Pogovor:Italijanščina

Te tabele z razvrstitvami so nekoliko čudne. Zakaj je italijanščina s 55 milijoni govorcev na 27. mestu, čeprav ima zadnji jezik na tabeli 25 najbolj razširjenih jezikov 43 milijonov? --Peterlin 10:50, 23 mar 2004 (CET)

Saj se nekako ujame. Na seznamu jezikov po številu govorcev kot maternega jezika je italijanščina na 27. mestu s 37 milijoni govorcev - tukaj 25. jezik govori res 43 milijonov govorcev. Na drugi strani je na seznamu jezikov po številu govorcev kot uradnega jezika na 14. mestu z okoli 60 milijoni govorcev (oziroma 55 iz tabele). Ali si to mislil, Primož? --XJam 11:41, 23 mar 2004 (CET)

Je to enakovredno trditvi, da 20 od 57 milijonov prebivalcev Italije ne govori italijanščine kot maternega jezika? Sam sem imel občutek, da je Italija bolj jezikovno homogena. --Peterlin 15:17, 23 mar 2004 (CET)

Ja, presenetljivo. Po številkah navedenih bo že res. Mišljen je menda ves svet, tako, da je potrebno upoštevati italijanščino kot uradni jezik še v deželah kot so Švica, San Marino - čeprav res ne vem, kam se tistih 20 milijonov ljudi porazgubi. Podobno je z angleščino - kot uradni jezik je prva (1.400.000), kot materni jezik pa »šele« tretja (320.000) - tu se 'izgubi' kar 1.080.000 ljudi) in še s kašnim jezikom. Številke so tudi zelo okrogle, tako, da je možna tudi napaka pri italijanščini, ker je teh 20 milijonov res velika številka. --XJam 15:47, 23 mar 2004 (CET)

Primerjava s slovenščino

Pri primerjavi italijanskih glasov s slovenskimi je prišlo do vprašanja, če ima slovenščina glasova »dž« in »dz«. Originalno sem napisal, da teh glasov v slovenščini ni, uporabnik Boraczek pa predlaga popravek, ki se sedaj bere v drugem odstavku naslova Abeceda in glasovi. Osebno mislim, da uporabljamo ta dva glasova le v besedah, ki izhajajo iz tujih besed: »dž« je menda samo v Madžarski, ki smo jo prevzeli iz originala, a sogovornik trdi, da je to prava slovenska beseda in da torej zvok obstaja. Kljub temu si upam trditi, da je ta beseda (in njene izpeljanke) le izjema in bi jo morali Slovenci brati Mad-žarska in ne Mađarska. Isto velja za zvok »dz«, ki ga po mojem v slovenščini ni, ker nimamo besed, ki bi po črki »c« imela zveneči soglasnik; Boraczek prinaša primer »pincgavec«, ki bi ga brali nekako »pindzgavec«, a še vedno gre PMM za udomačeno tujo besedo. O tem problemu teče beseda tudi v it wiki v članku o slovenskem jeziku, zato se mi zdi prav, da se stvar razčisti. Prosim za mnenje. (Morda bi bilo bolj umestno, da debato prenesemo pod »slovenščino«?) --IzTrsta 11:25, 19 oktober 2005 (CEST)

Hvala za oris problema, IzTrsta. Bom predstavil svoje mnenje. Oprostite, če bom napravil napake, slovenščina ni moj materni jezik.

V Slovarju slovenskega knjižnega jezika je 92 besed, ki vsebujejo kombinacijo črk "dž". V večini primerov gre za besede, v katerih Slovenci izgovarjajo glas dž (ne dva glasova d in ž, in ne đ). Na primer izgovarjajo "madžarščina" kot m-a-dž-a-r-š-č-i-n-a.

Res je, da so najbrž vse tiste besede tujega izvora. Ampak to ni vzrok, da bi povedali, da ni "madžarščina" slovenska beseda. Verjetno je večina slovenskih besed tujega izvora (tudi besede kot šola, denar, avto, itd.). "Madžarščina" ni tujka, ker je popolnoma prilagojena slovenskemu jeziku, fonetično (sprememba đ => dž) in morfologično (slovenski sufiks -ščina).

Zadeva z glasom dz je drugačna. Tisti glas obstaja samo kot alofon fonema c prede zvenečimi soglasniki. Iskal sem besede, ki bi vsebovala c pred zvenečim soglasnikom. Našel sem samo par redkih besed, kot "pincgavec". Vprašal sem Slovenko, da bi prebrala besedo "pincgavec" in slišal sem, da je zares izgovorila glas "dz". Ko mi je IzTrsta sporočil, da se ne strinja z mojimi spremembami, vprašal sem več Slovencev in sem ugotovil, da večina ne pozna tiste besede in jo izgovarja počasi in "natančno" z glasom c. Izvedel sem torej, da "pincgavec" ni dober primer, zato se IzTrsta lepo zahvaljujem. Mogoče nekdo bo našel boljši primer. Vredno je opaziti, da asimilacija c => dz se pojavlja tudi na koncu besede (npr. "konec dne" hitro izgovorjeno kot k-o-n-@-dz-d-n-e).

Tudi Jože Toporišič piše, da v slovenščini obstaja glas dž, glas dz je pa varianta fonema c pred zvenečimi nezvočniki (Jože Toporišič, Slovenska slovnica, četrta izdaja, Založba Obzorja Maribor, 2000, s. 82).

Lep pozdrav. Boraczek 14:38, 19 oktober 2005 (CEST)

Svoj »IPA Handbook«, kjer je slovenščina obdelana kot zgled, imam žal doma; glede na to, kaj pravijo ljudje, ki se ukvarjajo s sintezo slovenskega govora (http://www.ff.uni-lj.si/sr/2002-02/pdf/zemljak.pdf), pa je videti, da obstajata v slovenščini oba zlitnika, tako »dž« (džungla) kot »dz« (Kocbek). --Peterlin 12:07, 21 oktober 2005 (CEST)

Vendar to, da so skoraj vse besede v slovenskem jeziku tujega izvora, se mi zdi zelo bosa izjava. Kako pa je potem sploh nastal slovenski jezik? Da si je samo sposojal od drugod? Težko verjamem. Za 'dž' bi nekako sprejel razlago, 'dz' pa mi nekako deluje tuje. Ali ne izgovarjamo Kocbek kar [kocbek]?. Seveda bi s kakšnih fonogramom človek brez težav našel podobnosti med izgovorjavo 'c' in 'dz' v slovenščini. --xJaM 18:14, 21 oktober 2005 (CEST)

Nisem slišal, kako Slovenci izgovarjajo Kocbek, ampak mislim, da je to gotovo boljši primer kot "pincgavec", zato bom spremenil članek. Hvala. Boraczek 22:24, 21 oktober 2005 (CEST)

Mi smo se tudi v šoli učili o zvoku dz, Kocbek je bil ustrezen primer. Je pa res, da ni preveč pogost... LP --Tone 22:32, 21 oktober 2005 (CEST)

gli, gn

Dodal sem še nekaj o italijanskih glasovih gli in gn. Zdi se mi, da tista glasova sploh ne obstajata v slovenščini. Tudi v dokumentu, ki ga je dal Peterlin (hvala!), ne omenjajo glasov [L] in [J], samo omehčana [l'] in [n'] . Sam nisem nikoli slišal palatalnega l v slovenščini, palatalen n pa le enkrat, v besedi njoki. Zato sem izgovarjavo razložil s hrvaškimi glasovi. Ali se Vam to zdi v redu? Boraczek 21:08, 22 oktober 2005 (CEST)