Pogovor:Podmaršal

Iz Wikipedije, proste enciklopedije
Jump to navigation Jump to search

Čin "podmaršal" ni slovenska beseda, zato ga ni niti v SSKJ niti v Vojaškem slovarju. Treba ga je izbrisati s strani slovenske WP! To je čin v Hrvaškem domobranstvu, delu AOV, od leta 1868. V času NDH so nekateri čin generalporočnika poimenovali tudi kot podmaršala. Do izdaje ES so vsem trem feldmaršalajtnantom (Tomše, Globočnik in Lavrič), napačno pripisali čin iz avstro-ogrske vojske - podmaršal, ker je bil pač v domači uporabi. Šele leta 2003 sva z brigadirjem Švajncarjem načela debato o prevajaju nekaterih činov AO. Leta 2008 se v Osebnosti, velikem slovenskem biografskem leksikonu prvič pojavi čin feldmaršalporočnik pri Novak Ivanu.--Generalmajor 00:38, 26. december 2009 (CET)

Saj ni treba članka brisat. Samo napačna dejstva o avstro-ogrskem činu je treba v tem primeru popravit. Lahko še dodaš, da nekateri ta naziv napačno istovetijo s poročniškim. Za popravke pa ni treba iskati dovoljenja. Edino vire dosledno zapiši. Lep pozdrav, --Janezdrilc 01:18, 26. december 2009 (CET)

Janezdrilc, ne razumeva se! Hrvaška Wikipedija ima svojo obširno stran z naslovom "Podmaršal", kjer je ta čin podrobno predstavljen, na hrvaškem Googlu in strokovni literaturi pa boš naletel samo na podmaršale, kakor so pač prevajali čin AOV - feldmarschalleutenant! Zato se mi zdi nesmiselno imeti podoben članek na slovenski WP, ker te besede ni v SSKJ niti v Vojaškem slovarju.

Doslej je bil približni prevod feldmaršallajtnant, ker sta obe besedi v SSKJ in tudi v Vojaškem slovarju. Znano je tudi, da je eden od poveljnikov NOV Slovenije imel čin generallajtnanta po shemi Rdeče armade.

Jaz sem od 2003 v javni polemiki z brigadirjem Švajncerjem, ki je zagovarjal dosedanjo uporabao čina "podmaršala", predlagal novo in čisto slovensko inačice - feldmaršalporočnika, namesto feldmaršalatnanta, pa je tako v Osebnosti, velikem slovenskem biografskem leksikonu prvič uporabljen za Novak Ivana tudi čin feldmaršalporočnika.

Če ne mislimo na slovenski Wikipediji predstavljati hrvaške generlske čine, potem je normalno, da se članek izbriše - to pa lahko stori samo eden od administratorjem, tudi ti Janezdrilc, kot vir pa enostavno dodaš članek "Podmaršal" v hrvaški Wikipediji.

V članku se lahko opiše napačna raba tega izraza doslej, vendar pa se lahko predstavi tudi novi predlog, ki se bo počasi uveljavil. Jaz ga na primer na moji spletni strani Vojaštvo, dosledno uporabljam, kritiziral pa sem javno urednika Osebnosti, da je pri rabi bil nedosleden (pa čeprav mu je odgovorni urednik odpovedal sodelovanje). Briši - piši novi članek! Pa lep pozdrav! --Generalmajor 03:35, 26. december 2009 (CET)

Saj jaz sem mislil, da bi imeli tudi hrvaške čine predstavljene, zato sem menil, da je članek bolje ohraniti. Drgače se mi zdijo tvoji argumenti tehtni in se z njimi strinjam. --Janezdrilc 18:32, 26. december 2009 (CET)

Bravo, Janezdrilc! Samo potem kot administrator napiši, da gre za stari hrvaški domobranski čin, ki so ga naši zgodovinarji nekritično prevzeli, nekateri pa ga skušajo še ohraniti. Če pa ima slovenska WP namen predstavljati tudi hrvaške generalske (in druge) čine, potem iz hrvaške WP samo prevedite vse njihove članke o tem, ker so odlično napisani! Le ustaške čine nisem našel! Lep pozdrav!--Generalmajor 23:04, 26. december 2009 (CET)
Iz SV so odgovorili: podpodmaršal! V uredništvu Vojaškega slovarja bodo menda sprejeli moj predlog: feldmaršalporočnik. Tudi g. S.T. iz zrc-sazu je ta predlog všečen. --Generalmajor 20:49, 29. december 2009 (CET)

Tule bi se še sam malo oglasil. Prebral sem argumente GM in IP 213, ki so o tej temi najbolj obširni, tako zgoraj, kot tudi na znani dolgi debati Pod lipo o generalu Globočniku. Seveda kot nestrokovnjak težko ocenim težo vseh argumentov, čeprav se mi zdijo oboji dovolj tehtni - argumenti GM, da gre za dejansko 'hrvaško' poimenovanje tega čina, in argumenti IP 213, da se je izraz »podmaršal« v slovenskem vojaškem izrazoslovju pač tako uveljavil do sedaj, in je najbolj izpričan. Nemščine ne obvladam, lahko pa zapišem, kaj o tem pravi ruska wp. Sicer nič presenetljivo novega. Feldmaršallajtnant (фельдмаршал-лейтенант) v Avstriji in nekaterih 'nemških' državah, podmaršal (подмаршал) na Hrvaškem, lajtnant-general (лейтенант-генерал) v Franciji, Združenem kraljestvu, Španiji in Portugalskem, general-lajtnant (генерал-лейтенант) v Prusiji, Nizozemskem, Republiki obeh narodov, Danskem in na Švedskem in generalporočnik (генерал-поручик) v Rusiji, mirmiran-paša (мирмиран-паша) v Turčiji, je zgodovinski vojaški naziv, ki danes ne obstaja več. Danes odgovarja sodobnemu ruskemu generalpodpolkovniku (генерал-лейтенант). Tako tudi ruska wp pritrjuje, da gre za hrvaški čin. Seveda pa bi rad bral tam tudi kako ta vojaški čin imenuje slovenščina, seveda, predvsem zaradi narave A-O vojske. Ne razumem pa, da je do tega poimenovanja tako težko priti, in tudi, da je (lahko) toliko razhajanj glede tega. Tisti, ki so vsaj služili vojaščino, gotovo vedo, da kapetana (sedaj stotnik) nikakor nisi mogel nasloviti (recimo, pri raportu, če si v njem sodeloval) s praporščakom ali podpolkovnikom. In pmsm tudi ta čin ne more biti izjema. A-O vojska pa tudi ni tako zelo oddaljen pojem, da bi se tega ne dalo ustrezno rešiti. Včasih se mi zdi da je, recimo, JLA še bolj oddaljen pojem - vsi pa dobro vemo, kako so jo znali hvaliti na vse pretege. Sam se dobro spomnim svoje prve 'čvorke' v vojski in vem kako pomembno je to. Seveda tistim, ki v vojski vidijo v glavnem samo destrukcijo, čini in red ne pomenijo dosti - gre pa pravzaprav za veliko odgovornost. Kot je že Kubrick med drugim v filmu Full Metal Jacket nakazal, se ni vedno za bati sovražnika, temveč lastnega kaosa in nečimrnosti. Že navaden vojak je velika odgovornost, tako v miru kot v konfliktih (to moram da kažem). Verjetno v A-O vojski ni bilo kaj dosti drugače. Sicer Slovenci verjetno res niso peli Dolga je pot do Tipperaryja, pa vendar. Če lahko pripomnim - jezikovno 'podmaršal' za odtenek zveni bolj slovensko od predlaganega 'feldmaršalporočnika', predvsem zaradi nesrečnega feld, ki je nemški. Lahko bi feld tudi odpadel, in kot je že bil generalporočnik v ruskih vojskah. Imamo tudi samo suho definicijo tega naziva čina, ki res ne pove nič... Generallajtnant je bil Franc Rozman - Stane, kar omenjaš GM, če prav vem. Ta čin (generalpodpolkovnik) imajo še danes tudi ruske OS. Hrvaška vojska ni nikakršna izjema, in pisanje o posebnostih v zvezi s čini v njej, pmsm ne bi morala biti ovira za članke v slovenski wp. Sam sem se nekaj več posvetil ruskim činom, predvsem letalskim v Ruskem imperialnem VL, kjer sem po svoji moči prevedel in uredil nekaj letalskih činov. Enako kot HV, je tako tudi ruska vojska. Ja, hudič je, ker sta si cirilični 'ž' - Ж in japonski 'san džuu' - precej podobna... Članka podmaršal pa na hrvaški wp ne najdem. Zanimivo bi bilo tudi vedeti kako je v nemščino prišel feld. Morca celo iz francoščine. Snojev Slovenski etimološki slovar (1. izdaja, 1997) besede feldmaršal nima, da bi človek lahko sledil izvoru. V francoščini je ta čin maréchal de camp. Tako bi bilo dobesedno nekako taborski, premični (-> poljski; položajni; frontni) maršal... --xJaM 03:12, 1. januar 2010 (CET)

Hvala xJAM za zgodovinski prikaz čina podmaršal. Dodal bi samo naslednje: če na hrvaškem Googlu klikneš "podmaršal" se odpre paleta številnih zgodovinskih osebnosti, ki so imele ta čin, pa vendar v hrvaški WP ni posebnega članka o tem činu (v ES imamo 3 podmaršala, pa ne vem za pravi razlog, da imamo v WP poseben članek o tem činu, ker besedice "podmaršal" ni v SSKJ niti v Vojaškem slovarju); in drugič, xJAM, na hrvaški WP je potrebno pogledati članek Vojni činovi i titule, kjer je ta čin omenjen v sklopu čina feldmaršallajtnant (omenja ga M. Krleža) in pa glavni članek Hrvatsko domobrantsvo, v katerem se pod pod 2.5. omenjajo vsi čini, tudi podmaršal. Poleg ostalega je to tudi formalni dokaz obstoja tega čina, ne samo v hrvaškem domobranstvu kot dela avstro-ogrske vojske od 1868, temveč tudi od 1941-1945 v NDH! To je pa tudi osnova za mojo trditev v članku o slovenjenju teh in podobnih činov, da gre za generalski čin hrvaškega domobranstva AOV in NDH, ki so ga nekateri naši uredniki in pisci člankov nekritično prevzeli tudi v ES in nedavno v Osebnosti (razen primera Ivana Novaka, feldmaršalporočnika). --Generalmajor 07:16, 2. januar 2010 (CET)