoumna. In ker se ni vključil noben strokovnjak (kot vidimo, pa tudi noben slovenski Prekmurec, ki bi bil lahko vsaj malo bolj objektiven) - je nadaljnje razpravljanje bz. Verjetno se bo ponovil scenarij ritanja in teženja Dončeca, potem pa njegova blokada. Že videli. Žal. Žiga 09:15, 25. marec 2012 (CEST)

Prepisal sem tako uvod, da prekmurščina je slovensko narečje, vendar Tong naj ne zbriše to, kaj meni Marko Jesenšek in naj ne argumentira, da ima tri podnarečja, ker med tistimi narečji ni nobena razlika kot med drugimi slovenskimi narečji. Nihče ni tajil namreč, da prekmurščina je eno izmed slovenskih narečij, a Tong in drugi ne priznajo, da je knjižna slovenščina tudi samo narečje, ker iz drugih govorov ne izposojala elementov, samo iz kranjskega narečja. Dončecpogovor 09:49, 25. marec 2012 (CEST)
Kaj hočem reči je to: pustimo mu kak mesec časa, da dodela zadeve. To, da brišemo ven posamezne besede ali pojme, ki se nam zdijo neustrezni, je jalovo delo. Petra Rimskaprispevki 10:59, 25. marec 2012 (CEST)
Mesec?? Poglej v zgodovini članka, koliko časa je že imel da "dodela zadeve". Še vedno je večina teksta v tako polomljeni slovenščini, da me srce boli ko to berem. Preden sploh začnemo debatirati o vprašanjih glede podatkov. — Yerpo Ha? 16:59, 25. marec 2012 (CEST)
Yerpo, k temu nimamo nič dodati, toliko je o prekmurščini. Jaz več ne bom dodal, prvi del o jezikovnih značilnostih mislim je popravljen, samo drugi del o književnosti ne. Dončecpogovor 20:00, 25. marec 2012 (CEST)

Ampak je napisan ta članek, samo ga treba popraviti. Samo toliko je potrebno, naj ostane tam, da je poleg osrednje slovenščine tudi nadnarečni knjižni jezik prekmurščina. Dončecpogovor 12:31, 25. marec 2012 (CEST)

... dob'r da člov'k ka'šno stvar zamudi ... --Andrejj (pogovor) 14:30, 25. marec 2012 (CEST)

ali z drugimi besedami, "nič nisi zamudil..." Žiga 16:22, 25. marec 2012 (CEST)

Na žalost pri Wükipediji ni napredka. --Tong 16:45, 25. marec 2012 (CEST)
Tong, niso končali prošnje. Brez koda tudi lahko dobi wikipedijo. Dončecpogovor 16:48, 25. marec 2012 (CEST)
Prošnja je na čakanju dokler ne bo kode. Brez kode ni Wikipedije, lahko pa je projekt na servisu Wikia, ki nima zveze z Wikipedijo. — Yerpo Ha? 16:59, 25. marec 2012 (CEST)
Vprašal sem enega člana, ki mi je rekel, da lahko dobi, samo vodniki morejo to razpravljati, ali delajo zdaj izjemo, ali ne. Črnogorsko wikipedijo so zavrnili in ne le zaradi tega, ker ni dobila črnogorščina koda, temveč ker veliko ljudi jo je nasprotovalo in poznaš ti tudi problem črnogorskega jezika. Dončecpogovor 17:13, 25. marec 2012 (CEST)

Tong, ti si mislim kitajski-navdušenec, a ne vem kaj meniš o kitajskih narečjih, ki so v resnici jeziki in ni narečja. Uradna kitajska jezikovna politika seveda poskusi jih tako predočiti, da so narečja, čeprav to ni res. Kitajci več sredstva izkoristijo, kak zdaj ti. Zdaj ti tudi pokažem to: Moje predavanje na Univerzi v Sombotelu, ki so ga sprejeli znanstveniki. Dončecpogovor 16:54, 25. marec 2012 (CEST)

  • @Na žalost pri Wükipediji ni napredka; slovenski Prekmurci ne bodo nikoli pisali wikipedije v istem "narečnem jeziku", kot to počnejo madžarski Slovenci. To je dejstvo, ker je razlika med tem, kar napiše Dončec - in tem, kar bi (če bi pisal pogovorno) nek prebivalec M. Sobote, velika. Prodajati Akoševo oz. porabsko prekmurščino pod skupnim imenom prekmurščina pa je nesmiselno. Slovenski prekmurci bi pisali drugače. Pika. Koliko zmede bi nastalo od tam naprej, je menda jasno.
  • Sicer čestitke Akošu za pridno delo v Sombotelu, lepo urejen prispevek. Dokler pa bo edini, ki bo z izvirnim raziskovanjem o različici prekmurščine težil po wikipediji, seveda ne bo napredka. lp., Žiga 18:43, 25. marec 2012 (CEST)

Oprosti Žiga, ampak zelo, zelo se motiš, ker če gledaš italijanske in nemške wikipedije, ali šlezijsko wikipedijo, lahko vidiš, da vsak uporabnik piše v svojem narečju, ker njihov jezik ali narečje ni poučni jezik. Pa je neki administrator, ki malo popravi članek, naj ima kakšno enotno obliko. Dončecpogovor 19:37, 25. marec 2012 (CEST)

@Dončec: Če ti zmanjka argumentev, se enostavno zlažeš? --Tong 19:47, 25. marec 2012 (CEST)

Glej šlezijsko wikipedijo in primeri besedila, pa boš videl narečne razlike, ker na Poljskem šlezijščine ne študirajo, kakor kašubščino. Ker v šlezijščini govorijo besedo wilk in nemško tujko wolf (volk). Ravno tako v prekmurščina za besedo so štiri različice: furt, furtoma, vsigdár, izda. Dončecpogovor 19:58, 25. marec 2012 (CEST)

Blabla. Ne znaš dovolj sležijsko, da bi to lahko presodil. Jaz tudi ne. Vem pa, kako je na nemški Wikipediji. Torej pazi malo. --Tong 20:05, 25. marec 2012 (CEST)
Seveda do poznam šlezijski jezik, ti pazi, ker ti misliš o standardni nemški wikipediji, vendar jaz sem govoril o bavarski, saški, falaški wikipediji (to so nemške wikipedije). Dončecpogovor 20:07, 25. marec 2012 (CEST)

V falaški wikipediji dve besedi imajo za Nemčijo: Daitschland in Daitschlond, različna narečja drugače govorijo in pri vsakih falaških avtorjih je pomembno svoje narečje. Dončecpogovor 20:10, 25. marec 2012 (CEST)

Stari jezikoslovci in znanstveniki so vedno tako vidli, da o prekmurščini govoriti je enako z vendskim vprašanjem, madžarskim šoviniznom, s separatizmom. To je dejstvo in pod vplivom tega dejstva nihče ne bo deklariral 2. Mursko republiko. Dončecpogovor 20:27, 25. marec 2012 (CEST)

Mi je žal, da sem se zavzela za stvar. Petra Rimskaprispevki 22:22, 25. marec 2012 (CEST)

;-) lasciate ogni speranza voi ch'entrate Žiga 21:23, 26. marec 2012 (CEST)
Qui si convien lasciare ogne sospetto;
ogne viltà convien che qui sia morta.
Petra Rimskaprispevki 22:02, 26. marec 2012 (CEST)
Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, er ist zum Eckstein geworden. Dončecpogovor 22:28, 26. marec 2012 (CEST)
Tudi res, dragi Dončec. Ta Kamen pa je rekel tudi, da je pot, resnica in življenje. Vendar pa tu preidemo že v druge sfere, na katerih lahko več rečeva na facebooku. Petra Rimskaprispevki 22:35, 26. marec 2012 (CEST)
Tong, ti si mislim kitajski-navdušenec, ... - Kot običajno sklepaš narobe. --Tong 17:25, 26. marec 2012 (CEST)

Windisch, Wendisch[uredi kodo]

Windisch je star nemški izraz za slovenščino, danes je s tem večinoma mišljena koroška slovenščina. Wendisch nima zveze s slovenščino (razen da je tudi slovanski jezik). Primerjaj tudi de:Wenden. --Tong 21:48, 14. december 2012 (CET)

Ampak verjetno so iz tega nemškega naziva izpeljali vandalsko potomstvo Prekmurcev in Porabcev. Dončecpogovor 08:48, 15. december 2012 (CET)

Ni verjetno. Izraz Wenden je sicer v srednjem veku označeval vse Slovane, nikdar pa posebno Prekmurce. Bolj verjetno je, da je teorija o neslovenskem izvoru Prekmurcev političen konstrukt, podobno kot avstrijska Windischentheorie. Sicer pa se je teorija, da so Slovani Vandali, pojavila že v 8. stoletju in se vračala v raznoraznih oblikah vse do 18. stoletja. --Tong 11:14, 15. december 2012 (CET)

Samo tukaj so nekateri (kot Košič) mislili, da je nemški naziv Wendisch v zvezi z Vandali. Dončecpogovor 15:02, 15. december 2012 (CET)

Wendisch je (in je bila tudi v 19. stoletju) lužiščina. Kako jo je Košič povezal s Prekmurci? --Tong 18:05, 15. december 2012 (CET)

Zelo zelo se motiš, ker Slovensko Porabje danes še vedno tako se imenuja v madžarščini, da Vendvidék, samo Slovenska Samouprava uporablja Szlovén Rábavidék, ker jim je Vend negativen naziv. Nas Madžari imenujejo Vende. Torej ne le lužiški Srbi so Vendi, temveč tudi Prekmurci in Porabci. Dončecpogovor 21:31, 15. december 2012 (CET)

Ne moreš dojeti, da v nemščini Wenden pomeni nekaj drugega, kot Vend v madžarščini? --Tong 21:49, 15. december 2012 (CET)

Ampak naziv je iz nemščine prišel v madžarščino in Madžari so ga ravno tako za Slovane (Slovence) govorili, da so Vendek/Vendi. To tudi lahko najdeš v vsaki knjigi, ki se ukvarja z zgodovino Prekmurja. Torej Wenden in Vendek je isti, samo na madžarskem področju je naziv Slovencev. Dončecpogovor 21:59, 15. december 2012 (CET)

Še enkrat: Lahko dojameš, da Wenden pomeni v nemščini nekaj drugega, kot Vendek v madžarščini? --Tong 22:07, 15. december 2012 (CET)

Wenden so bili eno antično ljudstvo, to vem, vendar nemški Wendisch je izvira tudi iz tega imena. Dončecpogovor 22:20, 15. december 2012 (CET)

Glej strokovni članek o tem tukaj (avtor Rado Lenček; objavljeno v Slovene Studies, 1990). --Eleassar pogovor 15:20, 16. december 2012 (CET)

Hvala, zelo zanimivo. --Tong 10:02, 17. december 2012 (CET)

Lahko bi pisal še več o madžarskem območju, ker to ne razloži, da so Madžari tudi prevzeli naziv. Dončecpogovor 10:30, 17. december 2012 (CET)

Do poimenovanja Vendi je prišlo s prenosom nemško-latinskega imena za prebivalce med Rabo in Muro pred prihodom Slovencev (Winid-vened-vendus/Vindus) na Slovence. Anton Korošec in slovensko-hrvaška nasprotja v Prekmurju (Katja Peršak, 2009) --Tong 17:58, 17. december 2012 (CET)

Madžarski pravopis samo toliko piše, da je naziv prišel iz nemščine (ne skozi latinščino). Latinski dokumenti so še na koncu 19. stoletja uporabljali naziv vandalski/vandalicus. Dončecpogovor 19:02, 17. december 2012 (CET)

Jesenškov članek[uredi kodo]

Če koga to spet moti: Spoznanje, da se je prekmurski knjižni jezik 18. in 19. stoletja poenotil z osrednjeslovenskim, da je tudi v Prekmurju sprejeta enotna slovenska knjižna norma in da se je socialnozvrstno prekmurščina ustalila v neknjižnem jeziku tako kot ostala slovenska narečja, je do prekmurskih bralcev prihajalo počasi, vendar uspešno. Pri tem je imela Kleklova publicistika največ zaslug in ko se je njen čas že počasi iztekal, je lahko brez težav izhajala v slovenskem knjižnem jeziku, vendar s poudarjeno skrbjo,da ohrani živi govor, tj. prekmursko narečje. Koledar je tako leta 1941 še vedno objav-ljal besedila z naslov npr. Motovöuske prijlike, vendar že s podnaslovom Zapisano vslavečkem narečju. (Marko Jesenšek). --Tong 13:26, 15. februar 2013 (CET)

Augustič[uredi kodo]

Ta stavek se ne nanaša na Augustičev jezik. --Tong 11:51, 21. julij 2015 (CEST)

Ravno tako Jesenškov članek se nanaša samo na Augustičevo publicistiko in ne upošteva drugih publikacij, npr. Mörszka krajina, Dober pajdás, Düsevni list, itn. (E. Dudás: Madžarski vpliv v prekmurskem slovenskem pravopisu/Hungarian influence on the spelling of Slovenian in the Mura region). Toliko reče, da so ti tiski, niso 'normativni,' ampak ne razloži zakaj niso normativni, kljub temu si bili popularni in razširjeni ti tiski. Potemtakem ta enotni jezik samo deloma je bil razširjen. Dončecpogovor 12:10, 21. julij 2015 (CEST)

V drugi polovici 20. stoletja je bila knjižna slovenščina zelo razširjena - bila je (in je to še tudi v 21. stoletju) enotni, uradni jezik. Če hočeš kaj dodati o Augstinčiču, potem dodaj, ne briši in ne spreminjaj pa obstoječega. Po možnosti ne mešaj po uvodu. --Tong 12:22, 21. julij 2015 (CEST)

To bi bilo potrebno napisati (ker je to nevtralno), da na eni strani trdijo, da sta se poenotila ta dva knjižna jezika (prekmurski in osrednje slovenski), ta enoten jezik pa je tako izgledal, da so bile osrednje slovenske besede v prekmurskem knjižnem jeziku, ki so jih sklanjali po prekmurščini. Kajti osrednja slovenščina ni imela prekmurskih elementov. Na drugi strani so tam tiste publikacije, ki niso koristile Augustičeve norme, npr. Borovnjakov jezik je tudi drugačen od Augustičevega jezika. Druga mnenja tudi podprejo to dejstvo (npr. Greenberg) in možno je primerjati nekaj tiskov in knjig, ki so digitalizirani na dlibu, na stranici google books in na strani avstrijske narodne knjižnice. Dončecpogovor 12:28, 21. julij 2015 (CEST)

Lahko mirno dodaš. Ostane dejstvo, da se je v prvi polovici 20. stoletja izoblikoval enotni slovenski jezik. Kar se teka tiče, sploh ni problem v tem da eni trdijo to und drugi tisto. Splošno priznano je, da so bila pri tvorbi slovenskega knjižnega jezika osrednjeslovenska narečja dominantna. Sie našel kje nasprotno mnenje? --Tong 12:41, 21. julij 2015 (CEST)

Natürlich. Pri Greenbergu, ki ga nikoli ni bilo dovoljeno citirati, kar piše v svojem članku. Inače znanstvene publikacije, ki se ukvarjajo z analizo drugih omenjih tiskov, tudi dokazajo, da prekmurska književnost ni bila dokončana s Prijátelem. Omenim samo en tipičen vir: Med verzuško in pesmijo (2000). V drugi polovici 19. stoletja na Gradiščanskem je Miho Naković ustvaril novi gradiščanski knjižni jezik, ki je funkcionalno podoben Augustičevi normi. Ampak hrvaški znanstveniki in jezikoslovci ne trdijo, da sta se poenotili gradiščanščina in štokavska hrvaščina, ker večina gradiščanskih Hrvatov ni uporabila Nakovićevega knjižnega jezika. Martina Orožen in drugi namigujejo samo na Augustiča, čeprav tu tudi ni bil splošno uporabljen ta knjižni jezik. Dončecpogovor 12:53, 21. julij 2015 (CEST)

To ni niti približno odgovor na moje vprašanje. Poiskušam še enkrat: Si našel kakšen vir, ki trdi, da so v knjižni slovenščini vsa slovenska narečja enakovredno zastopana? --Tong 13:08, 21. julij 2015 (CEST)

Nikoli nisem rekel, da so zastopana, ampak sem rekel, da je to povzročilo ločitev. To pa je napisano v virih. To je bil glavni problem mnogih Prekmurcev, da svoj jezik ni zastopan v enotnem jeziku, ampak so dolgo let tajili knjižno normo prekmurščine. Ne tajijo slovenski viri, da niso zastopani vsi slovenski govori v uradnem jeziku. Maks Pleteršnik je predlagal prevzeti prekmurizme v knjižni jezik (glej njegov slovar, ki ima tudi kajkavske besede), to so drugi zavrnili, češ da pekmurščina je 'popačenje' slovenskega jezika. To tudi prizna in napiše Jesenšek in reče, da knjižna slovenščina zato ni mogla najti svojega mesta med Muro in Rabo. Poleg tega ni bil splošno uporabljen jezik ta Augustičeva norma in so ohranili posebne literarne tradicije med Muro in Rabo. Dončecpogovor 13:25, 21. julij 2015 (CEST)

Kakšno ločitev? Karkoli že piše Jesenšek, knjižna slovenščina je našla svoje mesto med Muro in Rabo... --Tong 13:39, 21. julij 2015 (CEST)

Ker verjetno nihče ne govori, ne piše in ne zahteva prekmurščine? Prekmurščina ima večjo aktivnost v tem področju, evangeličani imajo prekmurski učbenik pri verouku in so izdali Pavlovo prekmursko slovnico, ima različne publikacije, njena kvaliteta presega drugih narečnih različic. Podobno situacijo samo na Hrvaškem najdemo, ali v Nemčiji. Kljub temu ta članek je tako napisan, če bi bila fix ignorirana prekmurščina in članek prednost da tistim virom, ki ne trdijo nasprotnih primerov. To ni nevtralno. Dončecpogovor 14:01, 21. julij 2015 (CEST)

Pišeš, kot da ne bi prebral članka. --Tong 14:18, 21. julij 2015 (CEST)

Zelo sva se oddaljila, ker toliko modifikacij sem hotel, da kljub temu, da je Augustič poenotil prekmurski jezik s slovenskim, neki drugi niso sprejeli te norme. Torej kar je bilo napisano pri Jesenšeku, Oroženovi in drugih, to je deloma istina. Dončecpogovor 14:30, 21. julij 2015 (CEST)

Oziroma skoraj nobeden ni sprejel te norme. --Tong 16:23, 21. julij 2015 (CEST)